Доброго времени суток, простите за возможно дилетантский вопрос. Но есть большие сомнения насчет инфракрасных обогревателей. У меня много промышленных объектов с высокими потолками, но опасаюсь применять их там.
На одном объекте они висели на высоте 6-7 метров и толку от них было очень мало, но самое интересное то что здание было одноэтажным. И на неотапливаемом чердаке было гораздо теплее чем в помещении которое отапливалось ими. И сложилось ощущение что до пола 6м доходило процентов 40% тепла а все остальное тепло шло в стороны и вверх от обогреватели в следствии чего чердак оказался теплее.
Может быть просто расчет был не правильный по ним или они не были рассчитаны на такую высоту, но то что сама металлическая пластина сильно нагревалась это факт и она уж точно не могла отдать свое тепло на таком расстоянии.
Что хотелось бы узнать, может быть я просто заблуждаюсь и это действительно единственный верный способ для обогрева помещений с высокими потолками? Или инфракрасные обогреватели это больше маркетинг чем реальная польза?

Может на чердак вентиляция выходила?

Все что Вы пишите очень субъективно. Есть фотографии с объекта?

вентиляция в здания отсутствовала.
Здание автосалона, половина стекло половина сэндвич. Только думаю это мало чем поможет.
И утеплено было плохо, на чердаке отсутствовало отопление и высота чердака метров 5 наверное. половина его металлические фермы кровли.
Более точно я узнаю вероятно следующей зимой т.к. отопление там поменяли на теплый пол и фэнкойлы и если на чердаке упадет температура то я получу еще несколько подтверждений своей теории.
Но возможно кто нибудь кто работал с ними поделится своим мнением?

Шо за теория?
А шо тепло поднимается наверх и там стоит это мимо вашей теории?
Чердак на первый этаж имеет щели, поэтому конвекция при любом отоплении.
Фанкойлы могут перемешать воздух и выровнять температуру по высоте, а тёплый пол эффективнее панелей для рабочей зоны (и дешевле)
Панели (водяные, лучшие) излучением дают около 60- 70% мощности.
Каждому своё. Там где не проходит тёплый пол - панели.

Ставил и панельные и плёночные, итог один - очень не понравилось. Голову печёт, а ноги мёрзнут. Конечно найдутся места где ИФК нареватели будут в тему, но только не там где человек находится под ними долгое время.

Теория в том что не 100% мощности доходит до пола а только процентов 40%. А остальное тепло распределяется в районе потолка. И если после теплого пола в том же помещение станет прохладнее на чердаке значит так оно и есть. Только весь вопрос в процентном отношении, сколько % тепла идет вниз?

Лучистики не прогревают весь объём, а греют местно. Голову, да, печёт. Прогреть весь объём помещения нужно воздушное отопление воздухонагревателями. Движение воздуха обеспечивает его перемешивание и, следовательно, низкий градиент температур пол-потолок.

А что тут удивительного, ведь панели сколько раз их инфракрасными не называй, не только излучают, но и воздух нагревают, а нагретый воздух идёт вверх. А панели и сами по себе расположены высоко, то есть конвекция работает вовсю но только в той части помещения которая выше панелей.
А то что голову печёт, так в рекламе же чесно предупреждали: "Греют как солнце".

По моему, если гнаться за комфортом, то панели должны лишь компенсировать потери тепла, через потолок, чердак, крышу. А остальное тепло должно передаваться в помещение другими отопительными приборами.

тоесть использовать их как единственный источник отопления нельзя? или тогда нужно увеличить их мощность чтобы добиться нужного результата?

Любое плохо спроектированное, смонтированное отопление греет плохо. Но это не повод для возврата к кострам....

СУПЕР!!!!!!!!!!!
Лучше не скажешь :-)
Последний мой объект, площадь 40000 кв/м, высота установки ИК-обогревателей 14 м., общая чиленость 150 шт., мощность 7500 кВт.
Зимой 2011 - 2012 г.г., при -21 на улице, большой влажности и постоянном ветре, в цехах люди работали в футболках.
Показательно?

