если окно используется как естественный приток противодымной вентиляциии, то необходима его автоматизация в соотвествии с СП. если окно используется как естественное проветривание при пожаре то автоматизация необходима из условий доступа к этому окну.

если ДУ из корридора то тогда приток в соответствии с п.8.8

Август, спасибо за сравнение.

Это где-то написано в СП? И что значит "автоматизация из условий доступа к этому окну"? Мне на понятна эта формулировка.
Написано же:

Если окно должно быть открываемым, то почему ничего не написано про механизмы открывания, расстояние от пола до механизма и т.д.? Дано расстояние только до верхней границы окна и все.

Так в п. 8.8 ни слова не говорится про коридоры. Там только про помещения. Т.е. получается в СП 7 под помещением понимается и коридор? Все под одну гребенку? А как тогда распознать где речь идет только про помещения, а где только про коридоры? Ведь многие пункты конкретно разделяют помещения от коридоров!

это сугубо ИМХО. механизация из условий доступа: если окна высоко - то механизация, если низко - то вручную. в "Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности части 1-3" Москва 2012 приводится разъяснение почему вводят термин естественное проветривание - изходя из этого делаю вывод, что если окна высоко, то их будет трудоёмко открыть, а если низко то человек откроет сам


незнаю почему не написанно))


опятье же, непонимаю почему не указали в скобках про корридоры (хотя про атриумы написали). сейчас наш проект на экспертизе. получили замечания организовать приток в корридор и сделать в нём противодымную вентиляцию в соответствии с СП7.13130.2013

В том то и дело, что атриумы, помещения - речь про такое все ). Может в коридоры и не надо из тех соображений, что коридор имеет выход либо наружу, либо в лестницу, плюс помещения, которые выходят в коридор, имеют окна - вот и естественное замещение воздуха? Или такого вариант - исключено?

СП7 может себе позволить и не грести под одну гребенку. Но этим всегда займется физика, для которой гораздо важнее проницаемость (негерметичность) помещения, чем местонахождение очага пожара.

Вы попробуйте замерить расход на дымоприемном отверстии в коридоре при закрытой двери эвакуационного выхода и отсутствии компенсации удаляемого воздуха. Расход будет близок к нулю. К сожалению, в ГОСТ 53300 не оговаривается положение дверей при означенной процедуре, и этим при сдаче объектов повсеместно пользуются.

Но когда начинается эвакуация, дверь эвакуационного выхода в коридоре будет закрыта, и будет бесполезным пытаться её открыть при отсутствии компенсационной подачи в коридоре.

корридор тоже атриум только в горизонтальной плоскости

Побскажите подалуйста , можно ли применить

п.7.3 (исключающий помещения , из которых не надо делать дымоудаление, предусмотренное в 7,2)
е) на помещения общественного назначения, встроенные или встроенно-пристроенные на нижнем надземном этаже жилых зданий, конструктивно изолированные от жилой части и имеющие эвакуационные выходы непосредственно наружу при наибольшем удалении этих выходов от любой части помещения не более 25 м и площади помещения не более 800 м2.

К отдельно стоящему зданию (магазин) с торговым залом 360м2 имеющим выходы непосредственно наружу (менее 25 м удаление)? Заказчик мне утверждает что этот пункт относится только к встроенным или встроенно-пристроенным на нижнем надземном этаже жилых зданий и к нашему магазину, ни к кому не пристроенному , отношения не имеет и дымоудаление делать надо. Я считаю что нет.
Дело дошло до обсуждения граматики и пунктуации...

в этом пункте четко прописано что он относится только к помещениям встроенные-пристроенные к жилым зданиям.... (к остальным он не относится).... для остальных случаев должны разарабатываться СТУ где будет написано что в соответствии с расчетом пожарных рисков путей эвакуации система дымоудаления не предусматривается!!!!... у меня было так (из логики я с вами согласен что если самостоятельное помещение, не имеющее дверей сообщающихся с другой частью здания, то какая разница к жилью он пристроен или нет) ... здесь опять же норматив не написал, значит нужно делать либо дымоудаление, либо заказывать СТУ (где напишут что не надо)!!!!

