А ещё есть программы, которые могут сравнить две фотки/картинки на которых изображены схемы или чертежи и ВИЗУАЛЬНО/ГРАФИЧЕСКИ выделить на них отличия (в т.ч. топологические)

Хотелось бы что-то более продвинутое и удобное.
Типа Philplastic

Чтобы можно было самому задать модель автоматической трансформации (изгибание, поворот, масштабирование и т.п.) изображения для приведения его "к каноническому виду"

Чтобы к примеру можно было так запрограммировать программу, чтобы она понимала, что на левом и правом рисунке нарисована одна и та же схема:


Просто исполнители-подрядчики приносят схемы в растровых форматах (типа JPEG или BMP), в PDF-овском формате и т.п. В лучше случае - в автокадовском формате.
А ЧАЩЕ ВСЕГО ЭЛЕКТРОННУЮ ВЕРСИЮ ВООБЩЕ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ. ПРИНОСЯТ ТОЛЬКО БУМАЖНУЮ
А мне начальство поручает найти все отличия между текущими версиями схем и тем, что было передано ранее.
Из-за того, что электронной версии нет на каждую новую схему (или даже очередную версию схемы) приходится в пикаде рисовать свою схему.

"Надавить" на заказчика и заставить его разрабатывать схемы в нормальных САПР и предоставлять давать мне электронные копии я не могу. С этим проблема. Указывать подрядчику, в чём ему рисовать схемы, даже моё начальство не может. Наверху большие дяди договаривались с ними, а не я или даже моё прямое начальство.

А моё непосредственнон начальство тоже те ещё "специалисты": никак не может врубиться: в чём проблема-то? Почему я не могу сидеть сутками над каждой очередной версией схем и тупо вручную сверять схемы на предмет "а что изменилось? А какие отличия?"

Моих намёков, что это работа не инженера с более чем 20-ти летним опытом, а обезьяны, не понимают. Говорят: "но тебе же зарплату платят за это? Тогда чё тебя не устраивает-то?"

Поэтому я и ищу программу, которая бы пусть не в полностью автоматическом, а хотя бы в полуавтоматическом интерактивном режиме могла сравнивать топологию схем в растровом формате и ГРАФИЧЕСКИ отображать отличия.

Так как программу я пока не нашёл, то поэтому единственный, пока что, вариант "преобразования" это тупо вручную с нуля нарисовать схему глядя на картинку. Поэтому я и создал другую тему: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=94267

кстати да, а чё? Это ж их проблема-то ...
Раньше пользовали дралоскоп.

не завидная перед вами задача (


Это практически задача создания электронного интеллекта. Наверно еще долго это сможет делать только человек )

Ну почему же. Некоторые весьма близки к её решению.
Вот к примеру что пишет один товарищ: http://sprg.massey.ac.nz/pdfs/1997_ENZCON_147.pdf

Автор, Вам схемы каждый раз предоставляют в одном и том-же стиле оформления и масштабе? Если да, то "высветить" отличия весьма просто: делаете старую версию всю чёрным цветом, а присланную версию например красным цветом; потом накладываете на новую версию (красный цвет) старую версию (чёрный цвет) в любой проге умеющей работать со слоями (да хоть в том-же VISIO) и смотрите чего у Вас красного осталось на общем чёрном фоне. Вот Вам и отличия! Я надеюсь Вы уловили мою общую мысль... и не надо супер умных программ!

нет. масштаб и расположение может менятся.
более того. схема зачастую изрядно "перекраивается"

Чо молчим-то? Никто не знается что-ли таких программ?

А я ищу программу, которая сама будет схемы рисовать.

Извините, не сдержался, но я до сих пор не могу понять, как программа будет искать отличия в сильно перекроенных схемах... С такой задачей и человек не справляется. Вариант один - накладывать слоями.

Наверное, для компьютера это сделать - "плёвое дело".

Нужно только распознать обе схемы и для нахождения комбинации наибольшего совпадения многократно сравнить их, поочерёдно отталкиваясь от совпадающих узлов ...