Так что вернее чем сказал jota, не скажешь :-)

Чего - то многовато... Обычно одним-двумя мегаваттами обходится...

точно что ли???
Может посчитаете?, если с теплотехникой знакомы

Здание 100х400м (40000м2), высота 20 метров, площадь стен 20000м2, сопротивление теплопередаче стен R=2, теплопотери через стены 500 кВт.
Площадь кровли 40000 м2, сопротивление теплопередаче R=3, теплопотери через кровлю 670 кВт. Плюс окна, плюс основание (совсем немного), плюс тепло на вентиляцию, минус теплоибытки от оборудования. В любом случае в 2МВт укладываемся.

Понятно, это для современного здания.

Вопросик такой есть можно ли газовые инфракрасники применять в спортивных учреждениях? Если память не изменяет то нет, но мож я и не прав? Подскажите люди добрые)))

Делают, и много делают, но все надо оценивать и считать, где то можно, где то нет

Ну это исходя из экономических показателей, в детских спортивных учреждениях разрешено применения таких обогревателей? Я о подводе газа в эти помещения, меня вот этот вопрос оч смущает???

Некорректен вопрос, если нет всего остального, в принципе. Газ в детские учреждения проводится, но без знания конкретной ситуации, ответить на ваш вопрос невозможно
И второе, если это не большое сооружение, то тут во главу угла как раз таки и ставятся экономические показатели, в малых помещениях окупить газовые ИК маловероятно

Спасибо за инфу, я так для общего обозрения, канкретики пока никакой нету по этому и такие поверхностные вопросы.

Абсолютно уверен, что дело именно в расчете.

Компания, в которой я работаю, применяет свои водяные панели в России уже более 10 лет.
На всех объектах, с которыми мы работали, достигнут необходимый эффект - там тепло и очень комфортно.
А объекты очень разные - от производственных зданий до крытых футбольных стадионов (например, в Якутске).

Для ознакомления прицепляю к сообщению альбом с показательными объектами.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Высота не принципиальна.
Мы применяли их на высотах от 2,5 до 47 метров.



Конечно не единственный.
Применение любого оборудования должно быть обусловлено целесообразностью применения его в каждом конкретном случае.




Это абсолютно реальное оборудование с множеством плюсов и прекрасно работающее в наших условиях.

Можно и нужно.



Чтобы добиться нужного результата нужно правильно рассчитать теплопотери и подобрать панели в соответствии с этим расчетом

Это, собственно, касается любого оборудования.



Насчет газовых не скажу, тут уважаемый gazkom лучше знает, а вот водяные инфракрасники применяют все больше и больше.

Да, только там инфракрасники совмещены с воздушным отоплением.

Нет, водяные потолочные панели там являются основным видом отопления.

Что не отменяет вентиляции, конечно.

Миллионный раз убеждаюсь, что отопление и вентиляция, это сиамские близнецы в энергетике.
На пропиареной "Высоте 239" на ОАО ЧТПЗ, отопление сделали нормально, почти нормально, а вентиляцию почти что нифига, и щас не знают куда кинуться

Дык, они же про разное, несмотря на то, что работают во имя одной цели - комфорт и здоровье человека.



Бывает, да.
Если задача решается не комплексно, то возможны всякие сюрпризы.

Скажите, пожалуйста, Gazkom в чем тогда может причина низкой температуры в цехе. ИТГО установлены зонально не по всему цеху, а только над оборудованием . Расстояние между ними рассчитано с учетом высоты установки (темный тип). По заверению цеховиков в помещении и под ними был мороз. Насколько сильно влияют ограждающие конструкции и открывающиеся ворота на обогрев ИТГО (сендвич)? ИТГО 49 кВт Blackheat BH50UT.
Прикладываю чертеж.

