Посмотрите EN 15251 Tabl B.6
Кстати, в Европе рекомендуют абсолютную влажность при любых условиях поддерживать не более 12г/кг
По шуму: сейчас монтирую себе ЛОССНЕЙ с разводкой из гибких полипропиленовых воздуховодов. Пускать буду через месяц. Про шум - отпишусь. Надеюсь, система будет бесшумной, т.е. я слышать ее не буду на всех режимах.
Михаил

Тоже в некотором смысле вентилятор
Шумит, правда, неподецки


Очень интересно! Отпишитесь, плиз, как запустите!

Ещё возник вопрос.
Я хочу в квартире выделить небольшое место, 1кв.м., под "серверную-узел комутаци..."
Чтобы влезла стандартная стойка. Я туда поставлю пару компьютеров, файловое хранилище, там же будет точка доступа, туда сведу и сеть, и электричество..
Может, небольшой UPS поставлю. Ну и т.д.
Вопрос - как это охлаждать, чтобы шум не шел в другие помещения?
Отдельную ветку от канального кондиционера? Зимой кондишн будет выключен.
От вентиляции?

Ув. Kord, а Вы заметили, что 12 г/кг при комнатной температуре это порядка 65-70% относительной влажности?
Смею спросить, а куда больше-то?

Ну и пересыхание слизистой, повышенное шелушение кожи, повышенное пылеобразование от бумаги, благоприятную среду для роста возможности заболеваемости при пониженной влажности (эти самые 22 - 25%) никто не отменял, вообще-то.

Евронормы ориентированы, кстати, на воздухопроницаемые, "дышашие" ограждающие. В частности, для скандинавов смещение баланса по воздуху в сторону вытяжки - обязаловка. Никакого подпора, так как для конструкций рисковано. Будем бездумно перенимать и для кирпича с бетоном?

Да, ремарка. Из гибких рекомендовал бы воздуховоды многослойные, комбинированные. Вроде CombiDEC или аналог. Из соображений прочности и долговечности.

Вроде нашел



И сдается мне, что для категории
1 диапазон 50-30 %
2 25-60 %
и т.д.
или опять что-то не понял?

Да, ещё. Влажность 22 - 28%, это, уж простите, не второй а на грани второго и третьего класса комфортности. Именно по ссылке.
Пальцы за мыслью чуть не успевают.
Таблица В3 по ссылке на документ, приведённый kord как рекомендация. Осушение для первого класса с ... до 50%, увлажнение с ... до 30%. Пардон, но это не означает "влажность должна быть менее 30%", это как раз таки допустимая вилка параметров "30 - 50%" для первой категории комфортности.

С нагревательным элементом увлажнители у Карела начинаются от 2,4кг/час, самые маленькие. Мощность 1.8кВт.
Им можно и осмос подавать, но устроит ли вас такая мощность.


Про шум от канальников: Чтобы подавать воздух через канальники, надо чтобы канальники постоянно работали. Соответственно, к шуму от приточки добавиться шум вентилятора канальника. Соответственно надо более эффективные и длинные глушители использовать. А с учетом того, что шум у нас 90% проектировщиков считают на пальцах (типа такого: "Надеюсь, система будет бесшумной"), то вполне вероятны проблемы.

Аэродинамический шум не такая большая проблема как шум непосредственно от оборудования, который можно убрать только глушителями.


Роторный рекуператор я себе поставил из соображений эффективности (больше чем у пластинчатого на тот момент), и переноса влаги (воздух не так сильно осушается)

Хм, а мне казалось, что как раз роторный сильнее воздух сушит.
Он ведь всю влагу вытяжки выносит н улицу.
А пластинчатый через гигроскопичную ткань часть воды передает-таки притоку.
Подскажите, что я не так понял, а то стройная концепция вентиляции зашаталась

Роторный рекуператор как раз за счет массообмена переносит часть влаги из вытяжного воздуха в приточный.

Кроме того я заказывал себе ротор с гигроскопичным покрытием пластин, производитель декларирует до 70% переноса влаги.
физически ротор, вращаясь на половине вытяжного воздуха впитывает из него влагу. Проходя далее по стороне приточного воздуха (который зимой очень сухой) влага с пластин этим пересушенным воздухом изымается.