Ну да.
Я вот к примеру для часто используемых действий на компьютере использую так называемые жесты мыши и их распознающую программу StrokePlus.
Мышкой, короче рисую не на экране некоторые фигуры.
И в зависимости что это за фигура StrokePlus выполняет соответствующие этой фигуре действия.
И хоть художник из меня никакой (тем более мышкой по экрану), она весьма успешно их различает.
И главное быстро. За доли секунды.

Ну теперь поразмыслите: допустим мы научились различать контакты, катушки реле, пускателей, резисторы, конденсаторы, узлы связи и т.д. Научились отличать узлы связи от пересечения.... То есть мы еще не научились, но считаем, что это "плевое дело"...
Далее: надо распознавать и сопоставлять обозначения с элементами схемы, отличать обозначения от маркировки и прочего текста на схеме. Пусть это тоже "плевое дело".
Допустим мы напишем программу, которая будет находить отличия, выявляя взаимосвязи в нумерации обозначений, пространственном положении элементов и прочих характеристиках схемы.
Надо будет каким-то образом отобразить все несоответствия графически. Да так, чтобы результат не был удручающим.

Теперь попробуйте оценить экономический смысл данного программного продукта. Кому он нужен и сколько он будет стоить?

Мне кажется, проще обратиться к создателям схем, которые их разрабатывают, и попросить сформулировать разницу в двух предложениях между старой и новой схемами.

В прошлом веке это, наверное, пригодилось бы для поиска уже запатентованной схемы...

Как это "кому"? Всем инженерам, занимающимся по долгу службы разработкой или обработкой схемой документации

tiptop
Когда инженер достоточно долго занимается разработкой схем, то у него накапливается такая куча схем, что в ней "черт ногу сломит"©
Вот тогда и пригодилась бы обсуждаемая здесь программа

Это задачи из теории искусственного интеллекта) задача распознавания образа. Можно, все можно сделать, но ....
Системы оптического распознавания текста же есть и тут нечто подобное... А дальше, как только мы распознали схему, то разложением ее в что- то типа дизъюнктивной или конюнктивной нормальной формы и сопоставление с другими формами )) ну это я так, примерно )) есть библиотеки работы с графическими образами и когда на сайте просят ввести код, но там помех специально добавляют, чтобы усложнить задачу автоматам. Системы распознавания речи и лиц уже существуют кого там схемы )) зачем искренне не понимаю.

простите за мой франц узкий, но если Вы хлядя на две схемы не можете "найти все отличия между текущими версиями схем и тем, что было передано ранее" - то Вы просто занимаетесь не своим делом... и никакая "программа" Вам уже не поможет... тут, блин за день две-три версии чертежей просмотришь, да ещё тут же разберёшься чего недозаказали, а чего не того заказали... а Вы со схемами (а не с чертежами) разобраться не можете... детский сад - ясельная группа...

Могу. Почему же не могу. Только весь вопрос во времени
Человек в огромной схеме на 4-х листах А2х3 обнаружит все отличия ("выловит всех блох") недели за 2 и более. А программа - за доли секунды. И причём найдёт действительно 100% отличий, а с некоторой долей вероятности как человек
Согласитесь, разница более чем существенная.

согласен... если программа "отличия" выловит, то это пустая трата времени, а если одну схему изучил, потом другую, а потом ещё нашел "семь отличий" ( ), то эти схемы в голове остаются надолго... значит что с ними работать можно, и что вообще - человек отработал и имеет что-то "в сухом остатке"... а не просто мышкой пощёлкал, чего то там увидел, записал - и тут же забыл... не надо из инженера ни биоробота, ни швею мотористку создавать... инженер должен иметь живой и подвижный ум... это оператор машинного доения может бездумно кнопки тыкать... у инженера постоянно и мозх шевелится должен, и зрительная память быть натренированная...

Да мне не надо чтобы "в голове надолго". У меня голова не помойка.
Мне тупо нужно найти все отличия/изменения (чтобы убедиться, что они сделаны корректно).
И всё.

