Добрый день.
Ситуация следующая:
Система ливневой канализации решена следующем образом: вода с крыш по внутреннем водостокам поступает в колодец дворовой сети в безнапорном режиме. Далее из колодца вода поступает в дворовую насосную станцию по трубопроводу наружной системы ливневой канализации, также в безнапорном режиме. Далее насосами вода перекачивается в городской коллектор.
Хочу посчитать какой массы должна быть крышка люка в колодце , чтоб ее не выбило при засоре в дворовой сети после колодца(уровень водоприемной воронки выше люка колодца на 20 м.) Считаю так:
1мм водяного столба = 9,8 паскалей
соответсвенно 20 метров = 196000 паскалей
значит давление на крышку люка 19600 паскалей
Беру диаметр крышки люка 0,7 метров , соотвественно площадь будет 3,14* (0,7/2)^2 или 0,385 м2
Соответсвенно сила с которой водяной столб действует на крышку люка равна 0,385*196000=75460 Н
С другой стороны действует сила тяжести люка , которая равна произведению массы люка на ускорение свободного падения
Укорение свободного падения 10 м/с2
F(водяного столба)=mg
m=F/g
или 75460/10=7546 кг=7,5 ТОНН!!!!!!
Правильно ли я посчитал?
Прошу к вопросу отнестись со всей серьезностью - для меня имеет принципиальное значение

нет, не правильно
не бьется цель расчета и предпосылки...


а зачем вы это делаете?
т.е. какой в этом смысл?
при засоре на безнапорной сети...
к тому же именно через верх колодца при засоре должно все идти, а не в дом...

p.s. я не понимаю Вас )

Не понял , скажите где конкетно ошибка?

Мало ли что должно..... Есть должно и есть реальность, когда прорывает систему и затапливается подвал
С уважением!

К вопросу ,файл в приложении

начиная с паскалей и кило паскалей и заканчивая вообще всеми принятыми упрощениями и допущениями
схему нарисуйте того что считаете и станет понятнее, наверное


эм... еще раз попробую выразить свое недоумение более внятно:
вода с кровли собирается внутренней сетью и отводится в наружную, если засор в наружной сети, то через верх колодца должна пойти вода, а не обратно в здание
вы же хотите придавить колодец так, чтоб она 100% пошла в здание и я интересуюсь - для чего?
я не спрашиваю как вы это сделаете, я не понимаю - зачем?
и потом - 20 метров напора в безнапорной сети это что-то, что выходит за рамки моего понимания... вот как-то так )
p.s. еще проще попробую: 20 метров закончились в лежаке (грубо), этой энергии больше нет (не знаю как более внятно написать, есть другая...)
и это одни из ошибок расчета, на мой взгляд

Правильно. 20м вод ст. - это 2кг/см2.
7,5т - если всё герметично.

А зря..
4.15. Испытание внутренних водостоков следует производить наполнением их водой до уровня наивысшей водосточной воронки. Продолжительность испытания должна составлять не менее 10 мин.
Водостоки считаются выдержавшими испытание, если при осмотре не обнаружено течи, а уровень воды в стояках не понизился.
СНиП 3.05.01-85

20.12. Водосточные стояки, а также все отводные трубопроводы, в том числе прокладываемые ниже пола первого этажа, следует рассчитывать на давление, выдерживающее гидростатический напор при засорах и переполнениях.
СНиП 2.04.01-85*

Это не ответ! Конкретней можно!


В своем предыдущем посте нарисовал



Не правильно понимаете! Я хочу УЗНАТЬ какая должна быть крышка , а не ПРИДАВИТЬ в реальном проекте



Скажу вам по секрету: усиленные хомуты(на систему ливневой канализации) для чугунной канализации
SML выдерживают до 10 бар (102 метра водяного столба)


Классс!!!! Приехали!! Давайте за ЭНЕРГИЮ поговорим))

возражения снимаются ), согласна, затупила
но все равно не понимаю зачем герметично то хотеть?...

p.s. теоретически ), не в проекте...
пойду отравлюсь

p.p.s. или почитаю что-нибудь гидравлическое, а то отупела вконец

Сергей спасибо!
еще маленький вопросик я таки думаю реальная масса крышки что-то около 50 кг?

А почему засор? Может просто насос не справляется..


Где-то так.. ИМХО, если Вы её заварите - поднимет вместе с плитой перекрытия колодца.

Нет, не засор!
Таки насос не справляется! Написал , что засор - думалось более понятно.. ну да ладно...
Получается , если насос не справляется , то образовавшийся столб воды должен с легкостью выбивать крышку и лишняя вода выходить через образовавшееся отверстие?

