В ЦТП вообще все оборудование надо с умом подбирать

Вот Вам, Кузя, и ответ на Ваш вопрос...
Смотрите ТУ если в ТУ после ЦТП 95/70 то смело "ломайте нос"
конкурентам....
а по поводу п3.2. СП уже все сказано.....

А в ЦТП, наверное, и по два ввода делают для электроснабжения?

В данном случае в ЦТП два ввода электроэнергии с АВР.
По поводу если электричество отключат, на этот случай установлен блок бесперебойного питания и автоматика сделана так, что бы клапан при отключении эл. энергии закрывался. Так что горячая вода в сеть не пойдет.

Так же делают и в ИТП, только чаще ставят двухходовой клапан, который закрывается.
Некоторые в моем городе после ИТП сохраняют элеваторы с пониженным графиком, к примеру из сети 150/70, после ИТП 130/70, после элеватора 95/70.(но мне эта схема не нравится).

Вот еще вопрос товарищи Вам, как думаете какая схема лучше?
1. Реконструкция ЦТП с понижением температурного графика после ЦТП до графика потребителей. Сети соответственно меняем там и там.
2. Установка в каждом доме ИТП (около 15 шт.), а в ЦТП оставляем только теплообменники ГВС. В ИТП происходит понижение температурного гр. со 150/70 до 95/70.

P.S. Интересует личное мнение, и разумеется энергосберегающий эффект лучше от ИТП, однако вместо одного ЦТП будем иметь на порядок больше ИТП. А их кто то обслуживать должен!

Лучше третий вариант:
Установка в каждом доме ИТП с подогревателем ГВС и полная ликвидация ЦТП (вместе с 4-х трубной схемой).
У нас пошли по этому пути. Присоединение систем отопления по независимой схеме. Один слесарь обслуживает приблизительно 20 ИТП вместе с их внутрянками. Автоматику и электрику обслуживают слесари КиП. На каждого примерно 150 ИТП.

Здесь главная проблема это проверка на гидравлику сетей после ИТП, ведь ежу понятно, что расход должен увеличиться 3,2 раза. Главный вопрос – за чьи деньги будите межкварталку перекладывать. Ну и вторая проблема будет заключаться в том, что владелец ЦТП по ГВС будет нести потери. Если эти проблемы решаемы, то в принципе, нет никаких препятствий.

to A.R.

Интересная система у Вас. Есть вопросы.
1. Независимая схема предполагает наличие температурного перепада на теплообменники отопления между внутренним и внешним контуром. От чего происходит теплоснабжение от котельной или ТЭЦ?

2. Был ли проведен технико-экономический анализ данной схемы в сравнении с независимой?

3. Какое количество теплообменников на отопление и ГВС? ( По два по 50%?)

4. Независимая схема наряду с достоинствами имеет и определенные сложности, например ТО необходимо регулярно прочищать, раз в пять лет необходимо устраивать тепловые испытания по правилам ПТЭТЭ. как это происходит при эксплуатации?

1. Да, конечно. Но, если Вы интересуетесь из-за температуры обратки, то беспокоиться не о чем. Она у нас на 5-10 градусов ниже требуемой по отопительному графику. Если интересно почему, могу рассказать отдельно.
Есть и ТЭЦ (с электрической мощностью начиная от 1 МВт), есть и котельные. Есть и изолированные зоны теплоснабжения с одним источником, есть и объединённые.

2. Не знаю точно, вероятно да. Но надо учитывать и такой трудно рассчитываемый экономически фактор, как расширение возможности перераспределения нагрузок между параллельно работающими источниками с максимальной загрузкой наиболее экономичных. Нет более ограничения по максимальному давлению в обратке. Аварийных режимов это тоже касается.

3. По одному. Ознакомился однажды с российскими требованиями - ужаснулся.

4. ПТЭТЭ у нас нет, поэтому бессмысленными вещами вроде тепловых испытаний заниматься не приходится. Теплообменники г.в. ежегодно промываются химически (только контур г.в.). К теплобменникам отопления это не относится. Перерыв в теплоснабжении - 1 сутки в год (на промывку, летом).