Я конечно дико извиняюсь, но тому кто это рассчитал и пытался применить, надо руки оторвать. Коротко, но честно.
Дешевле было бы пытаться сделать то же самое обычной зажигалкой.
Судя по чертежу, попытались отопить локальные зоны, без учета оттока тепла "на сторону"....
В данной ситуации никак нельзя было считать "с учетом высоты установки", нужна зона покрытия, участка, где предполагалось создать гомогенную ситуацию (о блин ввернул))), грубо говоря, каждый участок (место над станком) необходимо было просчитывать как отдельное здание, причем практически без стен....
Ограждающие конструкции конечно имеют важное значение. а открывающиеся ворота, это по тому как часто и насколько долго, если не часто и на короткое время, то страшно, но не очень, если же надолго то это серьезная проблема, её в любом случае необходимо учитывать.
Так же необходимо учитывать и присутствие/отсутствие приточно -вытяжной вентиляции, еще немало факторов. По моему мнению еще ошибка в том, что попытались использовать "темные" лучистики, в такой ситуации предпочтительно применять светлые, они более агресивны, но более эффективны.
Подобное мы сделали на одном заводе здесь, в Челябе, тоже локальное отопление, но "светлыми", ребята довольны, говорят что зиму в рубашках в этой зоне работали



Комплексно решали типа, только всегда такая мысль дебильнаая лезет ЛЮБОМУ заказчику в голову, "а мы форточку откроем. вот и вентиляция"

Тут палка о двух концах, конечно
Забота о человеке, т.к. здоровый и довольный человек работает лучше и дольше больного и недовольного
Это, если мы говорим про производство или офис.

гы
грубо и цинично конечно, но человек на работе, тоже часть технологического процесса, винтик по сталински, но это реально так. Первое и главнейшее для Хозяина, это прибыль, все остальное вторично

Так ввернули, что не совсем поняла, что вы хотели сказать Разве зона покрытия не определяется высотой установки (факел раскрытия от отражателей)? Не совсем понятна методика расчета ИТГО, если у вас есть, поделитесь, пожалуйста. На счет "темных", мы можем применить только эти ИТГО, потому что они у нас есть в наличии (очень много, хотели ставить в другом цехе новую линию, ИТГО смонтировала сторонняя фирма , в результате линию не разместили так и висят). На счет рук, это вы , конечно, загнули, потому что руки придется вырвать мне . Я , пока к сожалению, не имею достаточно опыта по расчету количества ИТГО (это первый раз), и даже, желая установить их большее количество, натыкаюсь на "делай так, над этим оборудованием греть не надо" вышестоящего руководства). Хотелось бы от вас поподробней узнать о оттоке тепла на сторону и как с этим бороться., какой выход в моей ситуации?
А ка на счет локального обогрева, это вообще реально?

Вот этой статьей я руководствовалась в размещении стр.6
Заранее спасибо за ответы

Если ваше начальство руководствуется, "из того что есть", то я вам сочувствую, но все равно, это не вариант, делать абы как.
В том руководстве Шванка с Украины нет рекомендаций по расчету и установки, это скорее рекламная, маркетинговая статейка, руководствоваться ей безоглядно нельзя, как впрочем и всем подобным.
Локальное отопление, достаточно сложно в расчетах, там очень много факторов надо учитывать, и с той писулькой, получится то,..... то что у вас и получилось
Вот тут, стр. 10, есть малость, но это далеко не все, ".. о опыт, друг ошибок чудных......", без него сложно, но возможно,
так что, удачи :-)
если уж совсем тяжко будет. то раз Робертс Гордоновское оборудование заставляют ставить, пишите в личку, дам координаты их представителя, толковый мужик, поможет

всем здравствуйте. я хочу сама поделиться своими соображениями, по выше поднятой теме. Возможно что здание состоящее наполовину из стекла просто не отапливалось излучением, как известно стекло пропускает инфракрасное излучение, если оно до пола, значит стены не грели здание. А если пол из полированной плитки, то возможно(это мое предположение) оно попросту отражало излучение. В итоге грелся излучением лишь верх помещения. а все что нагрелось конвективными потоками поднимается наверх естественно, вниз никогда не опустится и ничего не прогреет. Это все мои предположения. Сама проектировала лишь пару раз, на новой работе, инфракрасники, но в перспективе будет навал такой работы и интересно все таки что случилось конкретно в вашем помещении.

