Здравствуйте все! Подскажите пожалуйста какая максимальная скорость допустимо в теплосетях? Заранее спасибо!

В СНиПах скорость, также как и потеря давления, не прописываяется! Да и не во всех справочниках проектировщика тоже! В одном из справочников встретил цифру 3,5 м/с! На практике нужно общаться с заказчиком, одно время наш зак не пропускал скорость более 1 м/с!!!

Нормируется не скорость, нормируются гидравлические потери. У нас не более 80 Па/м. Это по Николаеву. Но и этого вобщем-то много на длинных участках.

Вот термин "нормирование" вы сюда напрасно привели. Нормировать может СНиП или ГОСТ, но уже никак не глубокоуважаемый Николаев. Он может рекомендовать по каким-то своим или общепринятым в данной области соображениям.

А я разве сказал, что Николаев нормирует?

Кстати, припомнил, магистрали у нас вообще 50 Па/м (5 мм.в. ст./м). 80 Па/м это разводящие.

Наверное мне показалось

У Николаева скорость определяется располагаемым перепадом давления в точке подключения,максимально 30мм.в.ст./пм.

Присоединяюсь.

По-хорошему, надо с одной стороны брать требуемый располагаемый напор, а с другой - возможности котельной.
А то может получиться так, что в котельной придётся делать какое-нибудь нереально высокое давление прямой сетевой воды...

Все вышеприведённые цифры по нормальному должны иметь только справочный характер. А решающее слово должно быть за гидравлическим расчётом тепловых сетей. Потому что одна и та же скорость (и удельные потери) может быть и в десятиметровой трассе и в километровой. Абсолютные потери при этом, как понимаете, будут весьма разными. Про местные сопротивления тоже забывать нельзя. При 30 поворотах на 100 метров трассы (случай из жизни), линейные потери уже не являются определяющими. Кроме того важен располагаемый напор в этом месте. Ибо где-то на проектируемой трассе можно и 10 м. напора потерять, а где-то потери в 1 м. будут чрезмерными. Самое интересное бывает, когда непродуманное решение в сложной, с многократными закольцовками тепловой сети аукается где-то на другом конце города. Так что для сложной тепловой сети - только гидравлический расчёт на математической модели тепловых сетей. Для радиальных сетей - всё значительно проще. Там можно на пальцах (или логарифмической линейке) прикинуть.

Вот идет дискуссия о скоростях и удельных потерях давления.
А зависят ли удельные ТЕПЛО!!!потери от скорости теплоносителя или они зависят лишь от площади поверхности трубы транспортирующей тепло?
Залез тут в одну тему, посмотрел пример гидравлического расчета, увидел, что по трубе Dвн. =100 мм транспортируется 2,5 куба в час теплоносителя, скорость примерно 0,09 м/сек??? Увеличиваются ли теплопотери в данном случае?
Если что валенками прошу не кидаться!

В пределе - если скорость вдруг станет равна нулю, то теплопотери станут 100%.

А если серьёзно, то можно было взять трубу меньшего диаметра - теплопотери стали бы меньше.

Нет, теплопотери при одних и тех же условиях пропорциональны лишь градиенту температур и скорость на это не влияет.

Так то оно так. Но при таких скоростях значительное расслоение воды получается. Разница температур между верхом и низом трубы, замеряемая пирометром может 5-7 *С составлять (а то и ещё больше). Как это на тепловых потерях в итоге скажется - не знаю.

При выборе скорости и линейных потерь не стоит выкидывать из рассмотрения так же такой факт, как возможность перспективы. Если речь идет о наружной тепловой сети немаленького района или города, то как правило, часто встречается явление увеличения абонента, а вместе с эти - потребность в тепле, увеличение расхода и скорости.
Сложившийся гидравлический режим сети тоже играет немаловажную роль (попросту, есть ли какой-нибудь резерв на источнике по располагаемому давлению на выходе, опять же при возможной перспективе)
В г. Владимир в ТУ на проектирование ТС часто встречается фраза "линейные потери давления принимать не более 5 мм на м.п трубопровода". Это как правило к магистральным сетям относится, ну а если ответвление конечное и безперспективное, к тому же небольшое по длине (ввод на здание), то принимаем вилку 60-100 Па/м.