Вы значит тоже так считаете, как и мой заказчик?

А я была в твердой уверенности что в этом пункте речь идет об 1) общественных зданиях, 1) встроенно пристроенных . Ибо запятая а значит перечисление.
Я бы запрос разработчикам написала, мне очень интересно. Может быть кто-нибудь подскажет координаты авторов?

Начальнику ФГБУ ВНИИПО МЧС России
В.И. Климкин
vniipo@mail.ru

а там уже по внутренней почте ... ваше письмо, попадет в нужные руки.... только сомневаюсь что вам разрешат не делать!!!!!

а как понимать фразу в п.7.4 б) ...Не допускается применять без расчёта фиксированные значения температуры удаляемых продуктов горения из коридоров или помещений...? Температуру продуктов горения удаляемых из конкретного помещения худо-бедно можно посчитать по МР 2008, а что же делать с коридорами? Например многоэтажного многофункционального здания где на разных этажах разные планировки, разная отделка, разное количество мебели и т.п.? Хотела принять температуру продуктов горения удаляемых из коридора 300 градусов и далее посчитать систему дымоудаления по рекомендациям АВОК 5.5.1., а теперь и не знаю что же делать...

принимать температуру нельзя, надо ее считать по МР2008!
по методики ВНИИПО можно просчитать и коридоры (цифры получаются вполне нормальные)....я при выборе помещения принимаю, наибольшее по площади помещение и согласно табл.14 реком-й ВНИИПО Среднию теплоту сгорания веществ или материалов в составе пожарной нагрузки. Для остальных помещений пожарная нагрузка будет меньше (так как площадь меньше) и как следствие ДУ для остальных помещений подойдет от расчета основного коридора (расчетное помещение). как то так...

эксперт написала замечание, что СП7.13130.2013 не приветствует использование систем противодымной вентиляции в качестве общеобменных.
хотя в термине противодымная вентиляция не указанно, что это отдельная система. Так же в п 4.2 есть некий намёк и п.7.18, что системы противодымной и общеобменной вентиляции могут быть совмещены. На вебинаре АВОК который вот совсем недавно проходил, пояснили, что нормами приветствуется использование систем противодымной вентиляции в качестве общеобменных систем. Так же есть подобная оговорка в "Практичесикие рекомендации по проектированию систем пожарной безопаснотси. Части 1-3".

В нашем случае были использованы крышные вентиляторы (КРОС 9 ДУВ) с совмещёнными режимами работы: дымоудаление, вентиляция

у кого были подобные вопросы

Только стоит отметить, что формула 16 из МР для расчета температуры дыма в коридоре действует только при условии: 0,5<=hsm\H<=0,6 (hsm - толщина дымового слоя)
т.е. при стандартной высоте дверей высота коридора должна быть хотя бы 4,2м. А как быть при более низких коридорах? Сам прежде тоже всегда принимал 300 С.




Интересно, на какой пункт сослалась? По-моему, бред, всегда только приветствовалось.
Ссылайтесь на п. 7.18, и все.

на счет дымового слоя как я все это понимаю.... это мое личное мнение...
первое - СП 7.13130 говорит "При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверного проема. " (то есть СП только говорит где распологать дымоприемное устройство, оно не диктует высоту дымового слоя)....

второе - методика ВНИИПО говорит что формулу по определению температуры в коридоре (16формула) можно применять при выполнении условия " При использовании в расчетах данной зависимости предельная толщина дымового слоя должна удовлетворять условию: 0,5<=hsm\H<=0,6 (hsm - толщина дымового слоя) "