Вполне интересное замечание, я б сказал очень ценное и правильное. Но откуда данные что помещение из стекла и с кафельным полом?

И еще вопрос по тепловому расширению от излучения. оно складывается только от температуры окружающего воздуха? или еще добавляется дополнительное расширение от того что материал находиться в зоне облучения? спрашиваю потому что хотят ставить инфракрасники(темные) в помещение с высокоточным производством(точность до микронов).
и про расчет лучистого отопления по зонам можно по конкретнее, у меня еще в цехе есть дежурное радиаторное отопление с регистрами которое практически не греет, но есть, заказчик его оставляет. Чтобы снизить стоимость лучистого отопления

Откуда это известно?

По моему опыту здания с полностью стеклянными стенами и инфракрасным отоплением прекрасно существуют.
Стекла в них не запотевают, а снег за этими окнами не тает.

Тепловое расширение зависит только от температуры самого тела. А его температура будет зависеть от количества излучения, попадающего на него. Закрыл оператор головой предмет - одна температура, отклонился - другая. Включён обогреватель - одна температура, выключен (потеплело) - другая.

боимся расширения металла, в те помещения и ставят излучатели что в прошлую зиму они замерзли и выдали партию бракованных изделий в связи с переохлаждением, нам так сказали. Спасибо. Париться по этому вопросу не буду.

GarryRU а вы можете уточнить там стеклопакеты были или обычные окна, потому что на сколько я знаю обычное стекло пропускает инфракрасное (тепловое) излучение, поэтому и иногда считают теплопритоки от солнечного счета (инсоляцию) через оконные проемы. А про кафельные пол и его отражение это уже мои предположение, может оно и не отражает этого я не утверждаю. А тепло было в полностью остекленных помещениях?

Состав стекла сейчас точно не скажу, но отмечу, что да, стекло пропускает часть излучения, но незначительную.



В этих помещениях было и есть тепло

Вот отчет об этом объекте - http://irpanel.ru/files/irpanel_nissan.pdf

а сколько в них воды находится? и какие у вас по факту параметры теплоносителя? 90 градусов многовато по факту сложно получить 90 с котлов обычно 84-86 ито на выходе
Я это к чему, насколько упадет их кпд к примеру при 65 градусов на подаче? Пропорционально или с нарастанием?

В стандартном модуле модели ZIP, сделанной на основе труб Ду=15мм, шириной 320 мм, на каждый метр приходится 0,5 литра тепло- хладоносителя.

Есть еще модель ZBN, сделанная из труб 25го диаметра, но эта модель в России применяется в редких случаях.



Параметры теплоносителя задаются перед подбором количества панелей.
Диапазон расчетных температур может быть от 40 градусов до 120.

Высота не принципиальна.
Мы применяли их на высотах от 2,5 до 47 метров.

Инфракрасные электрические в последние годы считаю больше маркетингом. Места их применения описаны в табл.Б.1 СНиП 41-01-2003. В этой таблице считаю предпочтительней то, что написано в начале ячейки.
Греть голову не надо, а ноги - морозить.
Вопросы приверженцам данных приборов:
1. Что реально является теплоотдающей поверхностью и какова её температура?
2. Каково реальное соотношение излучаемого тепла и тепла, отдаваемого корпусом в потолок?
3. То же через 1/2 срока их реальной эксплуатации?!
4. Можно ли сравнить количество пыли, осаждающейся и главное возгоняемой! (сгорающей) на внешней поверхности, защищающей их теплоотдающую поверхность от внешних воздействий с другими приборами отопления - например радиаторами температурой 95оС и насколько это ухудшает состав воздуха в помещении.
А так-то их хорошо использовать там, где рекомендует СНиП

К своему предыдущему сообщению я, с целью ответа на этот вопрос, а также для предупреждения возможных последующих присоединил техническую документацию со всеми расчетными данными по панелям.
К моему удивлению модератор счел это рекламой и документацию из сообщения удалил.