Не расстраивайтесь !
Со всеми бывает))

Видите ли расчёт дождя - вероятностный. Т.е. он делается с определённой изначальной средней вероятностью превышения расчётного расхода.
пп.2.13 СНиП 2.04.03-85

ИМХО, ошибка проектирования. Делайте что-то с подвалом - чтоб со двора не затапливало.

в отступлении от темы
решила почитать чего-нибудь эдакого и нашла вот что:
http://www.skibr.ru/content/main/img/voiceh/oshibkaBern.htm
про автора ничего не нашла,
нашла про эжектолеты от него...
смутно помню в вузе что-то говорили о спорах на эту тему,
полезно иногда отвлечься )

Вижу))
Вы , пожалуйста, скажите: вот если брать как нарисовано у меня, если система выполнена по всем правилам: проект и монтаж , но насосы не справляются вода должна пойти через крышку колодца , так как при напоре , ну допустим, 1 метр столб воды уже ее продавит?

Естественно, а куда же ей деваться? Другой вопрос, что насос не правильно подобран по производительности - такой дождь должен случаться в среднем раз в 5-10 лет

Спасибо!
Таки это все понятно!
Сейчас в силу обстоятельств стоит насос не удовлетворяющей потребностям!
Насчет 5-10 лет Вы немного слукавили - в соотвествии со СНиП - 1 раз в год))

Зачем все эти па с бубном в виде крышки люка?

Вот блин ,честное слово, терпеть не могу вот когда задаешь вопрос , а тебе на него - "а зачем тебе?"
Ну если не знаешь, что ответить -ну ответь "не знаю" .....
Зачем начинать вот это еврейское "зачем" (прошу прощения если обидел какого-нибудь представителя этой славной нации)?
Видимо, если спрашиваю - значит надо.
Ну ладно- извольте:
Есть реальный объект , (принципиальная схема - см. файл) во время ливня в Москве произошел срыв ревизий в подвале.
Эксплуатация говорит - не справлялись насосы , давление, выбило ревизии.
А почему выбило ревизии когда должно все пойти через колодец?
А давайте посмотрим какой столб жидкости реально выдерживает крышка колодца......

Да ничего я не слукавил - ленивый проектировщик пошёл, примечания не считают нужным читать.
К табл.5

Чем Ваш двор не замкнутая котловина раз из него насосом качают, а не самотечка? И тогда:
Период однократного превышения расчетной интенсивности дождя Р, годы,
для населенных пунктов при значениях q20=80;
5 лет



Естественно ревизии (а тем более прочистки) сорвёт раньше, чем люк поднимет. Проволокой надо закручивать - как при испытаниях. Я выше давал метод испытаний.
В колодце в трубу забивается чоп и до воронок наливается вода. 10 минут уровень не должен падать.

Ну вот опять((
Может быть надо пояснить: труба раструбная чугунная , прочистка крепилась хомутом максимальное давление на хомут - 5 м. водяного столба , при давлении хотя бы 1 метр - крышка колодца уже должна поняться.((

Ну если Вы не делали испытаний - так чего же Вы хотите? Незаконные Ваши водостоки. Чего к крышке прицепились? Да и что с того, что она поднимется - потери напора от крышки до прочисток вполне могут при большом расходе превысить 5 м. 20м должны держать в Вашем случае и раструбы и прочистки по нормам.

Водостоки , к счастью, не мои, точнее не мной проектированные! ))
ИМХО: про потери напора тут Вы не в тему написали. Я так понимаю , что если крышка люка поднимется - то УЖЕ давления не будет, тк лишней воде всяко проще через крышку уходить,
Это все-таки не дырочка 5 см. в диаметре, а огромная дырень!))

Ошибаетесь, коллеги.
Вы считаете давление на крышку Д 700 мм, тем самым принимая столб жидкости так же Д 700 мм.
Сила, действующая на крышку, помимо высоты столба будет зависеть и от диаметра трубы в квадрате.
Писать формулу долго, надеюсь поймете.
Сила тяжести люка (50 кг) - 500 Н.
Сила тяжести столба жидкости высотой 1 м, диаметром:
- 100 мм - 77 Н;
- 150 мм - 173 Н;
- 200 мм - 308 Н.
Высоту столба можно прикинуть.

Если крышка без замка)))

И еще мысль есть.
СНиП 2.04.01-85*
п.20.12. Водосточные стояки, а также все отводные трубопроводы, в том числе прокладываемые ниже пола первого этажа, следует рассчитывать на давление, выдерживающее гидростатический напор при засорах и переполнениях.
Т.е. вода в стояке может не только стоять при засорах, но и идти полным сечением при переполнениях. Если уровень воды над водосточной воронкой превысит уровень воронкообразования, воздух в стояк поступать не будет и стояк будет работать полным сечением.
Что скажете?

