2 Ykutka

Прошу прощения за свою неточность. На самом деле

согласно СНиП 41-01-2003 п.8.16 "Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:
а) установку вентиляторов в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях, выгороженных противопожарными перегородками 1-го типа. Допускается размещать вентиляторы на кровле и снаружи зданий, кроме районов с температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б), с ограждениями для защиты от доступа посторонних лиц;"
Так вот, при согласовании проекта я общался с пожарным, который для перегородки 1-го типа и привел цифру EI45, а для двери соответственно E30.
Это осело у меня в мозгу и я автоматически ввел Вас в заблуждение

Желаю успехов

Да, по поводу канального вентилятора, в СНиПе прямо не указано на возможность его использования для подпора воздуха при пожаре. Для этих целей можно использовать вентиляторы общего назначения (каким он и является).

mik29спасибо что разъяснили, очень жаль что все так жестко, я думала наружный воздух на подпор с воздухозаборной шахты общеобменки забирать. сделать воздуховоды в взрывозащищенном исполнении, клапан поставить... да мысль прям получается у меня бредовая А все НИкак , без камеры ни как!!!!! размечталась однако...
А есть ли в практике подпор круглогодичный, что бы загазованный воздух в жилое здание не попадал я из СНиП поняла что есть, только для помещений других категорий
а если быть конкретней то вот:
7.1.6 Механическую приточную вентиляцию с подачей наружного воздуха, обеспечивая постоянный подпор воздуха круглосуточно и круглогодично, следует предусматривать в помещениях машинных отделений лифтов зданий категорий А и Б, а также в тамбур-шлюзы:
- помещений категорий А и Б;
- помещений с выделением вредных газов или паров 1-го и 2-го классов опасности.
Устройство общих тамбур-шлюзов для двух и более помещений категорий А и Б не допускает
Т.е моя мысль опять бредовая Или есть разумное зернышко...

В свое время я работала в группе пуска-наладке и паспортизации вентсистем,
и по памяти помню 3 объекта с дымоудалением
Так вот в Доме Культуре и Цехе окончательной доводки Горнообогатительного комбината канальные вентиляторы на дымоудаление и подпор были просто подшиты под потолком!!! А еще на одной горнообогатительной фабрике, предусмотрен тех этаж для вентиляционного оборудования так там вообще солянка никаких отдельных венткамер для противодымки все в купе с общеообменкой , объект серьезный ... остальные уж и не припомнить
голова кругом,

Уважаемый mik29
Спешу поделится с вами своей "радостью" надежд не осталось
В подтверждение ваших рекомендаций:
МДС 41-1.99
2.3. Для противодымной защиты согласно п.5.18 СНиП 2.04.05 следует предусматривать:
а) установку радиальных или осевых вентиляторов в отдельных помещениях от вентиляторов другого назначения с противопожарными перегородками, имеющими предел огнестойкости 0,75 ч. Допускается размещать вентиляторы на кровле и снаружи зданий, кроме районов с температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б) с ограждением для защиты от доступа посторонних лиц;
б) воздуховоды из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,5 ч;
в) установку обратного клапана у вентилятора;
г) приемные отверстия для наружного воздуха, размещаемые на расстоянии не менее 5 м от выбросов дыма.
Остоется лишь догадываться как пожарка пропустила множество проектов с канальниками под потолком

Крышники установить неполучается?
Тогда и с камерой возни не надо и с Вентиляцией камеры

нет к сожалению крышники не вариант автостоянка подземная и над ней дорога может кто нибудт поделется успешным опытом прохождения пожарной экспертизы, с зашитыми канальниками под потолком для подпора

Не пройдете, а если пройдете (не знаю, только как это возможно, если только эксперты будут в состоянии сильного наркотического опъянения) - последствия будут не только на Вашей совести, но и прокуратура (не дай БОГ) будет задавать неприятные вопросы. Потом объявят Вас звездой телеэкрана в сводках новостей - и все. Как такая перспектива???
Может не стоит изобретать велосипед и сделать все по нормам???