В этот раз попробую присоединить просто таблицу с тепловыми и охлаждающими мощностями при разных параметрах тепло- и хладоносителя, чтобы Вы сами увидели как она меняется.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

а можно услышать мнение jota по поводу остекления, я так понимаю, что гарри не проектировщик, и не компитентен в этом вопросе. у меня газовые излучатели, у них есть угол открытия излучения. Надо ли отворачивать излучатели от окон, чтобы не терять энергию(и расчетные кВт). вообще вопрос всем кто проектировал.

Инфр.кр. излучение под углом к стеклу отражается значительно сильнее, чем видимый спектр.
Обычно в новых окнах одно из стёкол пакета, а может быть и оба селективные. Или клеится селективная плёнка для окон. В этом случае отражение тепла значительно увеличивается за счёт поглощения его селективным слоем, разогревом его и вторичное теплоизлучение в помещение (селективный слой на внутреннем стекле пакета).

Из практики.
Как правило, газовые излучатели мы все же размещаем (поворачиваем) таким образом, чтоб луч попадал лишь на первые метр-полтора высоты стены (стекла), этого вполне достаточно, чтоб при любом раскладе, стена (окно) не "замерзали"
Обращать внимание, на марку, покрытие стекла и т.п. конечно нужно, но с опаской все же, потому как это все же стекло, сегодня одно стоит, а завтра другое. Оно имеет свойство разбиваться, и далеко не всегда заменяется аналогом.

Сорри конечно, но я не говорю о преимуществах или недостатках каких либо панелей. Я спрашиваю именно о теплоносителе в данном случае, применительно к водяным панелям. Откуда он берется в данном конкретном случае, и ни для того чтоб кого то задеть, а чтоб понять насколько ситуация стабильна.
Если к примеру там от проблемного источника берется теплоноситель, то каким образом решена, или существует ли возможность решить проблему с падением t теплоносителя. Какие то дополнительные механизмы есть?
Как жить если t упала? Есть решение или нет, вот что интересует.
Построить это одно, эксплуатация - другое. А эксплуатация и есть конечный продукт.
Ведь это и есть самое главное для конечного заказчика, жить там стабильно тепло

Естественно, что каждый новый объект имеет свои нюансы.
Где-то источником тепла является тепловой насос, где-то собственная котельная, а где-то тепло получается из городских сетей.

У нас, как у производителей одного из многих элементов системы отопления, имеется достаточно узкая специфика.
Наша задача заключается в том, чтобы обеспечить грамотный подбор приборов инфракрасного отопления по выданным нам расчетным условиям, основными из которых являются проектные теплопотери, параметры теплоносителя, высота подвеса панелей.
Мы не берем на себя функции проектировщиков всей системы отопления, мы отвечаем только за правильный подбор конечных приборов отопления.

У тебя, Олег, совсем другая специфика работы. Ты, получая объект, отвечаешь за правильную работу комплексной системы, поэтому, да, должен думать и о таких вещах, которые ты описал выше.
Каждый должен заниматься своим делом, и это абсолютно естественно.

Дискутировать лучше на конкретном примере.
Недавно сделал отопление обогатительной фабрики,
интересно сравенить результаты.
площадь=5000м2, высота=24м
теплопотери=213кВт
теплоноситель вода 95/70.
температура в корпусе=15гр. температура наружного в-ха =-40гр
Сколько и каких панелей потребуется и потребляемая мощность?