( то естьметодика ВНИИПО и СП не говорят что высота дымового слоя должна быть выше верха двери)
исходя из этого я ставлю согласно СП7.13130 дымоприемное отверстие выше дверного проема ( низ не менее 2,2м от пола), а высоту дымового слоя для низкого коридора считаю по зависимостиметодики ВНИИПО
(к примеру коридор 2,7метра значит дымовой слой будет 2,7*0,5=1,35метра и как следствие незадымляемая зона1,35 ( и как следствие человек будет эвакуироваться через этот коридор пригнувшись.... но я думаю это все реально.... а именно что в низких коридорах в реальных условиях задымляемость будет выше чем 0,5м дымового слоя...... и чтобы обеспечить такую высоту дымового слоя в 0,5метра необходимо равномерно по всему потолку коридора ставить гораздо больше дымоприемных устройств (нежели все мы ставим), грубо говоря делать как в в операционных потолки равномерного всасывания.... (потому как одно дымоприемное устройство при нашем расходе 12-20тыс.м3/ч будет вытягивать не только дым но и чистый воздух из нижней зоны, тем самым будет опсукание дымового слоя, это уже обсуждалось и кажется NOVIK даже приводил формулы из других методик, так что не буду в это углубляться...

как то так надеюсь ясно выразил свои мысли...

П7.1 "Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной
противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляии
без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

Вот не могу до конца понять, если у меня есть незадымляемая лестница и она граничит с машинным залом огромного объема, выход в зал без тамбура, то мне откуда вытяжку делать. Никаких коридоров и тому подобных помещений нет. Лестница обслуживает открытые площадки, находящиеся в объеме того же зала.
И что плохого если давление на двери будет более 150 Па, если двери открываются наружу.

П.7.2

п 7.10 - конструкции дымовых люков, клапанов и т.д. должны обеспечивать условия не примерзания - чем это может быть достигнуто? обогреваемый кабель по периметру? обогрев ламелей?
Опять же вопрос с экспертизы, хотя по куче объекто ставили обычные клапана и механизиролвали обычные створки фонарей и всё проходило

это морозостойкие клапана, их створки специально обрабатывают чем то, и они не примерзают (позвоните производителю он все расскажет)

неужели все кто проектирует противодымную вентиляцию использую специальные морозостойкие клапана?
не ради рекламы, производителя подскажите?

Да, после этой фразы идет двоеточие и перечисление вариантов
под которые мой зал не подходит. И вообще не понятно как его делать из огромного зала 50м высотой!!

Данное перечисление идет для помещений без естественного проветривания. Смотрите сообщение №11 в данной теме.

А по поводу того как считать, если допустим в данном помещении нет горючих материалов, и оно допустим категории Д, я сам не уловил...

У Везы точно есть. Вот фраза из их каталога про люки дымоудаления: "Отдельное и специальное внимание при производстве и проектировании уделяется проблеме использования люков в районах с различными климатическими условиями. Так, в числе прочих исполнений, существуют специальные конструкции дымовых люков, имеющие своим назначением применение в районах с пониженной среднесуточной температурой, со специальной защитой от примерзания створок в районах с большим среднесуточным перепадом температур и высокой влажности"

Ну вещества то горючие найдутся. Ну посчитаем на какие то цифры. Дело то не в этом.
Вопрос то больше всего к авторам СП, зачем так безапеляционно писать, что подпор без удаления не допускается.
И какой смысл в расчете, если объем лестницы 2200 м3, а объем зала 720000 м3.
Каким методом создавать нормируемый перепад на двери.
И опять же, вопрос автору СП, зачем этот перепад, если двери открываются в нужную сторону и давление не будет их запирать??

Если двери открываются в "нужную" сторону, то при неработающих защелках замков давление будет двери открывать?

И безотносительно норм и цифр.

Если Ваша лестничная клетка является путем эвакуации для людей, находящихся на разноуровневых площадках в зале, то надо препятствовать попаданию в нее дыма из зала.

Для этого нужно выполнить два условия.

1 При закрытых дверях должно быть однонаправленное движение воздуха через щели притворов двери против направления эвакуации. Для этого в зоне каждой двери давление на лестничной клетке д.б. больше давления в зале и площадь выпускных отверстий (щелей, проемов в ограждениях или шахтах) в зале д.б. такой, чтобы продавливаемый через притворы дверей воздух из лестничной клетки смог поступить в зал.

