два насоса на один циркуляционный контур? пойду-ка я отсюда

Я то знаю .
Поэтому и даю конкретные советы, а не "картинки" из учебников.


1. Будем разбираться.
2. Совершенно верно.
3. Насос на подаче "до элеватора" увеличит располагаемый напор и как следствие увеличит расход из тепловой сети(т.е. тепла придет больше).
4. Отрицательное(ниже атмосферного) давление Вам не грозит, а вот превышение давления в обратке более чем в подаче вполне возможно, если поставить насос на обратке.
5. Тут вариантов несколько и самый лучший(с полной автоматикой) не самый дешевый.
Для начала поставьте на подачу "до элеватора" один насос. По согласованию с ТСО конечно, там же же скажут параметры(напор, расход) насоса.


Вы не поняли.
Циркуляционный насос один - на перемычке.
Но тогда надо убирать элеватор и ставить клапан с автоматикой*дорогой, для жильцов, вариант).
Второй, повысительный, а вот куда его ставить, про это и идет разговор.
Некоторые предлагают на обратку, при этом давление в обратке будет превышать лавление в подаче(пьезометр в помощь ). Что не есть хорошо.
При установке насоса на подачу перед элеватором(в простом варианте) или перед клапаном(в дорогом) мы обеспечиваем необходимый для нормальной работы СО перепад между подаче и обраткой, как следствие расход теплоносителя из теплосети.

Как все запущено... Не мутите тему и учите мат. часть. Ссылки на нее имеются.

???
Вы это серьёзно?

Спасибо всем ответившим. Сейчас на улице нулевая температура. В доме стало более- менее стабильно. Зиму перезимуем, а летом займемся переделкой узла.

Это уже эмоции пошли, а конструктивную критику увидим?
Напомню. Мы обсуждаем просьбу, высказанную Виктор_ Петрович в #73.( давление до элеватора - 6,3 атм., после элеватора - 6,0 атм., обратка - 5,9 атм.)
Вы сказали в #88 "Можно поставить насос на ввод в обратки с напором метра 4 - зависит от этажности дома." ( дом 9-ти эт. см.#73).
Я думаю Вы неправы, а вот так
"3. Насос на подаче "до элеватора" увеличит располагаемый напор и как следствие увеличит расход из тепловой сети(т.е. тепла придет больше)."
будет лучше. Добавлю, при увеличенном расходе в СО и стояки будут работать более равномерно.
Виктор_ Петровичу нужен не спор теоретиков, а конкретный совет.


??? Как никогда .(см. исходные данные).

В Ваших постах не наблюдается обоснованных выводов.
См. пост 94.
Насос на подаче "до элеватора" увеличит давление после элеватора. Чугунные ОП имеют ограничение - 6ати. Реализация Вашего предложения увеличит риски аварии в СО. Насосы с высокой темп. раб. среды имеют меньший ресурс и дороже.

1) На элеваторе практичеси полностью гасится перепад, т.о. давление после элеватора равняется P2+dP(со).
2) Согласен, насос с требуемым подъемом и расходом будет стоить космических денег.
Почему бы не сделать как писали выше? На вводе шайба(я бы регулирующую арматуру поставил, с возможностью опломбировки) Элеватор убрать, обратный клапан на подмес, и цирк. насос на СО. По номограмме, приложенной к арматуре выставить требуемый расход и опломбировать. Должно взлететь. Правда сомнительно что такую систему дадут так просто эксплуатировать в ЭСО, но зато потом и до АИТП недалеко, всего делов докупить какой нибудь недорогой клапанок с приводом и простенькую автоматику и позабыть про все проблемы.

Во избежание непоняток надо было бы не быть столь категоричным:
Циркуляционный насос на обратке на вводе снизит давление со стороны СО - вырастет располагаемый перепад - расход на ТУ возрастёт до расчётного - увеличатся потери в тепловой сети - снизится давление в подающей и возрастёт давление в обратной - возможно при этом давление в обратке на вводе станет больше, чем давление в подающей - ничего плохого от этого не проистекает.

KGP1" В Ваших постах не наблюдается обоснованных выводов."
Если для Вас это
"3. Насос на подаче "до элеватора" увеличит располагаемый напор и как следствие увеличит расход из тепловой сети(т.е. тепла придет больше)."
необоснованный вывод, тогда думаю вы вообще не в теме.
Могу только посоветовать "Не мутите тему и учите мат. часть" .

KGP1 "См. пост 94."
Тут нет ничего. Скорее это ссылка на #90
где Вы отвечаете на



На это Вам правильно указывают

и автор говорит то же самое


KGP1 "Насос на подаче "до элеватора" увеличит давление после элеватора."
Ну во первых он увеличит давление перед элеватором, что повлечет за собой см. п.3 #106.

KGP1"Чугунные ОП имеют ограничение - 6ати. Реализация Вашего предложения увеличит риски аварии в СО. Насосы с высокой темп. раб. среды имеют меньший ресурс и дороже. "
Там выше я выделил, Вы видимо не читали, СО это трубы замоноличенные в стены. Рабочее до 10атм. , у нас в обратке 5,9 атм.