ИТП безусловно лучше. Систему отопления можно подключать и по зависимой схеме (естественно с системой защиты). В эксплуатации ИТП проще, легче отключить один дом на ТО, чем целый квартал или часть района города. И в гидравлическом режиме ИТП лучше, особенно там, где недостаток перепада. На севере западной сибири такое явление (недостаток перепада) частенько встречается.

A.R. есть еще пару вопросов.
1. По поводу температурного графика действительно интересно, поскольку если мы держим в СО 95/70, то во внешнем контуре как минимум 100/75, что вызывает большие тепловые потери в сравнении с зависимым присоединением и для ТЭЦ не очень хорошо.
И еще СП тепловые пункты говорит, что необходимо применять независимые схемы, а зависимые только в для высотных зданий, хотя если вы не из России...

2. В Российских подвалах ужас что творится. Имею большой опыт установки УУТЭ в подвалах Смоленска. Это грязь, постоянное затопление ливневыми водами, а так же банально канализацией. В этих условиях устанавливать ИТП невозможно, их затапливает. Нет культуры в Управляющих Компаниях...А как у Вас?

Хотя конечно независимые схемы обладают преимуществами и гидравлической устойчивостью.

1. Основная часть теплоисточников работает по графику 130/70 со срезкой 120 (теплосчётчики на подающей). Когда-то эти теплоисточники работали по графику 150/70. Есть и 115/70 и 105/70. Температурный график для каждого конкретного источника выбирается по возможности более низким (лишь бы гидравлические режимы обеспечивались). Системы отопления потребителей работают по индивидуальным температурным графикам. Графики эти не рассчитываются, а подбираются для минимизации жалоб. Причём жалоб как на недотопы, так и на перетопы. Два одинаковых ещё поискать надо. Выше чем 80/60 в редких случаях встречаются. Такие запасы поверхностей в своё время проектировщики заложили. А новые системы изначально на низкие графики рассчитываются. Это дело проектировщика и заказчика.
Массово применяется смешанная схема, что снижает обратку. Регуляторы г.в. -100%.
За обраткой на источниках конечно поглядывают. Сравнивают с отопительным графиком (а с чем ещё?).
Своими глазами видел Т2 на 40 гр. ниже, чем требовалось по отопительному графику. Схема смешанная и водоразбор с тот момент большой был.
СП у нас не существует. ПТЭ и кучи других нормативных документов тоже. Если что-то действительно необходимо, тепловая сеть сама разрабатывает.
2. У нас так тоже когда-то было. Экономическая ситуация порядок наводить заставила. Стоимость тепла на сегодня - 82,5 у.е. за Мвт*ч плюс НДС. Тепловую энергию экономить надо, а ИТП это позволяет сделать как нельзя лучше.

У нас с 1 сентября повышается тариф на тепло и 1 МВт тепловой энергии с НДС будет стоить 45$. Так что нам не до экономии. Хотя нам дорого.
В жилом фонде с ИТП много не сэкономишь, необходимо с системой отопления работать, устанавливать клапаны с терморегуляторами. Как у Вас с этим дела обстоят?

И по моему мнению наибольшая эффективность будет достигаться с установкой квартирных теплосчетчиков. У нас кое где в новом строительстве закладывают. У Вас такое есть? Как ни как заграница!

1. А Вы не задумывались над тем, что для передачи на большое расстояние э/э в ЛЭП напряжение достигает сотни КВ, хотя у потребителя 220В?
Еще раз внимательно прочитайте СП в части присоединения "... обычно применяется зависимое....".
2. О каких преимуществах и устойчивости независимого присоединения Вы говорите?

а еще есть в СП такой пункт:
3.20 Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям. обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха.

Так что ув. Кузя как говориться нет предела соврешенству.....

KGP1 Вы абсолютно не правы. Это хорошо, что вы понимаете как работают электрические сети. Однако тепловые работают по своим, хотя и схожим принципам.

1.Для тепловых сетей экономичнее увеличивать dT, а не просто поднимать температуру воды.
2. По поводу второго замечания сами читайте выше, об этом я уже говорил.
3. Гидравлический режим с независимым присоединение более простой и надежный. Нет необходимости держать большое давление в подачи, при колебаниях давлений, расходах (при количественном регулировании) устойчивее регулирование и т.д. Ну и раз уж вы электрик, то смысл гальванической развязки Вам понятен?