2 При открытой двери (дверях) через дверной проем (проемы) д. б. обеспечен однонаправленный поток воздуха из лестничной клетки в зал с соответствующим требованием к пропускной способности выпускных отверстий зала.

Проблема при решении Вашей задачи возникает от количества одновременно открываемых при эвакуации дверей из зала на лестничную клетку. Надо знать со скольких площадок в зале будут эвакуироваться люди. Возможно требуемое количество наддуваемого воздуха в лестничную клетку будет столь велико, что легче будет устроить спаренные тамбур-шлюзы.

на счет недопустимости применения подпора без дымоудаления.... мне кажется стоит расчитать подпор В ЛК как положено (либо в саму ЛК либо в тамбура при ней это сугубо от планировок зависит и от вас) а дымоудаление сделать, наподобия как мы делаем компенсацию для дымоудаления только наоборот!!! то есть к примеру в ЛК вы подаете 15000м3/ч воздуха следовательно в зале предусматриваете окно, клапан и т.д. открывающееся при пожаре и способное пропустить через себя эти 15000м3/ч!!!1

то что я написал это мои мысли, не знаю насколько они адекватны....?!?!?

Со скольких площадок будут эвакуироваться не ясно. Формально там просто так болтаться ни кто не должен. Рабочих мест постоянных нет. Но может кто нибудь забрести по делам, таким как осмотр или тех. обслуживание.
Как то подпор будет посчитан.(просто не я этим занимаюся, я так, со стороны с интересом наблюдаю.)
Мне не понятно, если в зале открыть ворота , двери, окна, то это будет считаться удалением и отвечать требования СП о недопустимости одного без другого.
И еще, перепад на закрытых дверях не должен превышать 150 Па, типа клапан изб. давления поставить в лестн. клетку??

Значит только одна дверь на лестничную клетку будет открыта.
Открытые ворота-двери-окна... будут компенсировать приток через открытую или закрытую дверь лестничной клетки, в том числе, с возможным удалением дыма, что формально соответствуют обеспокоившему Вас требованию.

На сайте журнала "Здания высоких технологий" (http://zvt.abok.ru/) есть рублика с ответами на вопросы по противодымной защите:
Новые нормативные требования обеспечения пожарной безопасности жилых и общественных зданий

Если это возможно хотелось бы получить комментарий по поводу ответа на вопросы 19 и 20 от Колчева.

А именно:
п. 8.8. СП 7.13130.2013 допускает выполнять компенсирующую подачу воздуха из тамбур-шлюза в автостоянку через "специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками...".
п. 7.15 СП 7.13130.2013 нормирует рассчитывать расход воздуха в тамбур-шлюзы "перед лифтовыми холлами подземных авто-
стоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с"
п. 6.3.2 СП 154.13130.2013 нормирует "предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с."

Таким образом получаем:
Пусть дверь тамбур-шлюза 0,9*2,1=1,89м²
Тогда расход воздуха в тамбур-шлюз составит 8845,2м³/ч
Переточный клапан в стене тамбур-шлюза (на скорость в 1м/с) должен быть сечением 2,46м²
Ширина переточного клапана в стене тамбур-шлюза (при его высоте 1,2м) получается 2,05м
Таким образом получаем ширину переточного клапана в 2,2 раза больше ширины двери! И это всё ещё без учета коэффициента живого сечения решеток установленных с двух сторон клапана.

Кроме того для обеспечения нормативного требования перепада давления на двери 20Па решетки установленные на данных клапанах должны иметь сопротивление не менее 10Па (по одной решетке с двух сторон клапана) на скорости 1 м/с в живом сечении.
Для примера:
решетка АРН 1000*500 при 1 м/с в живом сечении имеет сопротивление около 2Па.
при 1м/с в нулевом сечении - 7,5Па
решетка АДН 1000*300 при 1 м/с в нулевом сечении имеет сопротивление около 7Па.

Всё ли я правильно понял?

