Факт.

Вот эти нюансы на практике решают очень многое!

Подача с котельной допустим 68 градусов до домов долетает 60 градусов, "санпин спокоен". А если 59,4 тогда уже проблемы разгораются.
я понимаю что для 100 метровой трассы это не играет огромной роли, а вот для несколько километровой,магистральной ощутимо.

Кстати еще такой вопрос возник, как сильно влияет обдувание холодным ветром теплотрассы на остывание теплоносителя?


А насчет этого я сторонник подхода "Лучше редко, но метко".

"Кстати еще такой вопрос возник, как сильно влияет обдувание холодным ветром теплотрассы на остывание теплоносителя?"
Достаточно сильно чтобы скорость учитывать. При увеличении скорости увеличивается коэффициент теплоотдачи от трубы к окружающей среде, т.е. омывающему воздуху. на вскидку на 30 % где то лучше тепло снимается с поверхности трубы, соответственно сильнее охлаждается. Зависимость для конвективного теплообмена

Конечно влияет. Как именно сильно - указано в СП 61 в таблице В.2 - там коэффициент теплоотдачи наружной поверхности в зависимости от скорости ветра. При 5 м/с 20 при 15 м/с - 35 Вт/(м2*град).

Но этот коэффициент прячется внутри многоэтажной формулы и итоговое влияние совсем не в разы. Любопытные могут посчитать.

Вот как раз:

Взял "редко да метко" и посчитал.

На эту тему как раз недавно в Блоге заметки я выкладывала.

Если уж совсем по "науке", то надо и о расслоении воды при ламинарном течении не забывать.
Верх и низ трубы даже по температуре поверхности металла могут на несколько градусов различаться.


Ветер влияет. И ещё как, но и инсоляцию для точных расчётов надо учитывать.
Не пробовали в летний солнечный день к жестяному кожуху с солнечной стороны прикоснуться?

"Ветер влияет. И ещё как, но и инсоляцию для точных расчётов надо учитывать.
Не пробовали в летний солнечный день к жестяному кожуху с солнечной стороны прикоснуться?
[/quote]"
Пробовали) согласен с Вами, но вопрос был про ветер!

Давайте на коленке посчитаем влияние ветра:
Ситуация 1:
Толщина изоляции - 70 мм
Теплопроводность изоляции - 0,05 Вт/(м*К) - берем по ГОСТ для М-100 для 125 градусов
Скорость ветра - 5 м/с, следовательно, коэфф. теплоотдачи 20 Вт/(м^2*К)

Коэффициент теплопередачи составит:

К=1/(1/20+0,07/0,05) = 0,689 Вт/(м^2*К)

Ситуация 2:
Толщина изоляции - 70 мм
Теплопроводность изоляции - 0,05 Вт/(м*К) - берем по ГОСТ для М-100 для 125 градусов
Скорость ветра - 15 м/с, следовательно, коэфф. теплоотдачи 35 Вт/(м^2*К)

Коэффициент теплопередачи составит:

К=1/(1/35+0,07/0,05) = 0,7 Вт/(м^2*К)

Разница около 2%

Так это и учитывается в научной методике. Для ламинарного и турбулентного режимов разные формулы для Nu. Да еще каждый автор вводит свои поправки. На удаленность от входа. На изгибы. На присутствие чертей. На отсутствие "демонов Максвелла".

Но когда касается переходного режима - даже самый известный автор пишет "А хрен его знает".


Вот именно. Причем это только к коэффициенту теплоотдачи от поверхности. Но потом уже гораздо более серьезные надбавки делаются - например на потери через опоры - 20%.

Внутри?


А бывает такое в теплотрассах?

Видно в "научных" теплотрассах да

Если еще раз внимательно почитать и понять, что я имел ввиду написав про влияние обдувания на остывания теплоносителя, то можно догадаться что


я знаю что оно влияет и как сильно тоже...
Тема была про скорость теплоносителя, так вот при большей скорости теплоносителя влияние обдувания ,проходящего теплоносителя, будет меньше чем при меньшей скорости, а следовательно и остывание будет меньше.

Попробую почётче выразить Вашу мысль.
При большей скорости теплоносителя его температура понижается меньше. Так?

...Но теплопотери-то вырастут.

A.R. здесь уже писАл об этом.