По поводу тканевого рекуператора практического опыта применения у меня нет, но тот же митцубиши ограничивает диапазон применения лосснея до -15 градусов приточного воздуха. Отчего я в свое время и перестал их рассматривать как альтернативу остальным теплообменникам.

Роторный рекуператор тоже обмерзает, а при наличии увлажнителя это произойдёт со 100% вероятностью.
Так что ставить преднагрев на приток до -10С так и так. В данном случае (небольшая квартира) - электрический, был бы частный дом - сказал бы, что гликолевый.

А Вы какой рекуператор используете?
Я до обсуждения в этой теме ориентировался на Systemair.
Прежде всего, чтобы избежать преднагревателя.
А вы используете увлажнитель (и если да-какой)?
Что с влажностью в квартире?

То, что воздух в комнаты будет поступать не 18 градусов, а например +5, само по себе не смущает.
Сейчас из форточки поступает -25
Затык, конечно, именно во влажности.

А что такое гликолевый? Он подключается к трубам отопления и устанавливается в канал на преднагрев?
Я так понимаю, что никто это в многоквартирном доме не согласует, т.е. партизанщина, с которой лучше не связываться?

Не верьте сказкам агрессивных продавцов. Законы физики еще никто не отменял: при -25С на улице и +22С, 50% влажности в доме замерзнет любой рекуператор. (ну только если часть притока пустить в обход рекуператора ... тогда возможны варианты). Кстати, ротор у рекуператора тоже шумит.
Бытовой.
30%


В частном доме калорифер с гликолем подключается к отопительному котлу через теплообменник.
В квартире связываться с этим действительно не надо.
Электрический преднагрев до -10С в вашем случае:
1. Не "сожрёт" много электричества.
2. Практически не требует обслуживания
3. Не будет являться препятствием для движения приточного воздуха (что важно - вентиляторы в Лосснее не создают большого воздушного напора)

Подумайте, пожалуйста, про общую концепцию: ИМХО, не надо пихать в квартиру кучу сложного и энергоёмкого оборудования и делать из неё подводную лодку. Частная система климатизации должна быть простая, логичная, и требовать минимум обслуживания.

Ну случится раз в два года катаклизм - придется включить бытовой увлажнитель...

Обмерзнет - разморозиться. Причем на роторе это произойдет гораздо менее болезненей чем на пластинчатом, где нужен байпас. Хотя на практике на нескольких установленных роторных рекуператорах в квартирах с централизованным увлажнением притока обмерзаний зимой еще не было. Или они были, но проходили совершенно незаметно для заказчика.


Ротор тоже шумит - это вы к чему сказали?



У меня дома тоже бытовые увлажнители и работают они всю зиму не выключаясь с трудом поддерживая влажность в районе 25%. Были бы деньги на тот момент, и возможность смонтировать установку около санузла, поставил бы нормальный увлажнитель. Потому что ходить и постоянно доливать воду в эти чайники - мало радости.




Частная система климатизации должна быть комфортной. это мое ИМХО То есть когда делаешь себе любимому то, хочется, чтоб был свежий воздух, достаточной влажности и температуры и ты ничего не слышал при этом. А что там при этом за потолком осталось - не так важно. Минимум обслуживания - это как раз про централизованный увлажнитель, а отнюдь не про бытовые чайники.

Собственно, дело за автором, почти все аргументы высказаны...
Еще одна реплика:

Если мы про какие-нибудь воздуховоды - верно. А техника ломается. Любая. Чем она сложнее (чем больше там движущихся частей), тем чаще. И еще климатическая техника (в отличие, например, от компьютерной) требует обслуживания. Звиняйте за банальности.

Это да. Увлажнитель за потолок не рекомендуется ставить А для любой вентиляционной системы, простой приточной или с рекуператором нужны соответствующие сервисные доступы.

Поскольку ремонт будет делаться "с нуля", со сносом стен, то есть шанс расположить все достаточно удобным способом.
Я планирую в санузле под это выделить потолок и пару мест на стене.
Хотелось бы все агрегаты разместить в санузле.
Если что-то потечет - не так страшно.

Кстати, есть такой ньюанс.
У Systemair у многих приточно-вытяжных систем (по-моему, у всех бытовых), есть специальный вход для вытяжного зонта на кухне.
Воздух от плиты через байпас идет мимо рекуператора и не загрязняет его.
Соответственно, можно выводить воздух через вент. отверстие на кухне.

У Lossney такого нет.