Эх, как её (перспективу) при диком капитализме определить только? То ли дело при плановом хозяйстве было. Хотя и от тех времён у нас в наследство остались разводяшки Ду до 700, совершенно не загруженные, в никуда ведущие. А сейчас даже уже выданные техусловия о перспективе ничего не говорят. Потому, что часть проектов до реализации вообще не доходит, а часть свои газовые котельные в итоге устанавливает. И где "выстрелит", предсказать заранее невозможно.
А при подключениях проектировщики, конечно же на скорости и удельные смотрят, и, как правило, к существующим тепловым сетям без проблем подключаются. Но частенько, когда скорости требуют увеличения диаметра существующих трасс (а это немалые деньги), материалы передаются в группу гидравлических режимов. Там делают расчёт на модели тепловых сетей с учётом фактических расходов (а не договорных нагрузок). Принимаются во внимание фактические перепады в точке подключения и режимные перепады на тепловых источниках. Ибо увеличивать перепады из-за одного нового потребителя явно нецелесообразно. Разве что потребитель ну очень крупный. Тогда можно и на пересмотр режимов пойти. Перепады увеличить или нагрузку между параллельно работающими источниками перераспределить. Но в 9 случаях из 10, заключение стандартное; "увеличение диаметров не является необходимым".

Добрый день, уважаемые форумчане! Вычитал на форуме, что чем меньше скорость движения теплоносителя в тепловой сети, тем больше она подвергается коррозии. Например скорость 0,2 м/с? А как мы знаем рекомендуемая скорость подачи около 1 м/с.

Вы путаете "внутрянку" с наружкой.

Если можно поясните. Меня интересует наружка.

Чем меньше диаметр трубы, тем меньше рекомендуемые скорости. Диаметр наружных ТС начинантся, как правило, от Ду65 со скоростью 1-1,5 м/с (продиктовано удельными гидравлическими сопротивлениями). Во внутрянке, при скоростях более 0,2 м/с, начинается шум.

Не поделитесь ссылками на информацию которая подтверждает выделенные утверждения?

Коррозионная активность теплоносителя, в большей степени, определяется соблюдением технологии приготовления подпиточной воды. Если подпитывать СО из водопровода никакая скорость не спасёт.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14206

Вопрос:


Ответ:

+1.
Могу только добавить, что даже при соблюдении технологий в теплосетях может быть неконтролируемая подпитка водопроводной водой через дырявые теплобменники. Способы борьбы с этим есть.
Но если сетевая вода нормально деаэрирована (и тепловая сеть регулярно отвоздушивается), внутренняя коррозия практически отсутствует. И скорость тут никакого значения не имеет.

Это равнозначно тому, чтобы указать ту завалинку на которой бабушки обсуждали эти "сложные технические" вопросы.
Печалит только одно, что после "посиделок" с бабушками вы рождаете перлы -"А как мы знаем рекомендуемая скорость подачи около 1 м/с."

Как бы странно ни звучало, но на коррозию значительно может влиять температура, связано с концентрацией атомарного кислорода. И температура эта, что вообще звучит странно, 60 градусов цельсия.

Хорошо. Условно проектируется надземная прокладка тепловой сети внутри пром. предприятия. Точных нормативов по скоростям и потерям давления нет. Но в нормативах написано, что необходимо выбирать диаметры согласно технико-экономической целесообразности. Я принимаю потери для основной магистрали - 50-80 па/м, для ответвлений - 250-300 па/м. Делаю расчет отталкиваясь от этих значений, скорости получаются 0,8 - 1,2 м/с при определенных диаметрах.

Если не затруднит, напишите пожалуйста в чем я здесь не прав. Спасибо.

Вот это уже не ссылка на "завалинку".
Все правильно!. Чем больше диаметр, тем больше "экономически целесообразные" скорости теплоносителя. Что вас напрягает и является камнем преткновения?
Зачем к скорости теплоносителя "примешиваете" скорость коррозии?

То есть зависимая система ГВС с подпиткой из водопровода просто обречена?

Да.
Хотя я не совсем понимаю, что такое "зависимая система ГВС".
Возможно, Вы ЦТП имели ввиду?
В нашем городе затраты на постоянные ремонты теплотрасс ГВС от ЦТП до потребителей были одним из основных аргументов при ликвидации ЦТП.

А вот сейчас объясню. Не всё так просто. приведенные выше параметры рассчитаны для зимнего периода. Летом же планируется использовать эту сеть только на нужды ГВС (через пласт. ТО). И рассчитывая с теми же диаметрами летний гидравлический режим получается, что скорости понижаются до 0,2 - 0,4 м/с, а местами до 0,08 м/с (потери тоже весьма малы) - меня это смущает.

А почему мы так хотим? потому что не хочется тянуть ГВС Т3 и Т4 от котельной до каждого потербителя дополнительно. проще сделать двухтрубку и ГВС сделать по независимой схеме через ТО.

Но расчеты летнего режима смущают. Так как нагрузка на ОВ+ГВС (зима) гораздо больше чем ГВС (лето). К примеру Ду 400 - скорость 0,084 м/с, удельные потери 0,019 мм/м.