и тут еще дождь ливанул и прям совсем все расчеты поломал, мокрая поверхность еще больше отдаст. или вороны выклевали кусок изоляции.
а некоторые нахально еще требуют вентиляции камер и каналов.... внося совершеннейшую неразбериху в определение нормативных потерь тепла.

Давайте посчитаем влияние дождя. Пусть теплопотери с мокрой изоляции в 100 раз выше. Тогда наши примеры получатся такие:

Ситуация 1:
Толщина изоляции - 70 мм
Теплопроводность изоляции - 0,05 Вт/(м*К) - берем по ГОСТ для М-100 для 125 градусов
Скорость ветра - 5 м/с, следовательно, коэфф. теплоотдачи 20 Вт/(м^2*К)

Коэффициент теплопередачи составит:

К=1/(1/20+0,07/0,05) = 0,689 Вт/(м^2*К)

Ситуация 2:
Толщина изоляции - 70 мм
Теплопроводность изоляции - 0,05 Вт/(м*К) - берем по ГОСТ для М-100 для 125 градусов
Сильнейший дождь с втром, следовательно, коэфф. теплоотдачи 3500 Вт/(м^2*К)

Коэффициент теплопередачи составит:

К=1/(1/3500+0,07/0,05) = 0,714 Вт/(м^2*К)

Разница 3,5%

Это я к тому, что если изоляция выполнена правильно, то коэффициент теплопередачи не привысит λ/σ. Ну а влияние ворон должно нивелироваться наличием ответственного за эксплуатацию.

Ответственный за эксплуатацию как правило не является ответственным за финансовую возможность, из чего и вытекают проблемы с голыми теплотрассами и огромными потерями.


Соответственно не значительно теплопотери повлияют на остывание теплоносителя (даже с учетом их увеличения)
а это самое главное!



Насчет дождя эт точно.
Кстати насчет снега (много раз видел как снег образовывал сугроб вокруг теплотрассы который обтаивал и образовывал "канал" получалась наземная теплотрасса в канале)вот тут уже снег нивелирует ветер и выступает в качестве доп изоляции... плюс воздушная прослойка и сухость поверхности теплотрассы.

Самое оно если она в оцинковке!

самое оно конечно, а вот вон здорово ж посчитали... дельта в 3.5% всего..... может подтопленные теплоносителем трассы не откачивать? канительно же и всего 3.5%.

Дождь и подтопление - две большие разницы. Дождь прошел за час и нету его. Да дожди летом бывают, когда "и так тепло".

Снег зимой надземную трассу только укрывает дополнительной "теплоизоляцией". Да еще он относительно белый, излучение уменьшает. Вон у нас все "прямопоземные" трассы зимой снегом завалены и он не тает.

Ветер - тоже величина изменчивая. То он есть, то его нет. Да и влияние его незначительно.

Основное влияние на теплопотери и остывание в градусах влияет тепловая изоляция и разница температур. Разница температур также всё время меняется и в среднеотопительном режиме значительно меньше,чем при максимуме.

А вот затопленный канал - совсем другое дело. Греется и вода в канале, и сам канал, и грунт вокруг него. Да еще и изоляция часто плохая или (как в нашем городе в коммунальных сетях) может вообще отсутствовать. Тут в своё время даже специальную теорию выдумали - без изоляции, мол лучше. Мокрая изоляция, мол, не изолирует, а из неё, мол, всякая гадость выделяется, разъедающая трубу.

Это всё главный инженер ТС придумал, чтобы за каналами не следить, воду не откачивать, уклоны не делать. Все равно, мол, каждый год менять. А тепло зачем экономить - все равно оплатят. Но сейчас в тариф разгильдяйство не включают, потери только по нормативу, хоть вообще без изоляции используй.

Хорошо хоть сейчас все новые трассы только в полимерной изоляции прокладывают. Но новых мало, а старых - несколько тысяч км.

Очень большое влияние
особенно при -40
и очень значительно если теплотрасса голая

1.Снаружи.
2.Не знаю, как в других местах, но в наших тепловых сетях летом это достаточно обычное явление.
Особенно в тупиках, где у большинства потребителей только отопительная нагрузка.
И остаётся в таком тупике один бедолага с г.в. на трассе большого диаметра.
ТСО ему специально перемычку между подающей и обратной с регулятором температуры врезает.
Но это так, к слову.
А при испытаниях на тепловые потери по советской методике - проблема при расслоении температуру правильно замерить.
Там изначально, по методике, расходы маленькие требуются.