1. В чем вы увидели категоричность?
2. На "обратке на вводе" это где? до или после подсоса элеватора?
На сколько вырастет располагаемый перепад? И т.д.
Постройте пьезометр для данного узла и все станет понятно.

1. В этом:
"Некоторые предлагают на обратку, при этом давление в обратке будет превышать давление в подаче(пьезометр в помощь rolleyes.gif ). Что не есть хорошо."
Вероятность данного события крайне низка. И зависит не от гидравлики данного узла, а от гидравлики тепловой сети в целом. И даже если такое произойдёт, ничего плохого не случится.
2. "На вводе" это и есть на вводе. На обратке между элеватором и вводом. Ведь именно такая возможность выше упоминалась. На сколько вырастет перепад - это от насоса зависит.

пост 94 "....В предложенной схеме один насос в обратке в СО до подмеса. В подмесе/перемычке ОК. Такая схема обеспечит требуемый расход в цирк. контуре. А расход на ввод не будет зависеть от гидр сопро СО.Схема с насосом на перемычке неработоспособна, если гир сопр СО > (напора на вводе - сумма потерь на РТ и вх. цепей(сужение на ТС, грязевик и пр.)....

Такое впечатление что вы читаете в сообщении только несколько строчек или слов(не знаю как сказать).
В #94 Вы говорите "В предложенной схеме ", а схема приведена в #88, на это я ответил, повторятся нет смысла внимательно читайте все сообщение до конца.


1. Тут главные слова (пьезометр в помощь rolleyes.gif ).
2. Понятно. Выше как раз предлагалось до врезки, согласно предлагаемой схемы.
Перепад где? До элеватора? На элеваторе? После элеватора? Подсказка ( см.п.1).

Советую еще раз прочитать посты с 88 по 94 во взаимосвязи. Вы намерено извращаете суть изложенного. Для чего это Вам? Что бы "перевести с больной головы на здоровую"?

Ну как с "таким" разговаривать?
Комментарии на Ваше предложение(совет) в #90,#94 считаю в корне не верным, и не только я .
Все изложено в #110( начиная с #89 и по #109), прошу ознакомьтесь с ним еще раз.
И если есть что ответить конкретно, по пунктам, то жду ответа.
Про "голову" и "мат.часть" обсудим потом, когда разберемся с этим вопросом.

Согласен. Но если при этом/обслуживание и ремонт первой закрыть обратку/ввод или СО? Такое бывает по жизни и не редко. Как говорят:-"Береженого Бог бережет".


"Цитата(KGP1 @ 26.11.2015, 21:37) *
Предлагаю схему на рис. 6 СП 41-101-95

На это Вам правильно указывают
Цитата(ded_mor @ 26.11.2015, 21:49) *
Указанная выше схема из СП не подходит(крайне не рекомендуется) ввиду низкого перепада.

и автор говорит то же самое
Цитата(Виктор_ Петрович @ 27.11.2015, 16:38) *
Эта схема не подойдет."

указания и разговоры не обоснованы. Отсутствуют и доки, что замоноличенные трубы допускают эксплуатацию 10ати. И протокол гидр. испытаний СО наверняка отсутствует. Поскольку - не дай Бог рванет в стене

Если "согласен", то не все еще потеряно и процесс пошел .
KGP1, может вы потеряли нить разговора или невнимательно читаете сообщения.
Итак исходные данные:
Виктор_ Петрович #89
"KGP1, если можно, выложите схему, как лучше переделать нашу систему теплоснабжения. Дом 9-этажный, панельный, батарей нет, отопление трубами внутри панелей."

Виктор_ Петрович в #73.( давление до элеватора - 6,3 атм., после элеватора - 6,0 атм., обратка - 5,9 атм.)

То есть с какой стороны не закрывай задвижки давления больше 6,3 не будет.

Про отсутствие "доков" и "10атм." это как раз "мат.часть".

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
ЧАСТЬ III. ПРАВИЛА ПРОИЗВОДСТВА И ПРИЕМКИ РАБОТ
ГЛАВА 28. САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБОРУДОВАНИЕ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
СНиП III-28-75
(в ред. Изменений и дополнений, утв. Постановлением Госстроя СССР от 31.12.1981 N 288)

4.30. Гидравлическое испытание систем панельного отопления должно производиться до заделки монтажных окон давлением 10 кгс/см2 в течение 15 мин, при этом падение давления допускается не более 0,1 кгс/см2.


KGP1, скажите честно, Вы пьезометры вообще-то делали когда-нибудь?

Значит Вы убеждены, что после установки насоса до элеватора "с какой стороны не закрывай задвижки давления больше 6,3 не будет"? Уж коль Вы такой грамотный в пьезометрах, выложите здесь этот пьезометр с учетом требуемого напора на элеваторе, рассчитанного по СП и попробуйте на нем обосновать Ваши выводы, а спецы форума их оценят.