И для меня имеет значение за 5 сек я найду все отличия или две недели буду "глаза ломать"

Задача распознавания образа это именно человеческое. Комп может считать быстрее человека, но не распознавать образы, которые никак не унифицированны, а прдставленны в графических файлах. Кэрниган говорил о большей декларативности систем разработки, те просто можно сказать компу: найди отличия и он находит.
Не думаю что есть готовое решение для вас. Это должна быть система распознавания неких схем и привидения их к " каноническому" ( как вы выразились) виду... Чтобы кто- то серьезно финансировал бы такое... Распознование голоса- да, радужной оболочки глаза, отпечатков пальца... Но зачем задачу которую ставите вы кому- то решать? Буржуи пользуются системами разработки и не думаю что пересылают друг другу схемы новейших устройств в джипеге, если и персылают, то джипег кодируют 128 битным. Если воруют секретную техническую документацию, то там и так найдутся спецы, чтобы разобраться с ней. Можно ли оценить стоимость вашего труда и стоимость разработки подобного продукта - не умоляя вас. Может все- таки как- то с заказчиком договорится: на его стороне тоже работают инженеры и уже из фиксированного формата получать xml, например и парсить его в некую каконическую форму, потом эти формы сравнивать. Система " окно" есть такая. Слышали? Вот эта система анализирует постоянно положение небесных тел и находит изменения... Свяжитесь с разработчиками )) извиняюсь что немного пофлудил- больше не буду.

на самом деле, у "буржуев" такая задача решена давно... Solid, например спокойно такое может... просто надо, чтоб все инженеры одинаковым софтом пользовались... и при этом - современным софтом... а не AutoCADом - с "движком" родом из 70-х...
там просто файлы связей и таблицы элементов сравниваются и выдаётся листинг различий...

Простите, а для чего вообще нужно заниматься такой "странной" работой? Какой в ней смысл? Почему нельзя просто заменить при эксплуатации старые ревизии схем новыми?

речь идёт о повальной технической безграмотности инженеров... они по ГОСТ - не то что бы там изменения в выпущенные чертежи вносить не умеют - они вааще по ГОСТ чертежи выпускать не умеют... и не хотят... вместо тех.документации выдают комиксы со словами - а,чо - всё красиво, всё понятно!...
плохая ли, хорошая ли, но существует СИСТЕМА конструкторской документации... и поэтому она и система, что, например, изменения в уже выпущенную документацию надо вносить не а бы как - а согласно ГОСТ... тогда вааще никакого компьютера не надо, что увидеть - какие изменения внесены... всё советское производство - вообще без всяких там компьютеров функционировало... а если изначально бардак устраивать в стиле "кто во что горазд" - то и никакой компьютер не спасёт...

А зачем вообще нужно исследовать с такой степенью тщательности, какие изменения были внесены в окончательные версии электросхем по сравнению с предыдущими ревизиями? Что это дает в практическом смысле? Эксплуатация все равно будет пользоваться последними версиями схем, а что было в предыдущих схемах для неё неинтересно.

Так кто же в итоге будет пользоваться плодами трудов автора темы ?

Потому что уже не раз нарывались на то, что исполнтель исправляя одни ошибки вносил другие.

И потом, я даже себе вчерашнему сегодня не доверяю. Чего уж говорить про посторонних разработчиков.
Вообщем, как говоритцо: "доверяй, но ... проверяй"©

Поэтому такую прогу полезно иметь даже для того, чтобы САМОГО СЕБЯ контролировать. Вот, к примеру, я не могут гарантировать что абсолютно все изменения, которые я вносил в документацию за последние 34 года были безошибочны. Поэтому очень полезно было бы иметь инструмент, которые бы за доли секунды находил все отличия в документации и НАГЛЯДНО ВИЗУАЛЬНО их показывал

Начальник сказал. А что? Предлагайте пойти уборщиком в туалет? Там работа не "странная"?


Странные Вы вопросы задаёте для разработчика с таким гигантским опытом как у Вас.
Вам что? Никогда не приходилось сталкиваться с ситуацией, что в изменённый/исправленный конструкторский документ внесли ошибки или исправили не все старые ошибки?

Так поиск ошибок сводится в общем случае к анализу текущей ревизии схем. Причем тут та работа, о которой вы пишите с поиском ВСЕХ различий? Это разные вещи и я не стал бы их смешивать.