Так сравните это "очень большое влияние". Легко рассчитывается. Всё должно оцениваться числами, а не "очень большое", "очень значительно" - это из болтологических наук.

А вот для голой трубы влияние ветра действительно больше. Но только из-за того, что температура поверхности выше. Из-за отсутствия изоляции.

Да и то, если "по науке" считать через "критерии", так учет ветра и вообще незаметен будет. А вот если по СП 61 с его потолочными коэффициентами теплоотдачи - заметнее будет. Но и то при порыве ветра. Вот когда -40 то веторов-то сильных нет.

Вот тут "товарищи ученые" подкачали. Томов насочиняли, а простой инженерной методики не сделали.

Татьяна Юрьевна гиперболизирует, однако.
Снег не тает - значит уже изоляция хорошая, и снижение излучения по сравнению с оцинковкой - это уже высокие материи.
Где это у Вас Там тысячи км труб? ВЫ перехали куда-то из родных мест?

Вы наверно в начале посчитайте - а вообще Почитайте блог Татьяны Удальцовой - там почти все факторы правильно оценены.

Влияния именно "очень большого" в принципе нет.
Ветреность у вас убирает эффект "самоизоляции" (хз как по правильному - но убирает эффект того что воздух подогретый нижней частью трубы - уменьшает разницу температру для верхней части трубы)
(Но там максимум - это примерно 7,5% теплопотерь (примерное число - но на лаботаторных максимальная разница была до 15% между верхом и низом ... соотвественно для полной трубы 15/2))

Снег не тает снаружи. А возле трубы протаивает "берлога", как у медведя. Нет там хорошей изоляции, так, понарошку матами со стеклопластиком прикрыто.

А "тыщи" км это разводящие по городу. Около 50 км - магистрали от ТЭЦ. Там традиционно в порядке. 430 км - принадлежат "генерирующей компании". Это ответвления от магистралей до 172 ЦТП. А дальше, в несколько раз больше - внутри дворов. Вот это самые проблемные сети - они в ведении УК или вообще ничейные. Тут разбираются при авариях просто - вытащат кусок трубы, на его место засунут без изоляции.

Как-то я на форуме фото выкладывало - это как раз такие "сети", прости хосподи.

А еще есть несколько десятков разных мелких котельных. Вот пара тысяч и наберется.

Не видал таких чудес, чтобы снег не таял на трубе, а под трубой подтаивал. Поживу значит еще немного, чтобы увидеть.

Согласен про такие "Берлоги" я и говорил,надземные теплотрассы в пол города у нас так зимуют.

Ситуация с сетями аналогичная как и у вас( только ТЭЦ в центре города и сетей не так много), только еще в разы хуже... у нас магистрали обмотаны матами и стеклотканью и то в 60 -70% случаев уже разорванной и бесполезной. Про отпайки уже и не говорю даже. Хотя не одно слово скажу "УЩЕРБНЫЕ".



Зимой попробую сфоткать такие берлоги.
получается как в детстве, кто копал подкоп поймет.

Не, я дольше прожить хочу

Дело не в самом влиянии я же говорю!
Тут дело практики, а не цифр. Важен сам факт.
Как будет изменяться остывание теплоносителя при изменении скорости его движения, для надземной теплотрассы. не важно утепленной нет.
Тут уже ответили что зависимость прямая увеличив скорость мы уменьшим дельту температуры от источника до конечного потребителя.
Теплопотери в моей ситуации дело второй важности.

Не понимаю кто с кем борется.
Увеличить "скорость" - культурно не получится.
Иначе вы войдете в те проблемы, которые как раз описаны в теме про уменьшение теплоносителя в 2 раза.
В случае если у вас один потребитель - и подсоединен по независимой схеме - понятно станет лучше.
Было например 85/70. - и из за потерь вы не додавали тепло потребителю.(5С вы теряли по дороге). (а должны отдать 90/70)
Если увеличите проток х 2 то именно в температуре потеряете 2,5С. и что бы подать 90/70 ... надо подавать 93/80 с 2х расходом. или 95/70 с нормальным .... что то мне подсказывает что лучше все таки второе. Насосы станут жрать больше.