В жилом фонде с ИТП можно очень даже прилично сэкономить за счёт ликвидации перетопов при низкотемпературной срезке температурного графика. Кроме того, са счёт подбора реального, этому дому необходимого графика системы отопления (80/60 как правило, а не 90/70). Кроме того, за счёт уменьшения тепловых потерь при ликвидации 4-х трубки от ЦТП. Кроме того, за счёт ликвидации утечек г.в. в той же 4-х трубке и её ремонтов. Кроме того, в протяжённой тепловой сети (у нас транзит до 8 -10часов) теплоисточник не в состоянии обеспечить требуемую по графику Т1 одновременно у всех потребителей. Кроме того, за счёт уменьшения вертикальной и горизонтальной разрегулировок.
Да, всё это обеспечивает также и ИТП с насосным смешением. И с точки зрения потребителей, насосного смешения вполне достаточно.
Но есть ещё и утечки во внутрянках. Причём течёт годами так, что никто об этом не догадывется, а потом вода из "спицы" в 300 метрах от аварийного дома зелёная течь начинает (у нас сетевая вода флуоресцином подкрашивается). Таких историй могу много рассказать. Независимая схема такие случаи моментально выявляет. В результате, как я уже отмечал на другой ветке:
"Тепловая сеть объёмом 120 000 (сто двадцать тысяч) кубометров. Это только сети. Объём систем отопления и тепловых узлов в эту цифру не входит. В январе 2012 года средняя подпитка составила 200 (двести) кубометров в сутки."
А о режимах тепловой сети отдельный разговор. Возможности оптимальной загрузки теплоисточников и минимизации отключений при авариях в сложной, многократно закольцованной сети резко увеличиваются. Не говоря уже о минимизации убытков при авариях непосредственно в системах отопления.
В существующих системах отопления жильцы сами термостаты ставят, для комфорта. А в новом строительстве, если теплосчётчика на квартиру не будет, то кто ж такую квартиру купит? Все хотят только за себя платить.

Ничего плохого в этом нет что у нас существуют СНиПы и СП наоборот это помогает проектировщикам. В Москве давно уже не руководствуются СП как догмой для проектирования ТП, он помогает а не мешает. В технадзоре МТК, в экспертизе работают хорошие специалисты (периодически общаюсь) с которыми можно посоветоваться и обговорить какие то новые решения.
А вот в регионах, в экспертизе в основном сидят женщины старше 40, и у них главная задача досидеть на этом месте до пенсии, поэтому что либо "новенькое" они и видеть и слушать ничего не хотят, только хорошо "проверенная схема" Поэтому внедрение новых схем, технологий идет очень тяжело, там это никому не надо.

A.R. спасибо за ответ. Очень интересные рассуждения и полезная информация.

to *Sasha*

Про регионы Вы правы! Пятерка Вам. Здесь ни кому ни чего не надо. Энергоснабжающие организации вопрос модернизации вообще не интересует (бедны они). Мы тут как то вообще тормозим в развитии. У нас лучшее ИТП-это то где элеватор стоит с не расточенным соплом! А что такое термостатический клапан и слышать ни кто не хочет.

А я и не говорю о том, хорошо ли это или плохо. Есть и плюсы и минусы. Причём непонятно, чего больше.
А вот экспертизы у нас просто нет. При реконструкции теплового узла надо получить техусловия в тепловых сетях, с тепловой сетью проект реконструкции согласовать (причём с разными службами) и всё.

Ну естественно все выполнять по ТУ, и естественно согласовать с той организацией которая их выдала у нас точно также. А экспертиза только на стадии "П", что вобщем тоже неплохо т.к. надо видеть какие иногда приносят "шедевры" .

У нас эти "шедевры" специалистами тепловых сетей отсекаются. За свою зарплату. И платить экспертам не надо. Экономия.

И вдогонку...
Теплообменники применяем паяные. Так дешевле.

