Возник вопрос о применении водогазопроводных труб для систем сжатого воздуха.
ПБ 03-585-03 указывает:
2 . 2 . 7 . Для трубопроводов следует применять трубы с нормированными химическим составом и механическими свойствами металла (группа В).
а в ГОСТ 3262-75* (ВГП) написано :
2.1. Трубы изготовляют в соответствии с требованиями настоящего стандарта и по технологическим регламентам, утвержденным в установленном порядке, из сталей по ГОСТ 380 и ГОСТ 1050 без нормирования механических свойств и химического состава.

Глянул Альбом Типовых решении для автоматической пневмоочистки стрелок (железнодорожные), там приняты трубы водогазопроводные. Да, на ж/д их и используют (всегда так делали, дешевле, на складе полно).
Или эти системы не попадают под ПБ ,поскольку, 1.3. Правила предназначены для применения:

а) при проектировании, изготовлении, монтаже, эксплуатации, модернизации, ремонте и консервации технологических трубопроводов на опасных производственных объектах;

б) при проведении экспертизы промышленной безопасности технологических трубопроводов.

Подскажите, что я не так понял. Если экспертизу не проходить и объект не опасный, то можно на ПБ не смотреть, а сделать ВГП (как нравится заказчику), а если будет экспертиза, т овыбрать другие?

Можно пользоваться ВГП, но они потом по шву расползаются задолбаешься чопики вбивать.

Спасибо за ответ. Сделаю ВГП. Заказчик если хочет, пусть чопики вбивает)

Ох Вы и заморочились))) Всю жизнь закладываю водогазопроводные (до Ду 50) - ни разу не возникало подобных вопросов.

Ну ,если б я этим делом всю жизнь занимался, то, наверняка, тоже не заморачивался) А по-скольку опыта неет....

на сжатый воздух я закладываю на промку либо ВГП (до 2"), либо ГОСТ 10704 (свыше 2"). На СТО - металлопластик.
Система некритичная, пойдёт любой материал. Если конечно воздух с пищей контачить не будет...

Еще раз спасибо. А все-таки, если смотреть мой первый пост, то, согласно НД, ВГП нельзя использовать, или я не так что-то понял/недосмотрел?

Уважаемый, defuser. Позвольте мне описать Вашу ситуацию как я ее вижу, и пусть уважаемые timmy и Patorok поправят меня, если я не прав.
Как я понимаю Вы сейчас проектируете систему воздухоснабжения (если уточните какую - будет проще общаться).
Возникает первый вопрос - есть ли у вас лицензия на осуществление данного вида деятельности? Как я чувствую, скорее всего нет.
Далее, согласно приложению №1 к ФЗ-116 "О ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ"
К категории опасных производственных объектов относятся объекты, на которых:
- используется оборудование, работающее под давлением более 0,07 мегапаскаля или при температуре нагрева воды более 115 градусов Цельсия.
Соответственно, если у Вас планируется использование данного оборудования (например, ресивера) то:
1) Вам необходимо разработать проект
2) данный проект должен пройти ЭПБ (в лицензированной организации)
3) далее заказчик регистрирует проект и ЭПБ в РТН. (По закону на любое свое "телодвижение" заказчик должен предоставлять проект, с ЭПБ или нет).
С очень большой вероятностью экспертная организация выдаст отрицательное заключение ЭПБ на использование ВГП или пластиковых труб в системе воздухоснабжения (см. ПБ 03-585-03). Еще раз повторюсь, если вы опишите, что Вы проектируете - разговор будет конкретней.
На данном форуме несколько лет назад уже возникала подобная тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=38936&st=0 Советую почитайте - любопытно.

Я думаю, до Вас этим вопросом никто не задавался В российских нормах такой бардак, что толковать их можно с равным успехом с диаметрально противоположных точек зрения. В Вашем случае получается что действительно ВГП нельзя применять на сжатый воздух. Но я ни разу не слышал, чтобы кто-то заложил эти трубы и получил замечание от экспертизы. По крайней мере в моей практике я такого не встречал.

на рынке куча решений, позволяющих провести трубы для сжатого воздуха без всей этой дурацкой, ржавеющей черной трубы.

чуть дороже, но живет дольше и мест для утечек воздуха нет.
красить не надо, они сразу синего или зеленого цвета.
на улице юзать можно только до -20

Поймите, дело ведь не в просто техническом решении, а в техническом решении согласно НД. Вопрос в ответственности вплоть до уголовной. Ведь если произойдет НС со смертельным исходом (не дай Бог) то на какие НД Вы будете ссылаться в разговоре с "дядей прокурором"? Как Вы ему объясните почему Вы вместо этой "дурацкой, ржавеющей черной трубы" провели трубопровод (скорее всего без проекта) из материалов, не разрешенных к применению для трубопроводов сжатого воздуха? Вы можете трубопроводы сделать хоть из бамбука, если Вам удобно будет его эксплуатировать, вопрос в другом - кто будет сидеть в "местах не столь удаленных"?