Наверняка ответ на данный вопрос будет интересен большинству инженеров. Так как подземные автостоянки встречаются в нашей жизни всё чаще и чаще!

Господа Инженеры! Проясните с подпором воздуха на этажах... Голова уже кругом идет. Имеется сданный проект, прошедший экспертизу - 8 этажное офисное здание. На этажах выполнена система дымоудаления из коридоров. Подпора в лестничные клетки нет. Подпора в лифтовые шахты нет. Тамбур шлюзов нет ни там ни там. Согласно последнему СП требуется подача наружнего воздуха. Вопрос: если выполнить приточную ПД систему непосредственно в коридор, подавая воздух в нижнюю часть, требуется ли делать подпор воздуха в ЛК и лифтовые шахты??? Пункт 8.8 гласит о том, что подавать компенсирующий воздух требуется с использованием ИЛИ автономных систем, ИЛИ систем подачи воздуха в ЛК и лифтовые шахты. Благодарю за внимание.

Если Вам нужно сделать компенсацию систем дымоудаления, то на наличие подпора в ЛК и шахтах лифтов это никак не повлияет, если они там не требовались изначально.

Ув. товарищи проектировщики, прошу помочь разобраться с одним вопросом...
В общем случае объединять коридоры и помещения для дымоудаления не допускается
так вот...

Из СП 7.13130.2013

пункт 7.2 з) ... для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстояниии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриума и пассажи

Вопрос: Означает ли это что данный пункт является единственным исключением, когда допускается объединить систему дымоудаления из коридора с системой дымоудаления из помещения в одну ? Или как?

Данный пункт означает что выполняете систему дымоудаления только из коридора. Но считаете по параметрам очага пожара в помещении. см. методику ВНИИПО 2008г. удаление продуктов горения из помещения смежного с горящим

Коллеги помогите выбрать схему дымоудаления для гостиничного комплекса, крыша едит со всей этой кучей методик и рекомендаций, тем более хочется сделать более менее правильно и пожаробезопасно. На данный момент имеется 5-ти эт-ное здание гостиница (высота менее 28) и подвал с техническими помещениями. ДУ с 2-го по 5 эт через крышу, подпор в лифт и на лестницу. С первого этажа выход на лесницу только с торца здания отдельный вход, и у меня складывается впечатление что необходимо ПРОРУБИТЬ еще один проем в стене для проектирования протидымной вентиляции Согласно СП7.13 если нет пост. мест ДУ не требуется, если есть и лесница H3 в подвале то мне необходимо подпор в тамбур в подвале и вытяжной ДУ из коридора пом. 1.01? и какую схему для дымоудаления с первого этажа. спасибо

Уважаемые коллеги, после неоднократного прочтения п. 6.13 СП 7.13330.2013 возникла спорная ситуация при проектировании многоэтажных жилых домов с незадымляемыми ЛК.
“…Во всех остальных случаях строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции (кроме воздухозаборных каналов приточной противодымной вентиляции) не допускается без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций….”
Необходимо ли облицовывать шахты лифтов стальными конструкциями?
Если я правильно понимаю: Необходимость облицовки сталью обязательна для систем ВДУ и ПДУ при длине шахты (от вентилятора и до последнего клапана) ≥ 50 м.
Так ли это?

Шахты лифтов не являются вентиляционными каналами

Кто нибудь в курсе, для чего к обратным клапанам систем дымоудаления и подпора предъявляются требования по пределу огнестойкости и оснащению автоматическими и дистанционно управляемыми приводами согласно п 7.11 (д) ?
И что это за обратные клапаны такие с приводами?

Термин "Обратный клапан" авторы употребили не подумав, по инерции. Под обратным клапаном понимается нормально закрытый клапан, открывающийся давлением воздуха, поступающего на клапан (см. Пособие 7.91 к СНиП 2.04.05-91. Схемы прокладки воздуховодов в здании. / Промстройпроект- М., 1993, 12 с. ).

Затронутый вопрос очень болезненный. Авторы СП никогда не занимались разработкой и производством оборудования, но стараются "рулить" в разработке общих технических условиях, не посоветовавшись с производителями.