Подключить вытяжку к вентиляции дома было бы удобно.
Тем более, насколько я понимаю, так по нормам и надо делать.
Вытяжку на улиц ведь могут не согласовать?
Да и непонятно, куда ее выводить, чтобы было подальше от притока.
Организовать байпас самим инсталляторам будет несложно?

Еще вопрос по фильтрам.
Кто-нибудь использует каталитический фильтр на воздух с улицы?
Насколько я знаю, в кондиционерах они используются вовсю.

Если у Вас индивидуальный вытяжной канал - тогда да.
Если коллективный - "запрёте" своей механической вытяжкой всех соседей снизу.
Я не думаю, что у Вас общедомовая механическая вытяжка. Если всё же именно этот случай, тогда можно, но осторожно. Главное - не переборщить с расходом вытяжного воздуха.

Наверняка коллективный, без механической системы. Сталинка.

Засада. При наихудшем раскладе соседи могут почуять ароматы Вашего жилища.

Если этаж самый верхний или предпоследний, то вполне может прокатить- там свой канал. Или тогда на рециркуляционный воздухоочиститель переходить.

У Вас нет, у других есть. И на роторе нужен преднагрев.
ИМХО для квартиры ротор слишком сложное и дорогое оборудование.
Есть ссылочка на ротор на 200 м3/ч - интересует цена железа и автоматики.

Я не понимаю - у Вас в квартире общепит и постоянно готовка на 30 человек?
Зонт подключили к каналу и включать Вы его будете эпизодически.
А общеобменку на рекуператор.
Вопрос а зачем Вам согласовывать вентиляцию квартиры? Не рушьте каналы - закройте их решеткой с жалюзи и не надо будет согласовывать.

Зонт чем меньшей производительности, тем лучше, чтоб не запереть как пишут выше каналы соседей.

Третий этаж девятиэтажки.
Подо мной офисы.
То есть мой вариант- оставить зонт и санузел, как есть, подключенными к общему каналу.
Выхлоп от рекуператора на улицу.
Настроить вентиляцию на небольшой подпор, чтобы часть всегда тянуло в вентиляцию.
Так получается?

Цена Lossney и Systemair похожа и не пугает.
Вопрос именно в правильности решения.
Конечно, хочется правильную систему, тихую, с комфортной влажностью.
Чтобы обслуживать по минимуму. Точнее, главное, чтобы не ломалась.
Чтобы электричество ела поменьше.
Но это все хотят

Если все-таки партизанить и использовать как-то тепло от центрального отопления.
Кстати, не вижу в этом воровства. Если я просто открываю окно, я же греюсь этим самым центральным отоплением.

Может быть, действительно подогревать воздух, идущий из квартиры в рекуператор?
И много не своруешь(разница температур меньше). Соседи не должны при этом пострадать.

И не нужно всякие запоры-клапана-датчики городить.
Если 75% этого тепла вернется, может быть - разумное решение?
Спрятать отвод в стене наверное несложно.

Санузел тоже заведите на рекуператор. Тепло и влагу зачем терять? Не так много у Вас вытяжек. Запахов в притоке не будет - не бойтесь*.
Кухонный зонт - в существующую вытяжку.
Так. Лишнее в неработающий зонт уйдёт. Минимальный подпор нужен хотя бы для того, чтобы куревом из коридора не тянуло.

Моё мнение здесь уже озвучили - "роторники" не очень подходят для квартир. Опять же на пластинчатый вытяжку санузла можно без боязни повесить. (прим. *) Выбор Ваш.

Теоретически - решение очень интересное. Кстати, если верить лосснеевской проге, то в приток возвращается 87% тепла, затраченного на перегрев вытяжного воздуха.
Практически имеем кучу сложностей:
1. Стояковая "однотрубная" система отопления ужасно не любит вмешательств. Что там за гидравлика не знает никто, и напортачить легче лёгкого.
2. На вытяжке до рекуператора придётся добавлять фильтр и калорифер. Штатный вентилятор рекуператора, скорее всего, не "продавит" дополнительные сопротивления. Стало быть, ещё один вентилятор... Фильтр - регулярно менять или чистить
3. Если это будет Лоссней, придётся обманывать его термодатчик на входе - это вмешательство в конструкцию.
4. Может, ещё чего не учёл.
Эти сложности все вместе могут составить некую критическую массу, и выйдет так, что лучшим решением окажется электропреднагрев. В конц-концов, можно опытным путём определить порог его включения. Может быть, он будет -18С, а не -10С.