Но такие ситуации в принципе редксоть.
Чаще всего потери идут в 0,5-1,5С ... и увеличивать расход, что бы выиграть 0,25 - 0,75С - это бред - вы потеряете гораздо больше, от такого действия.

И я сфотографирую - у меня возле подъезда. Пока снегу мало, эффект не виден. Тот, что поверх изоляции лежал растаял, но от солнца - стоит плюсовая температура.

Да, это дорого.

Лет 10 назад я рассчитывал для теплосетеи добавки расхода (к "расчётной величине"), компенсирующие теплопотери в ней. Цель: поддержание в системах отопления абонентов среднеарифметической температуры по расчётным температурным графикам tподачи, tобр :
Регулировка тепловой сети, Отчёт по регулировке тепловой сети

Для случая с 10 процентами теплопотерь у меня получались добавки расхода, например, до 30%.
Способ расчёта этих добавок, конечно же, примитивен...

ответ то несколько на саркастичный пост выше, потому собственно.... и что?
а куда деться ГИ- с него трясут, а денег нет, вот и придумывать вынужден "теории".

Хотя наземных трасс ТС заваленных выше себя снегом не видел, ни ранее в той же области "Шантарской", ни в соседней (северозападней)- таки сдувало ветром. Но трассы сверху обматывали колючей проволокой- там детки и недетки любили по трассам пешком ходить, грязи и луж нет, но топчут ТИ и так с этим боролись.

Магистрали от ТЭЦ диаметром 1000 были с покровным слоем из оцинковки, а местами из алюминия. Так весь покровный слой "перфорировали", т.е просто дырки пробивали примерно через полметра. Чтобы не снимали на "хозяйственные" нужды. Трассы-то шил по незастроенной территории - подходи ночью и снимай.

Ну а уж от ходьбы по "прямопоземным" трассам избавиться невозможно. А где идти, если слева - вода, справа- грязь.


Ну, уж нет. Денег тогда хватало, даже с избытком. Моя подруга Тоня сидела в ПТО тепловых сетей и составляла сметы на ремонты. Там было заложено всё - прямо по серии 4.904-66, и очистка каналов, и "изол в 2 слоя по мастике", и теплоизоляция,и заделка швов в перекрытиях. И эти деньги исправно выделялись городом (все было государственное). Но работы не выполнялись.

А главный, Сергей Петрович, как раз был из "инициативных". Вот такую теорию придумал, и даже докладывал о ней. Да он просто организовать и проконтролировать работу не умел. Зато сам лично крутил задвижки на всех теплопунктах. Потом его сняли, но его идеи "живут и побеждают".

Один некий дядя предлагал объемы работ с финансированием, но с перечисления взад неси 25% и +, не волнует реальное выполнение, процентуй вперед и неси откат и даже некая почти готовая структура, правда с уже севшими несколькими директорами( типа сдирали с зака бюджетные деньги вперед на несколько месяцев не успевая отработать суммы). продолжить про аналогию с тем ГИ?

А кто сказал про увеличение расхода?
Это не самый эффективный и не единственный путь изменения скорости теплоносителя.


в этом году не факт снега меньше обещают.
прошлой зимой завалило так завалило.
у нас примерно метр всегда выпадает а в прошлом под 2 с лишнем


ГИ обязан искать технологически и экономически грамотные решения даже в сложных условиях, это его прямая обязанность, а не теории "отмазки".



возможно

1)увеличивать уклоны(нее каждому захочится скользить особенно по оцинковке)
2)увеличить среднюю высоту конструкций(уже возрастная категории уменьшится)
3)компенсаторы выполнять вертикальные(уменьшится длина возможных хождений, +людям будет где проходить если учесть все часто используемые тропы)
4)в местах большего скопления людей выполнить легкие ограждения.

ну а то что будут пытаться ходить это да, только в основном это дети.(и то как показывает практика нормальные дети не портят, и не травмируются)

рассматриваем
1. требует СМР и денег на это.
2.требует денег на СМР и время на производство работ.
3. Не наигрались с "вертикальными " компенсаторами? пусть лучше по ТИ сверху ходят, тс живей будет.
4. а кто должен организовывать переход через ТС, если ранее его не было? или при строительстве ТС решили не делать? и тут снова деньги.