Раз развитие событий пошло по такому сценарию, то к авторам СП есть несколько вопросов по существу.

1 Имеет ли какое-либо отношение к обеспечению пожарной безопасности требование обязательности применения "обратного клапана"? Если нет, то почему это требование пребывает в СП7?

2 Если к вентилятору подключена воздушная сеть, контролируемая нормально закрытыми противопожарными клапанами, то имеет ли смысл использование дополнительного "обратного клапана" с целью снижения тепловых потерь? А есть еще и вентиляторы с самозакрывающимися крышками при отключении вентиляторов.

3 Насколько работоспособен клапан с электромеханическим приводом при размещении внутри стакана крышного вентилятора? Электромеханический привод имеет нижний предел эксплуатационной температуры не ниже минус
30^о С, ограничение по развиваемому моменту - не более 40Нм. Производителям приходится прорабатывать вопрос тепловой защиты привода, подогрева створок клапана и, возможно, рычажной системы, обеспечение доступа к приводу для обслуживания и т.д. Все это резко удорожает стоимость установки с сомнительными ожиданием надежности её работы. Во имя чего (см. выше пп. 1 и 2)?

4 Способствует ли повышению пожарной безопасности противопожарное исполнение такого клапана при его установке внутри монтажного стакана вытяжного крышного вентилятора, обслуживающего одноэтажное помещение (т.е. без подключения воздуховодов), и приточных крышных вентиляторов? Вентиляторы систем ПДВ работают, как правило, на форсированных режимах и производители противопожарных клапанов боятся за свои изделия, если вентилятор включится раньше, чем откроется их клапан. А это 90 секунд, "украденных" у эвакуирующихся людей.

Если внимательно перелистать каталоги крышных вентиляторов удаления дыма ведущих мировых производителей - Трокс-ТЛТ, Гебхард, Системэйр, то в них можно найти в качестве принадлежностей только обратные клапана-"бабочки" и никакого электромеханического привода.

Только в этом пособии противопожарные обратные клапаны рекомендуется ставить не у вентилятора противодымной системы вентиляции, а на воздуховодах общеобменной вентиляции, пожароопасных помещений с вредными выделениями.

А что мы защищаем таким клапаном установленным у вентилятора, если все воздуховоды у нас с нормируемым пределом огнестойкости и на каждом этаже стоят НЗ клапаны - не понятно.

Да и требование о приводе у клапана открывающегося самостоятельно под действием разности давлений вообще непонятно.

Может очередная отпечатка??

Смысл один - все противопожарные системы должны быть сертифицированы. Т.к. обычные обратные клапаны могут быть сделаны где-нибудь "на коленке" и при пожаре их попросту может заклинить, не мудрствуя лукаво, во ВНИИПО решили в качестве обратных клапанов применять противопожарные клапаны. А про крышные вентиляторы,похоже, никто и не подумал.

Спорное предположение. Зачем изобретать велосипед?

Есть европейский стандарт EN 13501-4:2007. Fire classification of constraction products and building elements – Part4: Classification using data from fire resistance tests on component of smoke control systems. Он посвящен компонентам систем ПДЗ: водуховодам, занавесам, клапанам, люкам, вентиляторам, но вот требований к испытанию на огнестойкость принадлежностей к вентиляторам там нет.

Но если хочется бежать впереди Европы всей, так есть действительно непроверенные конструкции - гибкие вставки, теплоизолированные монтажные стаканы, установки этих стаканов на кровлю с соответствующей отработкой вопросов гидроизоляции. Пиши методики, испытывай на огнестойкость, только спасибо скажут. В конце-концов напиши в методике на испытание вентиляторов, чтобы крышные вентиляторы испытывались вместе с обратными клапанами.

Так нет. Взяли и запретили единственную работоспособную конструкцию.
Так ли? Для своих крышных вентиляторов производители делают клапана сами и присоединительные размеры их вентиляторов под это заточены. Для встраиваемых в сеть вентиляторов применяются обратные клапана конкретных серий 5.904-41, 1.494-28, 1.494-33 и др., которые приобретаются у специализированных производителей, если производителям вентиляторов самим заниматься ими не с руки.