Это неизбежно. Что же тут поделаешь? Или вы придумали выход?
Трасса рассчитывается на зимние нагрузки.

Выхода не придумал. Слышал, иногда делают две параллельные теплотрассы, вместо одной 600-ки - "делают" две 300-ки условно - одна на сейчас, вторая - на вторую очередь. Слышал не более.

Выслушаю мнение по поводу летнего режима и маленьких скоростей, уд. потерь напора в тепловой сети. как оно будет?

Не нужно выслушивать мнения по поводу мнения.
Будьте инженером. Задавайте конкретные вопросы, тогда и ответы будут таковыми.
В правильно заданном вопросе есть половина ответа.

Зависимая это немного из другой оперы. Про обчена - да всё в этом мире обречено, кроме пчёл. Пчёлы тоже общечены, но их много. У нас открытый водоразбор и системы ГВС живут десятилетиями, потому как деаэрат и кислорода там очень немного. А вот ХВС - там беда, кислород-с.

Пытаюсь прояснить для себя, что имелось в виду? Вроде речь шла о теплосети, но тогда по СП 41-101-95, п. 3.13 Подпитка водой из водопровода не допускается.



А что это такое? Если речь об открытом водоразборе, то зачем подпитка? Если ГВС независимая, то там греется водопроводная вода, что тогда подпитывать?

Прошу сведущих пояснить. Заранее спасибо.

Согласен, подпитку не надо. я имел ввиду открытый водоразбор. Получается, что если правильно подготавливать ГВС в котельной, то коррозия будет меньше. А при том же открытом водоразборе кислород каким образом может попасть в трубопровод?

Скорость воды в ТС на коррозию не влияет. Во всяком случае "науке, которую я здесь представляю" это неизвестно. Да и Н.К. Громов, который ряд книг по теплоснабжению написал этого не отметил. Если есть какая-то другая наука, дайте ссылку. Вот шлам при малых скоростях оседать будет.

На скорость коррозии значительно влияет температура воды. Наиболее интенсивная коррозия при температурах 60-70 градусов. Это как раз средняя температура подающей воды, потому подающие и чаще из строя выходят. Ну и трубы ГВС, работающие при 60-65 градусов тоже (в добавок к воде, как правило не обескислороженнной).

Еще большее влияние оказывает электрохимическая коррозия. Если обычная примерно 0.15 мм в год, то электрохимическая "прожигает" свищи в трубах со стенкой 8-10 мм за год. Это на сетях в нашем городе особо наглядно видно - ежегодные ремонты в нескольких постоянных местах и раз в 10 ле и реже в других местах. Хотя летом расход сетевой воды намного меньше и скорости малые.


Такое делают довольно часто, но не ради поддержания минимальной скорости. Две 300, разумеется, не заменят одну 600. Здесь больше влияет "пока деньги есть только на 300", а еще габариты каналов. Если дя 300 нужен канал 150-90, то для 600 уже 210-120. В стесненных условиях, да при грунтовых водах это может быть решающим. Ну и часто для увеличения пропускной способности сети прокладывают треью трубу бОльшего диаметра и делают её подающей, а две старые используют как единую обратку.

Прочитал все предыдущие посты и не нашел ответа.
У меня следующая ситуация: существующая теплотрасса, в точке подключения к ней проектируемой тепловой сети имеем располагаемый перепад 5,5/3,0 МПа. Температурный график 95/70. Протяженность проектируемой теплосети всего 36 м. Могу ли я использовать весь располагаемый перепад? Во всех справочниках, которые мне попадались, есть ограничение 300 Па/м для ответвлений к зданиям. Если ограничиваться этой цифрой, то потери составят всего около 300х36=10кПа. В здании во внутренних системах потери где-то 0,1 МПа в лучшем случае. При моем расходе диаметр получается Ду65. Что же делать с оставшимся перепадом? Уменьшать его регуляторами давления? Если же использовать этот перепад уменьшая диаметр труб теплотрассы, то можно обойтись трубой Ду40 и не ставить регулятор давления. Вот вам и технико-экономическое обоснование. При этом скорость в трубах будет превышать рекомендуемые 1-1,5 м/с.

Гасить! Чем гасить? Шайбой, балансовым вентелем, модным клапаном с ограничением расхода.
Это уже как вам и заказчику лучше будет.

Это понятно что нужно гасить. А можно ли просто обойтись заужением диаметра трассы, если этого будет достаточно, не смотря на ограничение в 300 Па/м? Скорость по расчету будет 4 м/с. Чем это грозит? Гидроудары?

С размерностью что-то не так. 5,5МПа=55ати=550м.в.ст. Конечно 0,1МПА в СО бывает, но крайне редко.