Пришел ГИ и нач ТСО к муниципалам, ибо за тарифные такое все не провернуть- а там втык вставили и предупредили о типа неполном служебном. Вот они вдвоем про удобство сугробов и начнут рассказывать, пока АТИшников и жилинспекцию им не прислали штрафы выписать.

Ну, фантазии какие. Когда трасса по проекту - по ней и не походишь. А гуляют по тем трассам, которые безо всяких проектов "прокинули" (а старые просто бросили). И таких 2трасс" много набирается, а в райцентрах так чуть не все. И у этих трасс:

1. Уклонов никаких нет. Просто по поверхности идет, на подкладках из обрезков труб.
2. Высота - самая удобная. Выше "болота", но такая, что юбку не надо задирать.
3. Компенсаторов, естественно нет. Ну а если есть - по нему пройдут. А если вертикальный - так это метра два. Вот этот мешает - зимой под ним проходить трудно.
4. Поверх изоляции - листы кровельной стали. Чтобы хоть не обдирали. Пусть продавливают до металла.

И вообще-то в этом есть "сермяжная правда". Вот на Ямале строили поселки, так трассы специально "поземными делали", чтобы по ним ходить можно было. А там иначе и не пройдешь. Но туда ЖБ не завезешь, поэтому трассы в деревянных коробах.

А куда можно ЖБ завести - трассы к лотках, но по поверхности. Что СНиПом и предусмотрено. Специально как тротуары используются. Ну это уже гда ближе цивилизация - Салехард, Лабытнанги. Их и со спутников видно.

В живую эти ЖБ трассы выглядят так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Снег над лотком "раскален " до минус 20 градусов

ЭЭэээээ а назовите пожалуйста "не единственный путь".
Я просто слегка теряюсь как в рамках разговора(просто напоминаю что шел вопрос об "существующей" трассе) это сделать.
Я просто люблю получать "новые" знания и технические решения разных проблем.

1.И что что деньги и СМР???
их в любом случае будут осваивать, при ремонте теплотрасс и новом строительстве(просто нужно об этом не забывать) ибо увеличение уклона ненамного не скажется глобально на стоимости (а преимущества будут)
2. аналогично первому
3. Играюсь и радуюсь ибо плюсов опять же много (главное размеры минимизировать и сделать как положено.
(иначе никак у нас много проездов мелких в городе и пеших троп)
4.Да решили не делать и после во время ремонтов приходится организовывать (Скупой не заплатил дважды а за ним "подтирают")
А про ГИ и нач ПТО это они слабы на ум видно...
все что я написал это не причина ,а дополнительные нюансы при проведении ремонтных и СМР.



У нас 90% трасс такие что их бросили в советские и 90е без проектов и расчетов и будь что будет главное людям тепло давали.
И что это же не значит что так все и нужно оставлять... постепенно все исправлять и делать как надо.
1.меняем обрезки труб(гвозди) на опоры и блоки.
2.как показывает практика 1,2-1,5 м самое то (только подростки залазят)
3.стараюсь добавлять где нужно, только вертикальные в основном 3 м низ конструкции над пешими заметает 1 метр ну 1,5 максимум остается 2-1,5 плюс протаптывают 20-30 см как раз пройти человеку среднего роста( а высокий ну нагнется чутка, ему не привыкать поди)
4.Раньше лет 10 назад делали футляры из БУ труб большего диаметра, они скользкие почти как оцинковка когда их подморозит.А оцинковку снимают только так особенно в неблагополучных районах там только стеклоткань и никак иначе.

Был случай с наземной трассой. Мамаша с ребятенком каким то боком пошла гулять по лоткам и почему то ребенок упал в щель отодвинутых плит перекрытия (очень странно).
хотя по правилам не имеют права люди ходить по ТС.

согласен где на дальнем севере там нет других вариантов да и люди там посуровее не будут жаловаться на то что в теплую ТС упали

Так то наземные трассы очень удобны и эффективны ,но дороже надземных и имеют ряд недостатков,
из-за чего побеждает пока что надземка



а что существующую трассу нельзя от реконструировать?

Нет необходимости придумывать терминологию. Она уже есть.

Так то Тепловые Сети. А то "трассы", проброшенные абы как, заброшенные и часто бесхозные. В европах-то таких нет, а у нас - сколько угодно. См. прилагаемые фото.