На стадии "П" закладываются деньги под строительство, хорошо если ошибка в бОльшую сторону, плохо если чего то "в шедевре" не учли и денег при строительстве может не хватить (особенно это касается тепловых сетей)
В Москве очень много кто занимается теплоснабжением (работы много) вот и пробуют себя в специальности многие.

1. А какое время вы эксплуатируете такую схему теплоснабжения? (это к паянным теплообменникам)
2. Я так понял у Вас качественно-количественное регулирование, т.е. температура подачи все равно изменяется от tнар.? ( в отличие от других соседей по Евросоюзу..)

Промываете их потом или выбрасывете?

1. Вы говорили о потерях при транспорте теплоты при высокой температуре (См. свой пост выше).
2. Специально для лентяя п.33 СП.... 3.3 Системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как правило, по зависимой схеме.
По независимой схеме, предусматривающей установку водоподогревателей, допускается присоединять: системы отопления 12-этажных зданий и выше (или более 36 м); системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха зданий при гидравлических условиях, изложенных в п. 3.5, а также системы отопления зданий в открытых системах теплоснабжения при невозможности обеспечения требуемого качества воды.
3 Судя из изложенного сумбура терминов ("слышал звон, да не знаю где он") похоже, что Вы не тепловик и не электрик.
Вся фишка в том, что там на Западе расчетная температура не более -5оС и у них нет другого выхода, как колич регулировать у потребителя, поскольку нагрузка на ГВС выше чем на отопление. В РФ же другая картина. Напрягите мозги в этом направлении и все поймете.

1. Начинали прибл. 15 лет назад. Наиболее массовая установка прибл. 10 лет назад. Несколько теплоузлов с элеваторами ещё и сейчас остались.
2. Один из температурных графиков прилагаю. Кстати, выдерживаются графики на источниках весьма строго.


Повреждения отопительных - единичны. Промывка не требуется. На г.в. срок службы в среднем - 10 лет. Но тут возможны варианты. Бывает за этот срок и 3 меняют. Тут очень много от уровня эксплуатации зависит. От многих её (эксплуатации) аспектов. Например, где-то моют контур г.в. тупо раз в год, а где-то раз в два-три (по необходимости). А химическая промывка, по мнению многих мастеров, срок службы подогревателя уменьшает. Дырявые теплообменники выбрасываются и заменяются новыми.

66 С в ПП. А до скольки вы греете горячую воду?

A.R. спасибо за график температурный, любопытно.
В Смоленске температурный график 150/70 со срезкой на 115 (которая по СНиП Тепловые сети запрещена) выдается только тремя цифрами (150/70 со ср.115) и не соблюдается вообще. В самый лютый мороз вода на отпуске не была выше 98 С, а летом мы её роняем до 60 С. И это в городе где 360 тысяч население!

Такая картина и у нас во Владимире - вот где потенциал повышения энергоэффективности транспорта теплоты. Работа по графику со срезкой выгодна поставщикам, а это монополисты в основном, поскольку отпуск всегда в избытке. Да и прокачать этот избыток нужны оправданные затраты э/э, насоного оборудования, перекладка сетей на больший Д, т.е высокие затраты на эсплуатацию, а это все сохранение высокого тарифа.
Если во времена Союза затраты на транспорт составлял около 30% от выработки, то сейчас более 50%.

Господа эксплуатационщики, чем объясняется наличие верхней срезки на температурном графике? Не имением возможности поставлять необходимое тепло в лютые морозы?

На практике, однако, в лютые морозы поставляемой теплоты хватает, которая обеспечивается увеличенным расходом в т/с, а увеличенные площади ОП - они из практики выживания в каждой квартире имеются.

А в остальное время стало быть не хватает, поэтому придерживаются температурного графика и увеличенные площади как бы не при чем? Не понимаю логики
Источнику тепла выгоднее увеличивать расход , нежели повышать температуру в подаче?

Срезка объясняется следующим:
1. Это экономия топлива на источнике, чем меньше температура воды тем меньше жжем топлива.
2. ТС не выдержат высокой температуры, т.к. это большие тепловые удлинения и старые трассы рвуться в люты мороз.
3.Запущенное тепловое хозяйство и возможно большое количество ожогов.
4.Меньшие потери в голых тепловых сетях.