Татьяна, Ваша наука опровергает Закон Дальтона? Was ist das?
Из своей практики 90-х сегодня могу сознаться, что был грех (когда денег не было) - перехлестывали даже "старые" магистрали Ду800 (подачу с обраткой), чтобы еще "походили" под действием реальных температур и давлений.

Какое отношение имеет какой-то Дальтон с его "идеальными газами" к тепловым сетям? Там действуют иные законы, например сформулированный ст. мастером Ивановым - "Свежий асфальт копать легче".

Кроме того, в реальной трубе с реальным теплоносителем даже законы электрохимической коррозии изменяются, например при паре цинк-железо и реальной воде первым разрушается железо, т.е. сталь оцинкованных труб. Что полностью противоречит "общей химии".

В практическом отношении поведение труб ТС лучше всего изучено "патриархом теплоснабжения" Н.К. Громовым (сейчас его имя можно только на обложках книг встретить). В том числе и по коррозии, при этом даже сам ст. мастер Иванов его выводы подтверждает - в первую очередь разрушается подающая труба. Не только из-за давления, но и из-за среднегодовой температуры.

Да ладно- этот малоизвестный вывод зависимости растворенности смеси газов от давления даже на рыбаков распространяется.
Упрощенно, чтобы не морочить голову - избыточное давление на растворимость, включая активный кислород, существеннее влияет чем температура, которая завязана на абсолютную температуру в Кельвинах. Проявления - коррозия в подающих трубопроводах и содержание растворенного кислорода. У рыбаков - при повышении давления верхнии слои воды более насышаются кислородом и рыба поднимается из холодных глубин , чтобы кормиться. Если давление постоянное то растворимость выше при более низкой температуре. Вот для некоторых рыбаков - это тоже секрет Полишинеля.

То есть по Вашему какой-то объем воды например 1м3, пролетевший 1км ТС со скоростью 1м/c ,остынет так же как и при 0,01м/с?!

Позвольте вмешаться.
Нет, остывание будет разным, но при этом "...теплопотери при одних и тех же условиях пропорциональны лишь градиенту температур и скорость на это не влияет".
Попробую поподробнее.
Теплопотери зависят от разницы температур внутри и вне трубопровода.
Вода "пролетающая" 1 км ТС со скоростью 1 м/с остынет меньше, следовательно её средняя температура на этом участке будет выше, следовательно тепловые потери участка будут выше.
Но зависят тепловые потери напрямую лишь от температуры воды, а от скорости - только опосредствованно.

В целом правильно. Но есть нюансы.

Во-первых, надо различать теплопотери трубопроводов и остывание теплоносителя.

Во-вторых, надо различать чисто теоретический теплообмен от практических последствий.

Если подходить "по науке", то теплопотери зависят и от скорости воды в трубе. Ради учета этой зависимости, т.е. коэффициента теплоотдачи от воды к внутренней стенке трубы надо рассчитать числа Рейнольдса, Прандтля, критерий Нуссельта (а выбор формулы для Нуссельта зависит от Re, т.е. от скорости). И по Nu определить авн.

Однако вклад этой величины в теплопотери настолько незначителен, что им просто пренебрегают. Даже "доценты с кандидатами".

А далее начинается чистая практика. И практически теплопотери зависят в основном от разности температур теплоносителя и воздуха. Ну и от материала труб и изоляции. Влияет также расположение труб, скорость ветра и прочее. Но для одной и той же трубы это постоянные величины.

Практически всегда используют удельные потери тепла на 1 м, которые как раз и в нормах задаются в зависимости от разности температур. Т.е. потери тепла практически постоянны.

Взяв удельные нормативные потери для трубы Ду 400 равные по СП61 100 Вт/м для теплоносителя 100 градусов. мы получим для трассы длиной 1 км 100000 Вт. Хотя НастоящийУченый разбил бы трасс на участки, учел бы все извилины и прочее и через сутки расчетов получил бы, например 100100 или 99900 Вт.

Допустим, по этой трубе 400 прокачивается 1000 т/ч воды. Теплопотери примерно постоянные (100000 Вт или 86000 ккал/ч). Это количество теплоносителя остынет на 0.86 градуса.

Если мы прокачаем воды в 10 раз меньше, то потери останутся те же, но остынет вода уже на 8.6 градуса.

Конечно, "по науке" надо бы и пересчитать теплопотери, раз теплоноситель больше остыл. Но это изменение будет незначительным для конечного результата. Теплопотери будут немного меньше (но не в разы), и остывание немного меньше. Ну, будет не 8.6, а 8 или 7 градусов. Но не 50 и не 70.

Но если всё "по науке" делать, ни один проект было бы невозможно в срок выполнить.

улыбнуло