Очень обоснованно, как вы сказали - звезда новостей.... надо подумать ... а наркоте придумать альтернативу Шутка согласна велосипед изобретать не стоит, просто сума схожу от любопытства как множество подобных решений были реализованы... ведь они есть и это факт
Не буду, мамой кл..сь все по снипу сделаю... но ответьте мне на этот вопрос... ведь фабрика н/п с 8-х годов проект, думаю с психодилетиками в то время вообще напряженка была
Я ни кому ни чего не рассскажу

Видимо, очень специалистический специалист сей проект сваял - вот и объяснение. А скорее всего проект был для внутреннего использования, сделанный заводским УКСом (ОКСом) и т.д.

Большое спасибо Валентин

Добрый день.

Можно объединять воздухозабор подпора воздуха с общеобменной приточкой (когда работает общеобменка, подпор отдыхает и наооборот) - но, опять таки в пределах одного пожарного отсека.

Да, есть и такой подпор... Но у Вас автостоянка, относится к категории В (от В1 до В4), а не А или Б. Так что нет необходимости в круглогодичном использовании подпора в тамбур-шлюзы.

Я тоже видел множество подобных примеров на действующих объектах. И в проектах тоже.
Согласен с Валентином, не стоит копировать чужие ошибки.

Последний такой пример наблюдал неделю назад в паркинге 3-этажного торгового центра. Для подпора воздуха под потолком (на стене) висел радиальный вентилятор (прямо в помещении стоянки). Не знаю, как пропустила это госксэпертиза.
Пожарные за такое дело выписали очень кругленькую сумму, как сказал мне тех. директор ТЦ. На вопрос, что можно сделать, я ему ответил также, как и пожарный инспектор: выгораживать венткамеру, жертвуя одним машиноместом, + дверь должна быть противопожарной сертифицированной.



В новостях того проектировщика, вроде не показывали

Несчастных случаев пока не происходило - поэтому и не показали

mik29
Буду вам признательна если вы мне укажите в каком нормативном документе мне взять обоснования на подобное решение! Я уже если честно от бесконечного поиска информации немного запуталась, кажется я где то об этом читала или собственные мысли с документами смешались
Спасибо всем кто участвует в решении моей дилеммы

СНиП 41-01-2003 п.7.3.3

б) для приточных систем и систем противодымной вентиляции; допускается предусматривать общие приемные устройства наружного воздуха для приточных систем (кроме систем, обслуживающих помещения и склады категорий А и Б) и для подачи наружного воздуха системами приточной противодымной вентиляции при условии установки противопожарных клапанов перед клапанами наружного воздуха приточных установок.

Спасибо!!!!!!!!!!!!!! Вот оно, смотрю книгу вижу фигу

To Ykutka - по поводу ответственности.

Уголовную ответственность несут руководители (в частности руководитель отдела ОВ, главбух, директор, наконец).
Рядового инженера-проектировщика (или монтажника) могут привлечь к административной ответственности, на худой конец - уволить.

ГИП отвечает в первую очередь.

Господа, изучил тему, хотелось бы уточнить пару моментов.

Не для москвы. резервуар дыма принят 3000 м2. На такой резервуар сколько необходимо шахт дымоудаления, а если шахта одна то сколько клапанов. В случае если от шахты будет проложена небольшая сеть с клапанами на концах. Каков радиус действия клапанов?
Или имеет смысл сделать клапаны не на концах отводов а ближе к шахте.

1. СНиП 41-01-2003
п. 8.7, 8.8

2. Пособие 15.91 к СНиП 2.04.05-91. Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок

спасибо я вроде не о корридорах.
Что считать дымоприёмным устройством? Клапан? А что тогда с шахтами? Можно ли обьединить в пределах резервуара три ответвления с клапанами на концах в одну шахту?

Пособия 15.91 к сожеления найти не могу. Выложите пожалуйста.

В разделе "Нормативные документы", пользуйтесь поиском.
Пособия по ДУ (from Ex_promt)

СНиП 41-01-2003 п.8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.

Дымоприемное устройство - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленным на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре.

МДС 41-1.99 Радиус действия дымового клапана - 15 м; в одну из сторон допускается принимать 20 м. - НО ЭТО ДЛЯ КОРИДОРОВ. Для дымовой зоны площадью 3000 м2 скорее всего нет понятия радиуса действия дымового клапана.