этим все сказано
http://www.youtube.com/watch?v=kWKCGND2lyQ

можно легко найти еще пару таких систем

Хорошая наверное штучка. Только не для наружной разводки в наших условиях. Нижний эксплуатационный предел минус 20 °С, значит придется утеплять. Ряд заканчивается на Ду 100-150. Это как раз граница между межцеховой и внутрицеховой разводкой. Плюс сама труба не из дешевых.

Правильно чувствуете, но вопрос не в этом. А в разрешении применения ВГП нормативной документацией. Вопрос потому и возник, что видел где-то на форуме ранее сообщения о том, что вгп на воздух ставят и все хорошо.
Поэтому, вот это уже по теме вопроса: "Поймите, дело ведь не в просто техническом решении, а в техническом решении согласно НД. Вопрос в ответственности вплоть до уголовной. Ведь если произойдет НС со смертельным исходом (не дай Бог) то на какие НД Вы будете ссылаться в разговоре с "дядей прокурором"? Как Вы ему объясните почему Вы вместо этой "дурацкой, ржавеющей черной трубы" провели трубопровод (скорее всего без проекта) из материалов, не разрешенных к применению для трубопроводов сжатого воздуха? Вы можете трубопроводы сделать хоть из бамбука, если Вам удобно будет его эксплуатировать, вопрос в другом - кто будет сидеть в "местах не столь удаленных"?
(эмм...второй раз непроцитировалось что-то)
Спасибо.

Трубы вгп имеют граниченное применение для сжатого воздуха. Они из другого ряда, к ним предъявляются менее жесткие требования... В общем они рассматриваются как временное решение или как решение для неответственных участков с давлением 2-4-6 бар. На более высокие давления вгп практически не проходит.

Та вы шо? Откуда такая информация? Оччень любопытно)) Водо-газопроводные трубы изначально предназначены для транспортирования воды и газа. А вы знаете, какое давление встречается в водопроводах и газопроводах? Плюс сжатый воздух среда гораздо менее опасная, чем газ и даже вода Ну и наконец не забывайте, что ВГП безшовные...
Ну а прочность трубы на расчётное давление определяется расчётом. Делали когда-нибудь такое? Попробуйте, результат Вас ошеломит. По памяти - на Ду 80 давление в 40 бар выдержит любая стальная труба с толщиной стенки всего 3 мм Сами понимаете, что таких нет в сортаменте ни в одном ГОСТе

выдержит если брака не будет. а он как правило есть.

И что же этим сказано? То что у Airnet есть разрешение на применение выданное РТН? По крайней мере здесь http://www.airnet-system.com/ru/downloads/...nicaldocuments/ его нет.


Не только утеплять, но предусмотреть систему обогрева. При этом надо учитывать, что допустимая температура окружающей среды при эксплуатации Airnet составляет + 50 °С.


На DN 80 согласно сертификата TUV 97/23/EG article 3.3
Все пластиковые трубы, трубы из коррозионно – стойкой стали, трубы из меди, алюминия и их сплавов измеряются по наружному диаметру. Диаметр, указываемый в спецификации и в маркировке трубы – т.н. номинальный наружный диаметр DN.

Та вы шо? Откуда такая информация? Оччень любопытно))
В ГОСТе 3262-75 "Трубы стальные водогазопроводные. Технические условия" сказано другое.

Вобще-то есть. Сварные точно есть

Мдя, действительно. Почему-то я всегда думал, шо они холоднодеформированные)) Впрочем сути это не меняет - на сжатый воздух они отлично подходят

да. Низкого и среднего давления. Или когда своя ремслужба под боком

думаю во первых стоит начать с того, что указанный топик стартером пб распространяется на стальные трубы, а это не стальная труба
во вторых я очень сомневаюсь что получив сертификат соответствия атласкопко не получила разрешение на применение, ибо без сертификата в страну даже болтик не ввезешь.

кто-нибудь позвоните спросите.

Без какого сертификата? Их просто много, вы наверное сертификат происхождения имеете ввиду? В любом случае сертификат для получения разрешения на применение очень даже желателен. А на получение сертификата разрешение на применение не влияет никак.

Позвонил, спросил. Есть только гигиенический сертификат и письмо (не понял от кого), о том что трубы не подлежат обязательной сертификации. Своим вопросом очень озадачил менеджера, который "курирует" Airnet, он обещал разобраться в данном вопросе (необходимость и наличие разрешения на применение) и сообщить дополнительно.