На 200 кубиков склейте пластинчатый из поликарбоната!

К автору темы: Вы не поскупитесь на проект, реально со специалистом вы можете все ваши хотелки обсудить и решить. Или даже можно не платить деньги, просто проконсультируйтесь у хорошего специалиста. Тут по сообщениям даже мне сложно понять, что и как делать в конце концов. А так придете со своими планировками, нарисуете несколько вариантов совместно и все срастется.


Про рекуператор спрашивали тут: лично у меня стоит амальва VE200, да не сочтут это за рекламу, тем более что проблемы есть и у этой фирмы, особенно с гарантийным обслуживанием. По цене: прайсы есть в открытом доступе. Преднагрева у меня нет, сейчас будет третья зима с установкой. За это время пришлось раз пять перезапускать установку и снижать расходы воздуха до 60% на ночь. Потому что стоит защита на +12 град установленная. И при понижении температуры не хватало электрического нагревателя чтобы догреть до 12 после рекуператора.

Выброс воздуха от кухонного зонта - опция полезная очень, если есть возможность делать выброс в шахту домовую. Тогда можно будет и зонт брать без вентилятора, это гараздо комфортнее в плане шумов. Но это если есть отдельная шахта нормального сечения, как правильно заметили.

У меня была одна проблема, но самая сложная для вентиляции ) Курящие соседи... Вот ее действительно было сложно решить. Знания инженера тут оказались бессильны.

Дык это...превышение на притоке (прдн. предподогрев (как вариант)) и фиг какой дым от соседей доберется.
Или задача стояла забирать воздух на приток от форточки соседей?

тут предлагают ротор на квартиру - вот и интересует цена ротора и вообще есть ли ротор на такую производительность

Пока, роторы встречал от 300.
Стоимость такой установки от 140 до 800 т.р. (комфовент...swegon).

Vano, я правильно понимаю, что никакого экономического обоснования применения ротора нет, просто хочется чтобы было продвинуто?

А киньте плис ссылочку.

Вообще-то у меня их каталоги.

Сайты фирм:

www.pmvent.ru (gold - swegon) - у этих минимальный расход 290 (установка gold rx 4)
www.amalva.ru - у этих минимальный расход не оговаривается, но диаграмки начинаются от 200 (установка reco 400HE).

с другими на таких маленьких расходах не работал.
увы, чем могу...

У амалвы 4-хсотка на пиковых оборотах шумная. Для квартиры приемлемый звук (без дополнительной изоляции) на 40-45% производительности. Но приятная особенность - двойной ротор.

REGO 200VE c EC двигателями или с обычными вентиляторами

Лоссней дешевле. Намного.
Если такой "роторник" действительно столько стОит, похоже, он не окупится. Никогда - раньше сломается.

Нет, наоборот - ставлю Лосснеи или такие же от Дайкина.
А тут в теме люди агитируют за ротор на квартиру.
Да за такую цену не реально их применить.

какие-то нереальные цены, три года назад около 70 т.р. стоила моя установка. Не думаю что сейчас намного дороже.

Вот, все начинается.
Разместил объяву:
Ссылка - ищу спеца

Попробуйте еще зарегистрироваться как заказчик и разместить свой проект на нескольких сайтах фриланса.

Лично я применяю в жилье установки EPVS (STAR) от Electrolux. Недорогие и уже с автоматикой.

А кто встречал результаты измерений по загрязнителям воздуха до и после установки "агрегата"?

Обычную справку/акт эффективности...
Она нужна? Целесообразна?

Попробую расширить вопрос.

Хоть один человек знает пример "актирования" эффективности приточной системы по загрязнителям.
"До" и "После". Пыль?

Нахожусь в процессе общения с компаниями, которые предлагаю сделать проект по вентиляции.
В частности, в одной из компаний предлагают установить Komfovent REGO-250, вместо Лосснея.

Аргументы:
Данное оборудование будет существенно выгоднее
- по эксплуатационным тратам за электроэнергию по сравнению с Lossnay Mitsubishi
- дешевле при первоначальных тратах, так как не требует установки дополнительных
секций (фильтрующей секции и электрического калорифера с дополнительным набором автоматики)

Я поглядел на характеристики. По эффективности вроде то же самое. По цене не ниже, даже с учетом подогревателя. Фильтры в Лосснее вроде такие же.
По возврату влажности Лоссней наверное будет эффективнее.