можно, для стоянок в 3000 м2, по другому поступить трудно, клапана откроются одновременно все, т.е общий расход надо будет постараться распределлить по всем клапанам равномерно

здравствуйте, прислали пожарную концепцию, в которой на дымоудаление 4-х уровненвой автостоянки сказано: проектирование выполнять с учетом двойной нормативной горючей загрузки для автостоянки с двух-уровневым хранением автомобилей на этаже (система «Клаус»). Т.е. там частично механизированная парковка, с расположение автомобилей один над другим. Может кто-то сталкивался с подобным расчетом. Не могу найти ни в одном справочнике. Заранее спасибо.

Расчет по удельной пожарной нагрузке пока не опубликован, простые смертные определяют количество удаляемого дыма по периметру очага пожара.

"Каждая дымовая зона обслуживается своей системой дымоудаления со своим вентилятором."?
А если дымовых зон 2 в отсеке, а отсеков 4-то 8 вентиляторов ДУ ставить и к ним 8 шахт?

Что-то меня архитектор смутила (правда она сама сомневается) . Она грит что нужно считать резервуаром дыма и площадь смежных технических помещений тоже (серые и бурые на фото). А я думаю что это ерунда какая-то - между ними ведь стена со степенью огнестойкости......
Я считаю площадь резервуара дыма это только та площадь где машинки стоят + проходы проезды и тп но смежные помещения - ОНИ ЖЕ ЗА СТЕНОЙ

Антон, ты на верном пути. Тем более, технические помещения не относятся к помещению хранения автомобилей (как официально и совершенно несуразно называется автостоянка).
Хотя, они и входят в состав автостоянки.

Специалисты помогайте. Просмотрел тему - ответов на мои вопросы не нашел но если повторяюсь то направьте куда нужно )))

1. Какую высоту всеже принимать 2,5 или можно 2 ??? очень заманчиво -2 . У меня стоянка 1600кв м в чистоте высота 2,9 никаких балок делящих на дымовые зоны нет. Тоесть по пособию 15.91 почемуто взяли 2 в примере. Далее смотрю СНИП 2.04.05-91* (вродибы отмененнный но и новый не факт что принятый) приложение 22 формула 3 . Там по смыслу вродибы можно сделать и 2 метра если я выгорожу резервуар дыма и нижний край завесы будет на отметке 2,0. Так или не так??? - архи под боком если что они мне любые перегородки нарисуют. И кстати может ли являться сам воздуховод ВД завесой образующей резервуар дыма ??? Логически - ведь он обладает огнестойкостью проектной значит может. Только вот щель между воздуховодом и перекрытием чем нибудь негорючим "законопатить" )))) СНИП 41-01-2003 вообще чтото ничего толком не говорит по этому поводу либо я просмотрел
Так 2 или 2,5 ????

2. Далее уже аэродинамич расчет смутил.
я так понял есть 2 документа по которым нужно считать это МДС 41-1.99... и пособие 15/91....
2.1) вопросы возникают уже с того что в МДС дым 300 градусов (стр 2 ) а в пособии 450 (стр 13 расшифровка коэфф Кмр) - кто прав????
2.2) В МДС формула 4 - перед слагаемым отвечающим за месные потери нет никакого коэффициента. А в пособии (стр 13 формула 15 ) есть коэфф Км - по сути он уменьшае потери на месных сопротивлениях В ДВА РАЗА по сравнению с МДС - кто прав????
2.3) так как разная температура дыма то и коэфф Ктр (таже формула) в пособии =8 а в МДС = 10,8.
2.4) Эквивалентный диаметр - в имеющемся у меня образце расчета (автор поймёт) при расчете (всё таже формула 4 МДС либо 15 пособия) используется эквивалентный диамерт. А в примере в пособии ничего подобного нет - считают как есть без применения эквивалентного . Посмотрел - в примерах в МДС тоже кажется считают без эквивалентного.

Вот такие вопросы - если кто УВЕРЕН в своих ответах хотябы на часть из них то помогите пожалуйста .
Ато мурыжу эту несчастную стоянку уже долго а толку пока нет так как не ясно самое основное .