Да вообще то другие способы есть самоконтроля. Это ведение журнала ревизий с указанием всех изменений. Это нужно прежде всего тем людям, которые непосредственно разрабатывают электрические схемы. Я и сам веду такие журналы в тех случаях, когда схемы претерпевают несколько ревизий.

Но зачем и кому нужна проводимая вами работа, извините, я не понимаю. Зачем нужно искать ВСЕ отличия в ревизиях, если просто стоит задача поиска ошибок?

Если в схеме не было ошибок, а после внесения изменений они появились разве не логично проверять именно эти изменения и смотреть "а что КОНКРЕТНО изменилось". А?


Очень плохо. Что не понимаете.
Что разработчик с таким гигантским опытом, как у Вас, этого не понимает.
А на вопрос "зачем?" ответил выше.
Добавлю лишь, что проверить только все изменения - это гораздо проще и быстрей, чем каждый раз заново проверять всю огромную схему

Это логично для разработчика и автора схемы, как я уже писал ранее. Для стороннего "исследователя" (такого как вы) это нелогично и бессмысленно. Например, после внесения изменений ошибки могут не появиться, а наоборот устранится. И какой смысл в этом случае проводить такие исследования? ...тем более с привлечением теорий автоматического распознавания графических образов и прочего функционала, ценность которого с практической точки зрения равна нулю, что неявным образом как раз и подтверждается отсутствием такого инструментария на рынке: он просто никому не нужен. Впрочем вам на это уже в этой теме указывали.

Смысл большой.
Убедиться, что в этих внесённых изменениях содержаться исправления всех указанных исполнителю ошибок и недочётов. Что ничего не забыто

Максим!
Представьте что Вы глава самой крупной в истории вселенной корпорации инженеров-электронщиков. И каждый день Вам ДЕСЯТКИ рядовых разработчиков приносят на проверку очередные версии своих 12-ти листовых (формата А2х3) схем и Вы должны за доли секунды найти, что конкретно изменилось на 12-ти листовой схеме формата А2х3 по сравнению с приносившимися ранее версиями, чтобы оценить насколько корректны эти изменения и чтобы убедиться все ли Ваши прошлые замечания учёл разработчик.

Вы ничего не понимаете в автоматизации, и в системотехнике - вообще, если думаете, что сложные системы - например, завод, или крупная корпорация - построены на таких принципах...

Ну конечно. Человек который более 30 лет занимался автоматизауией всего и вся, который создал реально работающий прототип системы искусственного разума ничего не понимает в автоматизации

Нам тоже такая программка нужна, но ее нет. Записывайте все замечания на листочек и все дела.

она -есть! её Доктор ТуамОсес и создал... просто выясняет - может ещё кто создал?
а так - вполне себе "реально работающий прототип системы искусственного разума" есть... осталось скан чертежа "до" изменений и скан чертежа "после" изменений ему показать - он в два счёта всё выдаст... "искусственного разум" же - не баран чихал!

Этот ТУАМОС уже достал!!!
Модеры, вы что, хотите чтобы конфа рухнула? Лорд! Вспомни как умерли Телесистемы!

Кажется, распознание капчи из нескольких символов цифро-буквенного набора ещё считается доказательством, что ты не верблюд, то есть - не робот. А распознать и сопоставить схему... Даже не знаю...

и программа тоже не знает, что четырех нижеприведенных схемы эквивалентны
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

и это лишь примитивные фрагменты, а представьте себе большую сложную схему ...