Скажем, что напорные трубы и прочистки на болтах не затопят помещение))) И экономия зака на трубах выливается в копеечку на бутики))) Пример ТЦ "Рио" в г. Тула.

При чем тут воздух то? Ну проложите в подвале лежак с контруклоном у вас и так часть стояка полным сечением работать будет!
Я так понимаю, про переполнение написано на случай ,когда расход дождя превышает расчетный , что должно случаться не чаще 1 раза в год

В среднем по многолетним данным. Ну раз в год или три раза или раз в 20 лет - табл.5 в помощь.

Блин , но что вы путаете и себя и всех!
Давление жидкости от площади НЕ ЗАВИСИТ!!!!!

Тем хуже для Вас, что огромная- предположим по сотке идёт расход 25л/с, предположим на трубе прочистка в 20м от колодца - уже с учетом местных сопротивлений на ней будет на 5м вод.ст. давление больше чем в колодце.

Т.е. не согласны со мной? И вам не важен диаметр трубопровода? Вы действительно полагаете, что столб в импульсной трубке Д 8 мм давит с той же силой, что в трубе Ду 1000 мм? Без комментариев.
Фокус:
F=mg=Vρg=3,14d^2/4*Hρg
P=F/S=3,14d^2/4*Hρg/(3,14d^2/4)=Hρg
Итого получаем: давление столба жидкости не зависит от диаметра, а вот сила в квадратичной зависимости.
Вы вот как считаете, поднимать люк будет сила или давление?
Представьте метр трубы диаметром 8 мм и 1000 мм, трубы в обоих случаях закреплены, сверху открыты, снизу прижаты листом. Представьте, что вы держите этот лист. Вам будет одинаково легко держать в обоих случаях? Давление же одинаковое - 1 м. вод. ст.
Перестаньте плавать уже, вернитесь на землю.

Так я механизм переполнения описал.

Блин! да чтож такое то!))
труба 200. расход 25 л/с . Потерь местных по сути нет!
Если поставить манометр около прочистки и на трубе около колодца , то около прочистки он видимо даже больше покажет !

Да ! Я утверждаю , что ДАВИТ тем же ДАВЛЕНИЕМ!


Вы сами же вывели формулу!))



Естественно сила, которая будет зависеть от плотности жидкости, высоты столба , же и площади люка





Нарисуйте плз))
С уважением!

Я вас лично тоже очень уважаю, но рисовать в лом. Фантазии не хватает? В кг устроит? В первом случае 0,05 кг, во втором 785 кг. Они руки держащему одинаково нагружают? Так же и столб в водостоке будет поднимать крышку с разной силой в зависимости от диаметра стояка.

А это вообще вечный двигатель. Расшифрую вами написанное. При одном и том же столбе, чем больше диаметр крышки, тем больше сила, действующая со стороны столба жидкости. Круто. Копеечную монетку с места не поднимет, а плиту перекрытия диаметром 2м подкинет вверх.

Нет ну елки палки!!!!!!
Вот!

Приминительно к задаче с крышкой люка - нам не важно СКОЛЬКО воды налито до крышки . нам важна только высота!

Вы будете смеяться , но в целом суть уловили!))
Если что, то по идее это 2 курс института

Понял, не дурак, так бы сразу и сказали, что парадокс
Даже не институт, а 7_класс
Снимаю шляпу.

Столб вы прикинули, но он может образоваться не только в случае, когда насосы не справились или засор, но и при переполнении. Так что не важно от чего ревизии выбило, важно, что они не соответствуют нормам.

Да со всеми бывает))



Да , уклон тоже меньше должного))

Уважаемые специалисты.... Вы о чем так долго толкуете??? Какой 2-й курс института? Перышкин, 7-й класс! При чем тут диаметр стояков? Имеем обычный гидравлический домкрат... Давление на люк F=PxS= 2x3,14x700x700/4=7693кг
Вывод- автор темы посчитал правильно! А ревизии вылетать не должны, на то и испытывают водостоки под налив на всю высоту стояка.

И Serg_Ivanov в самом начале дал исчерпывающий ответ

А калькулятор упорно выдает 2x3,14x700x700/4=769300

Без всякой демагогии (а для чего?, зачем?) делаю свой расчет, но только в привычной для меня и для многих других единицах измерения.
Площадь крышки 0,385 м². Давление снизу 20 м, или 2 кг/см² или 0,2 т/м². Умножаем на 0,385, получаем необходимый вес крышки 0,077т или 77 кг.

2кг/см²=20 000кг/м²=20т/м2
20х0,385=7,7т

Не верицца!
Готов встать на эту дурацкую крышку и улететь в космос.

В космос- это вряд ли...))) но с колодца слетите 100%