Подскажите, кто - то имел дело с Komfovent REGO?

В процессе общения со специалистами родилась следующая концепция (наНажмите для просмотра прикрепленного файла картинке)
Прошу посмотреть - поругать, после отдам собственно на детальную разработку проекта.
Идея такова.
Вентиляция
Используется Lossnay LGH-35RX5-E
приток-вытяжка в спальне, на приток и отток - по глушителю звука
приток-вытяжка в зале,
вытяжка в ванной

На кухне - только вытяжка из зонта над плитой в шахту домовой вентиляции.
Вытяжку в кухне в Lossnay не делать, чтобы при закрытой двери в зал не начало тянуть обратным ходом из домовой вентиляции.

На схеме не указал предподогрев уличного воздуха.
Вопрос - достаточно той автоматики, что стоит в Lossnay, для управления предподогревом? я не хочу предподогревать без особой необходимости. Т.е. с холодным воздухом из вентиляции я готов мириться, предподогрев хочу использовать только в сильные морозы, чтобы вытяжка реже выключалась на оттаивание. Может, предусмотреть ещё и ручное отключение предподогрева?

Ещё вопрос. Стоит ли делать управляемую заслонку, которая будет перераспределять приток в зал и спальню? Можно было бы ночью ставить на самый тихий режим и процентов 80 воздуха гнать в спальню. Или это излишество?

Вопрос по спальне. Я хочу сделать приток на стенеу пола, а вытяжку по диагонали на той же стене у потолка. Это нормально, или надо тянуть на противоположный угол комнаты?

Кондиционирование
В спальне, зале и кухне - настенные блоки
Хотел поставить на зал и кухню канальник, но подсказали, что тогда воздух из кухни и зала будут активно перемешиваться, запахи кухни будут везде.

Стационарное увлажнение решил не делать.
Поругайте, если видите, что концепция в чем-то нехороша.

Я только закончил капитальный ремонт в аналогичной (зеркальная планировка) квартире. Компоновка систем такая же.
Ответы:
1. нет, недостаточно. Необходимо ставить на преднагреватель капиллярный термостат. Штатная автоматика ЛОССНЕЯ используется для разрешения на включение преднагревателя. Ручное управление - совершенно излишне.
2. в заслонке особого смысла нет. Вам будет доступны две скорости. на бОльшей - штатный режим, на мЕньшей - ночной. разница в потреблении энергии в 60Вт - незнечительна. переведите в деньги и сравните со стоимостью управляемой заслонки. посчитайте расход воздуха на меньшей скорости в спальню - с заслонкой, закрытой на зал, шуметь будет в спальне.
3. я все решетки (приток и вытяжка) делал под потолком, на одной стене - строительные решения проще и аэродинамика лучше.
4. Всегда стремлюсь воздуховоды от ЛОССНЕЯ до наружной стены сделать как можно короче, т.е. они - главный источник опасности выпадения конденсата. Рассмотрите варинт размещения ЛОССНЕЯ вертикально на стене (в шкафу) в кухне. Я свой разместил на утепленной лоджии в спальне.
Удачи.
Михаил

Строительные - возможно. Но вентиляция призвана не строителям облегчать жизнь, а воздух клиенту в ОЗ гарантировать. "Вялый" приток, то есть выход с малой скоростью, лучше приблизить к зоне обслуживания. Если решётки располагаются как описано, то нужно обеспечивать выход с достаточной скоростью, чтобы обеспечить циркуляцию в объёме комнаты. Это может тянуть за собой такую деталь, к примеру, как вибрация ламелей решётки (приходилось сталкиваться на пластиковых) и неприятный звук.

Естественно!
Скорость считать надо, и эпюры строить.
И наладку делать с регулировкой расхода.
Михаил

Спасибо за советы!
Еще пара вопросов.
Насколько по стене на улице нужно разнести вытяжку и приток?
Лучше по вертикали или горизонтали?
Более коротким с точки зрения росы сделать канал выхлопа на улицу?

О, еще хотел спросить.
А если в комнатах вытяжку делать рядом с батареями центрального отопления или плоские прям за ними? Тогда лоссней не будет обмерзать даже в морозы