Идеально тогда ведь можно взять высоту 2 метра - расход уже меньше + температуру 450 - потери меньше + коэфф (2.2) - еще меньше итого получить мааааленький вентилятор . Вот только экспертиза да и людишек както жалко - мне ведь денег заказчика не жалко я разобраться хочу !

Антон, слишком много вопросов...

- Высота нижней границы стояния дыма... Формально, это нижний край свесов, образующих резервуары дыма.
Свесов нет. И не будет. Значит - это отметка низа балок, ригелей. они образуют резервуары дыма.
В крайнем случае, предполагаешь, что свесы будут (хотя, реально их не будет), и отсчитываешь пол метра от перекрытия.
- Температура... Считается, что на стоянке пожар "жарче", чем в административных помещениях. И если в последних принмается 300°С, то следовательно... А дальше решай сам.
МГСН 5.01-01 гласит:
"Каждая шахта должна обслуживаться отдельным вытяжным вентилятором, сохраняющим работоспособность при температуре 600°С не менее 1 ч. или 400°С не менее 2 ч.в зависимости от расчетных значений температуры удаляемых продуктов горения."
СНИП 41-01-2003 ссылается на НПБ 253 и на расчёт.

- Коэффициенты местных сопротивлений... Откровенно говоря, их ставят "от фонаря". Т.к. расчёт делается на стадии П, и как там будет выглядеть вентсеть в рабочке, можно только догадываться. Поэтому приходится полагаться только на интуицию и разумный подход, а ещё на русскую пословицу: лучше перебз...ть, чем не добзд...ть.
- эквивалентный диаметр, и скорость газовоздушной смеси... В этом вопросе сталкиваются две школы: практиков, считающих, что введение эквивалентного диаметра - это демагогия и лженаука, и аэродинамиков. И надо признать, что сторонники обеих позиций продолжают успешно отстаивать свои взгляды и сегодня. Самое интересное, что в некоторых справочных пособиях после рассказа о существующих подходах в определении эквивалентного диаметра на следущей странице приводят пример расчёта, где площадь сечения прямоугольного воздуховода берётся без всякой оглядки на эквивалентный диаметр, т.е. - просто перемножением сторон.
А уж какую сторону принять - зависит только от самого проектировщика.

И еще вопрос :
возможны обе схемы? какая лучше и вообще от чего это зависит

поговорил с конструкторами они предварительно затрудняются придумать какую-то перегородку разделяющую на резервуары дыма. такую чтобы и не горючаа была и весила мало и коммуникации сквозь нее както можно было проложить

Я бы принял (всегда принимаю) схему с двумя клапанами (одна дымовая зона - один клапан). зачем управлять несколькими клапанами, если можно управлять одним?

Посмотрел внимательнее ситуация интересная: (видимо опытные форумчане столкнулись с этим гораздо раньше меня):
Пособие 15... отменено
МДС вообще относится не к автостоянкам а к коридорам и тп.
В пособии 15... вообще есть такой интересный пункт :
1.7. Для эффективного использования емкости резервуара дыма в верхней части вытяжного воздуховода, прокладываемого внутри резервуара, предусматриваются дымоприемные отверстия - по одному на каждые 100 м2 площади резервуара, если глубина резервуара менее 1 м и на каждые 200 м2 при большей глубине ре­зер­вуа­ра. Площадь отверстия определяется соответствующей частью расчетного расхода дыма и массовой скоростью всасывания не больше 10 кг/(с·м2). Расстояние любого дымоприемного отверстия от края резервуара не должно превышать 10 м.
Я сам не гуру видел лиш несколько проектов дымоудаления автостоянок на бумаге и 1 в металле - там и близко ничего подобного нет.
И самое главное - коэффициент Км (формула 15 стр 13 пособие 15.91) - использовать его или нет? - он ведь по сути уменьшает сопротивление в 2 раза. Тоесть в одном случае только на дымовом клапане будет 300 Па а в другом 150 - разница всетаки !