По моему все оборудование и так подлежит сертификации соответствия нормативным документам, и если клапан клинит то не важно на какой системе, видимо сертификацию он не проходил.
А как на счет приводов? Что это за требование? Знают наверное только разработчики СП.
Проще наверное было написать, что обратные клапаны использовать нельзя, а можно вместо них использовать противопожарные нормально закрытые клапаны, правда не понятен смысл их использования.

Для информации:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....0182/4294967295

С Уважением ББ...

Уважаемый Boris_Ka,

Не могли бы Вы прокомментировать пункт 7.11 д и 7.17в, которые уже обсуждаются выше. У нас тоже этот пункт вызывает замешательство - использование фактически ещё одного противопожарного клапана вместо обратного.
Это из-за опасения за качество или для защиты от возможного смерзания? Хочется понять логику.

Спасибо.

Ок, постараюсь дать разъснения. Сразу оговорюсь, что многим господам ответ не понравиться.

Все элементы систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции (за исключением вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции) подвергаются тепловому воздействию по гостированным методам для проверки их работоспособности при пожаре. Единственным исключением всегда был обратный клапан. По сути никакой пожарной функции он не несет и устанавливается только по причине подчинения систем ПДВ общим правилам проектирования систем ОВ. Нас всегда смущало поведение такого изделия в условиях работы системы ПДВ. Тепловое воздействие на корпус, створку (заслонку) по нашему мнению может привести (вследствие термодеформации) к заклиниванию и не факт, что в открытом под углом 90 градусов положении. Чтобы прогарантировать работу систем ПДВ нами было внесено требование, пересказывать которое не буду, оно всем Вам хорошо известно.
Суть его в том, что если требуется поставить обратный клапан, то поставь изделие, аналогичное по конструктиву противопожарному клапану.
Со стороны активных граждан (в первую очередь имеющих отношение к заводам) посыпалось много претензий в наш адрес. Почему они молчали по этому вопросу раньше, когда более года документ проходил публичное обсуждение, мне не понятно... Кстати у большинства из них есть мой сотовый номер. Сделал для себя один вывод - банальный метод саморекламы.

То, что мы перестарались с терминологией и, по сути, ушли от определения обратного клапана, признаю.

Ну да ладно. К сожалению мы не можем сейчас приравнять ламели в составе конструкций крышных вентиляторов, обеспечивающих защиту от осадков. Нет юридического на то инструмента.

С Уважением ББ...

Спасибо за ответ, но зачем у приточного противодымного вентилятора предусматривать обратный клапан с функциями противопожарного, согласно п 7.17 в), когда расстояние между этим вентилятором и помещением, которое он обслуживает, может быть достаточно большим и никакого температурного воздействия на этот клапан производиться не будет. Всегда ж ставили обычные обратные клапана, чтобы не было задувания наружного воздуха через эти системы в здание.

Я не могу себе представить людей, которым этот ответ может не понравиться. Прозрачность, честность, доступность. В этом уникальность уважаемого 'Boris_Ka', принужденного уродливыми обстоятельствами, почти в одиночку, выдавать "на гора" стране нормы.
Здесь хотелось бы чуть по-подробнее. М.б. я что-то пропустил? У меня в архиве только 2 варианта проекта изменений, скаченных с сайта ВНИИПО:
- ноябрь 2009 г.: "изменения по пунктам СП"
- август 2010 г.: "Новая редакция СП7" (обсуждаемые сейчас изменения "обратные клапана", "естественное проветривание при пожаре", "работа с частотником", "автоматическая защита электроснабжения" и др. в этом варианте не фигурируют).