Если глава "самой крупной в истории вселенной корпорации" вынужден сам разруливать такие мелкие вопросы - он не на своем месте.
Слова "самой крупной в истории вселенной корпорации инженеров-электронщиков" выдают в вас студента или человека без логического мышления

если вычертит новую схему, то проще сравнивать по таблице соединений (все схемы picad-подобных систем хранятся в таком формате)

По- идее, можно )) можно много того, что когда- то казалось полной фантастикой. Только ведь проблема технических новшеств решается ведь не так, что люди приносят чертежи тысячами, кто- то сидит и сравнивает их. Работает коллектив над некой научной проблемой и решить не может, а потом кто- нибудь высказывает идею словами, которая та самая. Формализация этой идеи вещь чисто техническая...
Ведь когда запускалась, например, первая атомная станция или создавалась водородная бомба ведь там не по такому же принципу находили решения. Да, потом все расчитывалось, но... Ведь даже рождение вселенной или работу адронного коллайдера можно школьнику объяснить. В поставленной задаче не ясно зачем это! Есть ведь системы распознования астероидов, которые из миллиардов звезд, спутников и тд выделяют именно то, что нужно- система называется окно и тд много чего можно! В данном случае не понятно зачем. А в данном случае автор не потрудился объяснить зачем оно. Системы искусственного интеллекта существуют и думаю штучно уже такие звери водятся где- нибудь в закрытых лабораториях, но здесь... Да, а почему тогда не представить сразу, что я повелитель вселенной, джедай, магнито и бессмертен и могу передвигаться со скоростью сиксилиард парсек в сек, читать мысли
Бога и тогда мне нафиг не надо заниматься сравниванием каких- то схем...
А может он гениальный профессор и как создаст терминатора и пошлет его мстить тем, кто насмехался над ним?

В инете программ, которые умеют обходить каптчу на раз-два как грязи.




Да элементарно можно нейроную сеть обучить за сто эпох и не таким трюкам


Вы путаете софтерную корпопрацию по производству киберсистем с искуственным разумом и банальную финансово-распилочную пирамиду типа российского газпрома.

Почитайте к примеру историю владельца корпорации по производству суперЭВМ Сеймура Крея.


Я уже создал работающий прототип искусственного разума


Ну да ну да. А у нас лапти и балалайка наше всё. Да?

Я сказал в закрытых лабораториях, а не где- то не в России ))
Я на самом деле переживаю за Россию и никуда не хочу уезжать, а хочу чтобы у нас был настолько высокий уровень, чтобы наоборот к нам стремились. Первая трансплантация наша, первый полет в космос, первая атомная станция- те не лапти и балалайка, хотя отстаем, справедливости ради сказать. Если посмотреть карту заводов по производству роботов, то вся северная америка и западная европа утыкана флажками заводов по производству роботизированных комплексов, а у нас пустыня и полтора флажка.
А на счет распознавания думаю реально, но... Не сложнее же это чем отпечатки или сетчатка... Только здесь вряд ли кто- то пользуется такими инструментами. Здесь скорее прикладные аспекты, а не фундаментальные: типа как прикрутить одно к другому ))
Вот у нас в Сибири разрабатывается может 10% от того что можно, а то и еще меньше. Вот бы роботов создать, чтобы они создали других роботов и так по экспоненте )) только нам все палки в колеса вставляют, как сейчас, как только мы начинаем развиваться нас в очередную войну затягивают.

если фсЁ можете-умеете, нафига такие темы создавать ?

Автор темы оторвался от реальности и мыслит космическими категориями.

С другой стороны какой нибудь айфон всего лет 30 назад ой какая космическая категория была. Пусть мыслит )) только тема явно получилась " кто и что думает про топикстартера" ))
Надо темку закрывать.

ИМХО достаточно сложная многоходовая задача и на каждом этапе возможны ошибки, что потребует того же самого ручного труда

1. распознать схему вариант №2
2. преобразовать схему к виду подобному варианту №1
3. определить отличия вариантов №1 и №2

Ксунтель Иван
У меня всего один вопрос: вы про программу пипл астик что-нибудь слышали-гуглили?

Ваша тема интересная, но о программе не знаю. Гугль не гугелит ее

Ксунтель Иван
http://u.to/PgY3CA

спасибо, но это не пипл астик, а Фипластик - программа технического зрения для кристаллов и печатных плат


Нажмите для просмотра прикрепленного файла



... такая программа вам не подходит ...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Фактиченски сравнения изображений. Стоит добавить конденсатор или сместить части схемы и начинаются цепочки массовыех несовпадений, хотя схема радикально не изменилась.



Нажмите для просмотра прикрепленного файла