1. Коэффициент учитывать надо (если 15.91 отменено, то он же прописан в 4.91 ф.4)
2. Дымоприемные отверстия, наверное, можно не делать, (пособие отменено, в других нормативах этого не прописано), но я в проектах рисую (мне металла не жалко )

Есть специальные шторы легкие и не горючие и с сертификатом - привет конструкторам. Есть решения о проходе через штору комуникациями.
Например вот ссылка
http://www.fire-proof.ru/catalog/smoke/photo.php

Спасибо за ссылку!
Итак для меня остался неясным только один вопрос :
чем руководствуются те проектировщики которые принимают расчетный средний уровень стояния дыма <2,5 м ? В СНиП 2.04.05-91* и пособии 4.91 к нему четко сказано что минимальным безопасным средним уровнем стояния дыма по тепловому воздействию на эвакуирующихся считается 2,5 м .
Тоесть получается что:
1) с точки зрения архитектуры стоянка ниже 2,8 (примерно) в чистоте уже невозможна так как время заполнения резервуара дыма будет меньше времени необходимого на эвакуацию от самой дальней точки помещения . (хотя конечно если лестничных клеток много то и время эвакуации сокращается)
2) Вентилятор в любом случае будет 65-70 тыс кубов (с различным уровнем подсоса в закрытых клапанах других этажей) а не 45-50 как считается в некоторых проектах.

И к моему же сообщению № 81 первая (левая) схема не возможна так как массовая скорость на клапане получается более 10 . Либо размер клапана должен быть скажем 1400х750 - проблематичо разместить такие воздуховоды
Да и лучше потратиться на лишние клапана но получить "лишние 100 Па запаса" давления на вентиляторе я так считаю .

Этот ответ на такие же вопросы мне дал ex_promt и еще больше утвердил меня в моем же мнении. Я с ним согласен. Полистайте мой пост в этой же ветке.

Коллеги, помогите . Автостоянка на 17 машиномест в цокольном этаже (500м2), над ней тех.этаж, а затем четырехэтажный жилой дом. Нужно ли там делать противодымную вентиляцию? В СНиП 21-02-99 п.6.15 вроде написано про подземные.

Итак все таже 2х уровневая стоянка
Есть рампа . Но выез с рампы не сразу на улицу а проездом через 1 уровень.
Отсюда вопрос . При пожаре на рампе ворота выезда на 2-й и 1-й уроыни закрывать? Или только на 2-й ? А если закрывать и те и те то тот бедалага чья машина загорелась он как вообще должен с рампы спасаться? В воротах дверку предусматривать? А они автоматические допустим складывающиеся тогда как.?

А если закрыты и те и те ворота то компенсационный приток нужен . Если он без вентилятора (так и планирую) то этож какой размер должен быть у воздухозаборной решетки и шахты ????

И какую опятьже высоту взять при расчете обьёма дыма - 2,5 опять или какую-то другую?

Ну вот... Как всегда. Написал полностью сообщение - ответ, и АВОК, как это бывает частенько, накрылся. Безобразие!
Не могу больше писать, нет времени. Антон, если хочешь, звони. Я опишу по телефону, как поступил бы в сложившейся ситуции со стоянкой.
Успехов.

Ну чтож с ех_промтом мы пообщались . Его позиция мне ясна и я с ней согласен . - при пожаре ворота открываются . Это путь эвакуации дополнительный + компенсация дымоуд + путь внутрь для пожарников ....
Но на прошлом здании ГИП нам этого не дал . При пожаре ворота автоматич закрывались. Еле еле удалось отстоять неполное закрытие - чтобы хоть щель 200мм осталась для компенсации вытяжки. Но тогда дым делал не я и не в курсе чем это он аргументировал просто знаю это как факт.
Поэтому прошу если кто знает дать ссылки на рекомендации - чтоже в итоге делать с этими воротами. Хоть в нормах хоть в справочниках - хоть где нибудь прописано что при пожаре ворота в автостоянку закрываются/открываются.??? Предвижу что мне попытаются тоже не дать открыть ворота при пожаре.

Всегда когда пишу длинное сообщение прежде чем нажатьОТПРАВИТЬ выделяю весь текст и нажимаю копировать. - так на всяк случай.