Что, в 2011 г. выкладывалась для обсуждения еще одна версия "новой редакции"?
Откровенностью на откровенность. Не ради саморекламы, а для того, чтобы Вы, ссылаясь на эти обсуждения, донесли напрямую своему руководству мысль о том, что хватит заниматься "балашихинским затворничеством" и давно пора Вам вместе со строителями (и зарубежными коллегами) засесть за совместную разработку МСН и МСП к Техническому регламенту ЕврАзЭс "О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий", который, если мне не изменяет память, межправительственным соглашением запланирован к вступлению в силу с октября 2015 г., что автоматически приведет к прекращению действия всей строительной части 123-ФЗ и "строительных" СП МЧС.

А по поводу личных контактов, конечно обсуждать не до конца осмысленные проблемы продуктивней в личных контактах. Надвигающийся ТР ЕврАзЭс хороший для этого стимул.

Да, ведь если вентилятор систем приточной противодымной вентиляции не подвергается тепловому воздействию, то и клапан установленный рядом с ним в венткамере, так же не подвергается тепловому воздействию.
И еще хотелось бы услышать Ваше мнение, Boris_Ka, по поводу установки рядом с приточным вентилятором противодымной вентиляции клапанов (общепромышленного исполнения) для переключения потока воздуха на рециркуляцию вокруг вентилятора или на улицу, для регулирования давления в защищаемом помещении.

Кто-нибудь скажет - зачем надо заниматься возмещением "объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией"? Почему-то люди решили, что это и есть приток для компенсации вытяжки, или мероприятия по снятию противодавления с дверей эвакуации. Как я себе представляю, возмещением объемов удаляемых продуктов горения "занимается" сам источник пожара: сколько вентилятор ДУ дыма удалил, столько же и поступило из горящего помещения (если, конечно, правильно сделали расчёт). Если разработчики СП имеют ввиду, что мы должны ещё подавать в коридор столько же воздуха, сколько удалили дыма, то, простите, зачем?! Приточного чистого воздуха должно поступать столько же, сколько удалено не дыма, а чистого воздуха – это я ещё могу понять, но ведь чистый воздух подаётся снаружи через двери эвакуации. На это и рассчитывается вытяжной вентилятор ДУ. Мне кажется, с терминологией – проблемы, причём фундаментальные.
В многоэтажных жилых зданиях с ЛК Н1 проектировщики всегда были озабочены двумя проблемами при расчётах ДУ: поддержанием разрежения в коридоре при открытых дверях эвакуации наружу (приточного воздуха будет и так хоть отбавляй) и недопущением образования противодавления на дверях эвакуации в их закрытом положении. Сейчас ещё появились зоны безопасности, типа, что делать, если маломобильные граждане не смогут "выползти" в незадымляемую ЛК?! А что делать, если они вообще не смогут выползти из квартиры? Давайте поставим автономные системы ПТ и СИЗ для каждого ММБ плюс душирование, чтобы ему не очень было жарко при пожаре. Ведь додумались же до нормы подогревать приточный воздух в зонах безопасности. В здании, чтобы граждане не мёрзли, уже должна быть предусмотрена система отопления. И зачем в зоне безопасности , например, в лифтовом холле, делать общеобменную вентиляцию – воздуха там и так будет достаточно из той же ЛШ. Ведь само понятие "зона безопасности" означает, что эта зона должна быть отсечена от действия очага пожара и, соответственно, от действия системы дымоудаления – люди вышли из квартир и дверь за собой закрыли, ждут лифта. Пусть меня поправят пожарные, если у них другое видение развития ситуации.
И ещё хочу обратить ваше внимание, когда кто-то в качестве аргумента принятого решения кивает на "запад", мол, у них там вот так, то часто такой опыт выдернут из контекста и, по крайней мере, не может приниматься в нормативном документе без всесторонней проработки конкретных ситуаций, так, чтобы хотя бы физика процессов была понятна не только разработчикам, но пользователям этой документации. И потом не забывайте, что все дополнительные финансовые нагрузки будут заложены в стоимость квартир, т.е. опять лягут на наше население с далеко не с "западными" доходами. Так что давайте искать разумные оптимальные решения, используя, прежде всего, имеющийся у нас положительный опыт, но, конечно, не забывать и о современных технологиях.