Ответ представителя Atlas Copco:

"Здравствуйте.
Высылаю вам документы на AIRnet: отказное письмо и СЭЗ.
В данный момент срок действия СЭЗ подходит к концу, но мы уже ведем работы по получению нового заключения, т.е. скоро у нас будет новый документ.

По поводу разрешения на применение.
Я поговорил со специалистами и получил огромное количество информации:
1) Разрешение на применение выдается только на технические устройства - наши трубы не являются техническими устройствами.

2) Разрешение на применение требуется только для следующих устройств:
- устройств относящихся к котельному оборудованию;
- устройств относящихся к магистральным трубопроводам предназначенным для транспортировке газа, нефтепродуктов.
- используемых на предприятиях нефтегазодобычи;
- используемых на предприятиях нефтепереработки;
- используемых на химических предприятиях;
- используемых на предприятиях горной промышленности;
- используемых на металлургических предприятиях;
- используемых в составе грузоподъемных устройствах.
и т.д.
При эксплуатации на вашем предприятии, AIRnet не попадет ни под одну из перечисленных категорий.

Кроме того, эксперты особо отметили, что работа с ростехнадзором всегда абсолютно непредсказуема. Количество норм и правил превышает все разумные пределы, часть из них противоречит друг другу и они постоянно меняются.
На данный момент нам всегда хватало отказного письма и СЭЗ. Для уверенности, вам стоит проконсультироваться с местными органами надзора".

Так вот местные органы надзора утверждают, что компрессорная станция (с ресиверами и другим вспомогательным оборудованием) относится к ОПО, а так как трубопроводы сжатого воздуха входят в состав компрессорной установки (см. ПБ 03-581-03), то на них дорлжны распространятся ПБ 03-585-03. А данное ПБ распространяется на стальные трубопроводы. Все.

Здравствуйте! Не буду создавать новую тему.
Помогите подобрать марку нержавеющей стали для системы сжатого воздуха 7 бар.
Использование нержавейки противоречит ПБ 03-585-03???

Не противоречит. Условия какие? Давления, температуры, профиль производства... Просто нержавка стоит в несколько раз дороже обычной стали поэтому её не часто в проекты закладывают. Да и варить её не особо удобно, хороший специалист требуется

Но, кстати, дешевле чем AIRnet


Сейчас существует огромное количество переносных (массой менее 10 кг) инверторов для аргонно-дуговой сварки от сети 220 В. Да и как показывает практика электросварщик ручной дуговой сварки обучается на "полуавтомат" довольно быстро. А электрогазосварщик обязан уметь работать на "автоматах" и "полуавтоматах".

Да не вопрос) Только сварной должен иметь разряд не ниже пятого. Сварной четвертого разряда разве что прихватит нормально ответственные стыки, да сварит неответственные. Пятый разряд найти довольно сложно, шестой - крайне трудно. Сварные младших разрядов к такой работе могут допускаться, но только на предмет получения мастеркласса. Это не из пальца высосано, а на моём личном опыте опробовано.

Согласно ЕТКС электрогазосварщик 4-го разряда обязан "варить" технологические трубопроводы 5-ой категории, а это в т.ч. и "воздушные" трубопроводы до 1,6 МПа.

тока из углеродистой стали, а сталь разных марок ему разве что порезать разрешают. К тому же там кое-где могут проскакивать участки четвертой категории, особо если вспомнить про наметившуюся тенденцию продавливать на предприятиях осушку с использованием теплоты сжатия.

Отапливаемый цех по производству теплоизоляционных материалов +20С.
Воздух не осушенный, 7бар, 25С. Там проект смешной, трубы 50 метров и компрессор Атлас Копко.
Заказчику хочется нержавейку. Вот я и ломаю голову что заложить?
Не хочется закладывать на такие нужды нержавейку для пищевой промышленности, а она самая ходовая, как я понял.

Не-а, должны заставлять "варить"
Электрогазосварщик
4-й разряд
Характеристика работ. Ручная дуговая, плазменная и газовая сварка средней сложности деталей, узлов, конструкций и трубопроводов из конструкционных сталей, чугуна, цветных металлов и сплавов и сложных деталей узлов, конструкций и трубопроводов из углеродистых сталей во всех пространственных положениях сварного шва. ... Автоматическая и механическая сварка средней сложности и сложных аппаратов, узлов, конструкций трубопроводов из различных сталей, чугуна, цветных металлов и сплавов.


Поясните пожалуйста. Вы имеете в виду использование горячего воздуха с последней ступени сжатия компрессора?