Вот там самая культурная Тепловая Сеть, в канале, проложена за три дня. Потому что спохватились в конце октября - отрезан дом от отопления вообще.

Так она такая "культурная" потому что прокуратура заставила "мэров-пэров" и под её контролем прокладывали. Но она так и останется без изоляции, зелененькой краской сверху помазанной. В лотке так мусор и останется.Перекрытие вровень с землей, его машины раздавят. А потом она останется "бесхозяйной". Трассу к этому дому суде еще год назад обязывал взять на учет и в собственность. Не взяли, просто отрезали. С этой так же будет.

Ну а остальные - сами видите. Это еще трассы, которые считаются благополучными - тепло идет, жалоб нет. Снег на трубах не тает.

Так до нюансов ли тут с влиянием скоростей на потери? Какая труба есть, ту и кладут.

"Дядя Вася Иванов лево знает, право знает, вперед не знает."
Подземная, наземная, надземная на низких опорах, надземная на высоких опорах.


и правда еще шикарно живете

у нас тоже самое почти, но подход поменялся. сейчас трассы оперативно и планомерно меняем.
такую "стремоту" в первую очередь.

и да практика есть труба и кладут и приводит к таким последствиям что на фото... с этим надо бороться!
лучше об этом сейчас подумать и исправить пока еще наладом дышит.

Так у вас без опор лежат трубы?

мда. теперь понятно отчего вопли о бюджете на 18 год и особенно что губеру там 345 тыров оклад( прочие аспекты бюджета вызвавшие возмущения не упоминаю )

Проблема не в бюджетах а в ограничении тарифов, и то что реально необходимые тарифы большинство людей не потянут.
как можно разваливавшееся десятилетиями хозяйство восстановить и привести в порядок за суммы которые не учитывают этот развал, а инвестиции стараются вбухивать в новое строительство вместо того чтобы старое в порядок привести.



Да много труб просто лежат на земле, к тому же часть из них голые.
есть и с опорами в крытых коробах, есть в лотках наземных с опорами.

Стесняюсь спросить а в чем тут возмущение? Вот у нас недавно были муниципальные выборы, а там кандидатам нужно сообщать о полученном доходе. Поскольку пропустить выборы я не считаю правильным, то ознакомился с материалом. Самые большие доходы были у директоров школ, которые государственные, бюджетные по 4,8-5,8 лямов.

Согласен знал одну она в свое время отмыла уйму средств при реконструкции школы.
купила 3 квартиры и 2 машины за 2 года

Так и есть. Доходы губернаторов, депутатов и прочих государственных чиновников публикуются на сайтах в обязательном порядке. А вот доходы директоров школ, ректоров ВУЗов добываются разведывательными методами.

Конечно, губернаторы норовят иметь недекларируемые доходы, но это подсудное все-таки дело. А вот "директора да ректора" - законно. При том что теплотрассы к этим богоугодным заведениям - как на моих картинках.

Борюсь с этим образованием как на войне.Ладно еще "культура" она нищая, а вот образование у них денежный оборот сейчас ошеломительный. (гос заказы, халявные тендеры, плюс дополнительные прибыли и это с учетом средних малых зп работников, а вот руководство там гребет прилично)
Делать хотят минимально и то фиг заставишь(а трассы, "ущербные отпайки", стоят у них на балансе и ими же должны обслуживаться, а фиг там)
делать можно только заставить качественно "новое" и то если по федеральным программам...
к тому же требования у них к теплоснабжению приличные.

"Приводить в порядок" такие старые трубы ТСО несерьезно, нужно менять и не "изобретать паровоз". Вы еще предложите эту арматуру покрасить и кожухи в зеленый цвет с желтыми полосами выкрасить. Трубы стареют непрерывно, а возможности их замены в городе технически ограничены. Износ аммортизационный в 60-65% шикарные цифры. Если трубы ведомственные и не стоят на балансе ТСО, то в тариф их утепление не внести - хоть ляжь и поваляйся. Актируйте как голые и начисляйте потери, как на голые трубы - забегают.
Состояние труб везде не фонтан, но в районе съемок Татьяны Юрьевны совсем уж "булки расслабили". У нас были деятели ППУ без защитного слоя еще в 2000 году нанесли. Вот так это сегодня выглядит.