С воротами решили - для того, чтобы соблюсти формальности (МГСН) будут предусмотрены каналы с клапанами для естественного притока для компенсации вытяжки ДУ. Но это формально так как 60-70 тыс кубов в них не пролезут. А реально - ворота открываем.

Продолжаю разговор сам с собою ))))
Подпор в тамбуршлюзы ЛК (зеленый овал на рис) делаю по аналогии с приводившейся здесь схемой - см кусочек схемы. Тобишь забор на внешней стене не ниже 2000, вентилятор на уровне -1 или -2 .... Но вот у меня есть одна ЛК в центре здания . Тоесть с нар стенами она не граничит (красный овал на рис) . Как к ней подвести воздуховод подпора не придумывается у меня. Тоже самое как с остальными ? : воздухозабор, вентилятор у стены и тянуть под потолком к ЛК воздуховод? А можно-ли транзитом это делать? Да и не желательно - воздуховод минимум 1000х500 - любые пересечения с ним других коммуникаций будут уже проблемматичны.
Может кто предложит чтото получше?

Вам нужно подавать вздух в верхнюю часть ЛК. Если ЛК проходит не более 8 этажей-она не требует рассечки.(1система подпора). Т.е на самом верхнем этаже предусмотрите шахту, с клапаном(в верхней зоне), а на кровле (на шахту) поставте крышный осевой вентилятор подпора (посмотрите у Везы).

Запретов нет. Тяни, хоть километр, если вентилятор протянет.

И кстати, одно из оптимальных решений - брать воздух от воздухозабора общеобменных приточных вентсистем.
Только предусмотри на заборе воздуха всех вентсистем, питающихся из одной "кормушки", не обычные воздушные клапаны, а с нормируемой огнестойкостью и с сертификатом пож. безопасности.
В обычном режиме воздух поступает на общеобменные системы, а при пожаре - на подпор дыма. И все довольны...

Коллеги, тема давняя - вопросы все-равно остались.
Имеем 2 уровня подземной парковки, каждый этаж по 2500м2, следовательно имеем 1 резервуар для каждого этажа, расход по периметру очага 46500м3/ч, вопрос вот в чем: если делать 1 шахту дымоудаления, и поставить на нее 3 кду, прямо в конструктив шахты (каждый обслуживает по 1000м2) - будет ли этого достаточно, чтобы обеспечить дымоудаление или потребуется от шахты тащить воздуховоды, считать радиус 18м вокруг клапана и смотреть чтобы помещение полностью перекрывалось зонами действия клапанов?

Так делать нельзя. Это не система ДУ, а издевательство.

Такое издевательство наблюдаю сейчас на объекте - аналоге, на мой вопрос о верности принятого решения, застройщик сообщил что система прошла согласование и сдачу в эксплуатацию.
И все-таки хочу разобраться как делать правильно. От шахты делаю отводы и бью 2500м2 на 3 клапана, каждый по 833м2? Кол-во дымовой смеси аналогично делю на кол-во клапанов, т.к. во время пожара все 3 сработают? 46500/3=15500м3/ч на каждый клапан. Так?

У меня сейчас в работе автостоянка. От шахты ответвление, в месте присоединения клапан. Дальше делится на три ветки с решеткой в конце (расчётный расход поделен на три). В момент срабатывания открывается клапан, работают все три решетки.

А разве у вас может быть резервуар дыма 2500м2?
И какую толщину слоя дыма принимаете?
Я бы поделил каждый этаж на 3 резервуара дыма противодымными опускающимися шторками.
В каждом резервуре клапан. Открывается клапан только той зоны, где пожар....
Логика пожара такова, что загорается 1 машина, а не этаж. И когда она загорается, срабатывает пожарная сигнализация и включается дымоудаление только для того, чтоб люди успели выйти...
Поэтому тянуть со всего этажа одновременно это растянуть дым по этажу вместо того, чтобы тянуть из зоны пожара.....

3000 м2. И за спиной нервно курит Зак, который считает, что вся эта система ПДВ - выброшенный деньги и любая тех. деталь сверх необходимых нормативных требований - посягательство на его благосостояние. Лично мне Ваш вариант очень нравится.