Нда-а, Вы видимо действительно не в теме(ну то есть совсем).
Я убежден, что для нормальной работы СО дома, при недостаточном напоре(по факту 4 метра), необходимо поставить насос(с расчетными характеристиками) до элеватора, тем самым обеспечивая его нормальную работу(см.#102 п.3).
Напора 12-14 метров вполне хватит, при этом напор перед элеватором составит 7,5 - 7,7 атм.
Задвижки закрывают при ремонте(или обслуживании) СО и если это люди адекватные(ну то есть нормальные), то они наверное до начала процедуры отключат сначала повысительный насос , хотя в данном случае это никак не повлияет на безопасность, т.к. рабочее давление в СО у нас до 10 атм.

ЗЫ. Не оставляет впечатление что вы читаете только какую-то часть сообщений и начинаете отвечать.
Читайте все , до конца. И математику надо подтянуть .

Так где обещанный пьезометр, обосновывающий Ваши выводы о непригодности насоса в обратке СО и ввода

Вы что-то попутали, когда это я обещал.
То, что Вы некомпетентны в данном вопросе понятно, поэтому, учите "мат.часть", раздел "Пьезометрический график".
Будут вопросы, задавайте, лучше наверное в "Песочнице" .
Могу только подсказать, надо делать несколько вариантов:
1. Фактический( давления озвучены).
2. Ваш, с установкой насоса на обратке СО.
3. Товарища из Риги(#109) на обратку ввода.
4. И правильный(об этом говорю не только я), на подачу, перед элеватором(напор озвучен).
В качестве дополнительного задания(для закрепления материала ) рассмотрите варианты с клапаном(автоматизированный узел).
Насос ставим: на подачу отопления; на обратку отопления; на перемычку; два насоса(говорил уже #95 п.3).

По практике - наиболее грамотным советом является таковой у ИНЖ323.

Все понятно. "Трезорке фас, а сам в кусты"(С). Итак, доказать преимущество предложенной Вами схемы путем сравнения пьезометров схем не сможете, потому что все бла-бла.

1."Трезорка" - это Вы?
Не хочется переходить на личности .
2. Уже неоднократно здесь сказал(#102, #106,#110)
"3. Насос на подаче "до элеватора" увеличит располагаемый напор и как следствие увеличит расход из тепловой сети(т.е. тепла придет больше)."
Если Вы этого не понимаете, то Вам надо в школу.
Кстати Вы так и не ответили на вопрос

и "мат.часть" видимо не освежили в памяти на выходных .

Не увиливайте. Все противоречия в том, что Вы голословно отвергли предложенные ранее схемы и предложили вместо их другую. А то, что при установке насоса на ввод на подаче или обратке расход из сети увеличится никто и не отрицает. От Вас не последовало сравнительной оценки схем. Это возможно по двум причинам: либо у Вас слабовато с мат. частью, либо боитесь признать прокол/ошибку в оценке схемных решений. Выше была ссылка на альбом схем, где приведены пьезометры нескольких схем, не побрезгуйте, ознакомьтесь.
На этом, думаю, диалог закончен.
Тема захламлена пустыми разборками, т.о. ее место в мусорке.

Для оценки надежности расчет некорректен/неправильный, поскольку не учтено давление насоса при расходе =Ом3/ч(закрытая задв.обр.).

К сожалению я не услышал ответа на свой вопрос. ТСО нам не дает воду нужной температуры, и разница давлений останется такой же, как я писал выше. Я ждал от вас наипростейшей схемы, например насос+трехходовой клапан, или еще какую нибудь.

Да уж куда проще(см.пост 90). Вместо элеватора: на ввод рег. темп., в подмес обр.клапан., а в обратку СО насос.

KGP1 завязывайте спорить!
Товарищ в теме (местами), но ошибки признавать категорически не умеет.
Диалог получается неконструктивным.
Не понимать Ваше предложение?!
Это же азбука.

OK!

Виктор_ Петрович, Вам предложили даже не один, а несколько вариантов. Вон какая жаркая дискуссия разгорелась .
Без ТСО Вы тут в любом случае не обойдетесь.
Самая простая схема и предлагается, один насос. Как правило у циркуляционных насосов имеется две или три скорости работы. То есть насос подбирается для работы на минимальной скорости, а в самые морозы увеличивая скорость работы насоса обеспечиваете в свой дом повышенную подачу тепла.
Что делать? Выкладываю схему элеватора, на ней нанесены насосы, установленные в разных точках системы. Номера насосов соответствуют вариантам описанным в #124. Сходите в ТСО( к главному инженеру), с ними надо согласовывать в любом случае, какой вариант предложат там. Будем ждать результаты посещения.

ОСТ 36-68-82 "Тепловые сети.Режимная наладка систем централизованного теплоснабжения",пункт 1.14.3 в) гласит: "Располагаемые напоры (разность напоров в подающем и обратном трубопроводах) на ИТП при безэлеваторном присоединении теплопотребляющих систем должны в 2-3 раза превышать гидравлическое сопротивление местных систем теплопотребления"

Дополняю вчерашнее сообщение: эта информация касается сообщения №1, с которого начиналась тема.