Теперь вопрос такой: Почему же хватает?- За время деградации теплоснабжения большинство утеплилось (балконы, утепленные окна, вторые двери и т.д.). Это позволяет грется, тогда когда не соблюдают график. В добавок к утеплению где то происходит увеличение расхода теплоносителя над расчетным, путем увеличения диаметров конусов в элеваторах. Хотя в целом гидравлику выдерживают (Во всяком случае в Смоленске, из опыта обслуживания большого количества узлов учета).

Логика проста. В очень сильные морозы, там где было холодно из-за низкой Т1, а такое в былые времена случалось, увеличивали расход на ввод, и чтоб не мерзнуть были увеличены батареи в квартирах. Видя, что население не замерзает, это ограничение приняли за норму. Да и затраты на работу пиковых котлов снизились, опять выгода. А при температурах возд выше расчетной получился избыток отпуска - график-то с изломом да еще и со срезкой. Для ТЭЦ - что нужно. Из-за проблем с передачей теплоты, где-то переложили трубы и поставили приборы учета у потребителя - плати за то, что съел.

50-55


Причин две:
1. 120 - это максимально допустимая величина для ППУ трубопроводов, широко у нас применяемых.
2. То же для расходомеров теплосчётчиков (они у нас только на подаче).

Источник тепла продаёт МВт*часы и температурный график является средством обеспечения такой возможности. Когда-то наши сети проектировались на 150/70, но борьба за обратку была непрерывной и безуспешной. Ведь температура в помещениях регулировалась регуляторами типа "форточка". С увеличением стоимости тепла и 100% учёте появился стимул для экономии и обратка сейчас ниже требуемой по отопительному графику на 5-10 градусов. Кроме того, часть потребителей перешла на другие виды теплоснабжения, а часть самоликвидировалась. Расходы сетевой воды уменьшились. Появилась возможность снижения температурного графика. Были произведены гидравлические расчёты и выбраны минимально возможные по условиям гидравлики температурные графики. Одновременно начали строго держать температурный график. Стабилизировался гидравлический режим. Это дало возможность наладить элеваторные узлы. Технико-экономические расчёты дальнейшего снижения температурных графиков неоднократно производились. Да, это ведёт к увеличению затрат на перекачку, но и к уменьшению тепловых потерь. При наших тарифах расчёты показывают целесообразность дальнейшего снижения графиков. Правда, иногда ожидаемый эффект оказывается до смешного маленьким. Что касается неравномерности расходов - то это дело режимщиков обеспечить параметры у потребителей при всех возможных расходах. Возможности для этого имеются. Кстати, существенного увеличения расходов при высокотемпературной срезке не наблюдается. Это объясняется тем, что при таких температурах увеличивается расход сетевой воды на отопление, но уменьшается на горячее водоснабжение, ввиду большей загрузки 1-ой ступени.
Да, и ещё: расчётная температура у нас - минус 20,7.

Кузя, Вы наверное так шутите.....
График он на то и график чтобы его выдерживать....
Утепление зданий позволяет расходовать тепла меньше, ну ни как не греться

Дело в том, что избытка отпуска тепла (как и его нехватки) не может не быть в принципе. Потребитель всегда прав. Он не может мёрзнуть. И он не может переплачивать за перетопы. При нашей стоимости тепла, только попробуйте такое сделать - мало не покажется.
Не забывайте также, что почти 100% потребителей полностью автоматизированы и подключены по независимой схеме.

В Москве сейчас строго следят за тем чтобы горячая вода была не ниже 60С в самом удаленном водоразборе, поэтому готовим воду 62-65С на выходе из т/о.

И это правильно, а после ремонтных работ ГВС СанПиН требует промывку 75оС. Поэтому Росссия не Эстония - нас и требования другие и затраты на "игрушки" типа ТО на нескольков порядк больше, да и до 100% автоматизации ИТП далеко.

Нам бы Ваши тарифы...

Боюсь что скорее ваши тарифы к нам придут. А воду держат по приказу небезызвестного Геннадия Онищенко, в борьбе с нераспространением инфекций. Кстати это касается всей России. Судя по графикам, только в Москве соблюдают СанПин.