А что Вы голову ломаете? Платит ведь заказчик, не так ли? Тем более осушки нет. У нас все технологические трубопроводы из нержавеющей стали AISI 304 - горя совсем не знаем.

Можно применить ГОСТ 9940-81, ГОСТ 9941-81

Мы заставляли. Неделю варили и переваривали несколько стыков. Потом пришел нормальный сварщик и сварил все с первого раза.

Поясняю. Есть вариант, когда на установку осушки подается сжатый воздух в обход концевого охладителя с температурой 150-200 °С. Тогда его сначала запускают в регенерацию, потом охлаждают до температуры осушки, снимают выделившийся конденсат и досушивают. В Союзе было минимум два патента на такой способ осушки, один у нас, второй - в Менделавке. Плюсы железки - моноблок три-в-одном (охладитель, сепаратор, осушитель), минимум места, минимум сопутствующего оборудования, минимум энергозатрат. Минусы: технически сверхсложное в обслуживании железо, высокие требования к стабильности подачи ресурсов в требуемом количестве и качестве. Активно пропагандируется коммерсами московской Атлас Копки. Более-менее крупная установка стоит на Калужском пивоваренном заводе (Далва ставила). Где-то в РФ есть еще несколько таких железок.


У вас пищевка если я правильно помню. Там углеродка не котируется в принципе.

Большое спасибо.

Простите если глупый вопрос.
А оцинкованные трубы красят? Есть ли в этом смысл?

В синенький цвет для сжатого воздуха. Чтоб отличать от зелененьких водяных и желтеньких газовых. Ну еще дополнительное защитное покрытие наносится и эстетически они лучше выглядят (пока не облезут).

Ну с дуру много чего делают, я даже видел покрашенную нержавейку
А так - смысла нет никакого, пусть себе блестит...
Да, и не забывайте, что оцинковку не варят, только на резьбе!

А как же СНиП 3.05.01-85 "ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ"



Так можно? Seriosly

Я ж говорю, с дуру много чего делают. В том числе и варят оцинковку. Но восстановить оцинкованное покрытие в месте сварки в полевых условиях попросту невозможно и со временем в этих местах она начинает ржаветь да так, шо никакой чёрной трубе и не снилось. Иными словами тогда теряется какой-бы-то-ни-было смысл оцинковки.

А нарезание резьбы не разрушает оцинкованное покрытие?

И у меня в голове не укладывается как соберут монтажники всю разводку на резьбе. Трубы 200 метров со всякими фитингами, отводами и прочим весельем.

Вот не жилось заказчику спокойно с черными трубами.

Разрушает, но защитные свойства не теряются. Будете варить - применяйте потом подкраску холодным цинкованием (те самые 96 % цинковой пыли со связующим, марки "Zinga" или "Химгранд ЦПУ (ЦПС)" или еще какие-нить похожие) в районе сварного шва.

Соберут нормульно. Но это гиммор, тут не поспоришь. Ибо не место оцинковке в сетях сжатого воздуха. Какие у вас тама диаметры? Из моего опыта проектирования заводов теплоизоляционных изделий (минвата) расходы там мягко говоря не кислые и диаметры до 200-т доходют. Шо у вас - не знаю. Может если мелочь какая, то и металлопластиком обойтись - дёшево, сердито, красиво и оччень быстро))


то тоже до одного места - как только повредил оцинковку ничего не поможет вне заводских условий.
Плюс - как вы своей мазюкой восстановите цинк на внутренней поверхности трубы???

Никак. Пыльно там, цинк не поможет. А снаружи будет нормально смотреться. К тому же там может использоваться осушенный воздух и ржаветь будет в основном снаружи...

Отож-бо й воно. Шо никак. Тогда зачем козе баян? Снаружи во внутризаводских условиях и ГФ-20 канает. А внутри воздух неосушенный. Так зачем нужна оцинковка?

Мазюка имеет протекторные свойства, а ГФ-20 только мехзащиту выполняет. Кроме того покрытие долговечное, что подтверждено натурными испытаниями на одном австралийском газопроводе. Больше полувека простояло и даже не облупилось.

Зачем нужна оцинковка я даже гадать не буду, это требование Зака, который готов за эти трубы денюжку заплатить. возможно производство нужное в шаговой доступности или есть запас неиспользованной трубы нужных размеров. Снабженцы при случае фи своё выскажут, ежели захотят снизойтить))

Да мелочь. Трубы не больше Ду40, общий расход не больше 3 кубов/минута.
Вобщем, заложил трубы электросварные оцинкованные, как просил заказчик. В ОД написал сварить как в СНиПе 3.05.01-85. Как сделают - будет видно.
Спасибо за обсуждение!