Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Мониторинг производительности вентиляционной системы.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
Страницы: 1, 2, 3, 4
Skaramush
Чувствую - опять пойдёт про "да я, да мы, да в папиных трусах", поэтому более подробно разъясню, если ещё не понятно.

При проектировании (не рассматриваю "рисование линий и чёрточек") прорабатывается схема вентилирования рабочей зоны и под неё подбираются воздухораспределители с соответствующими параметрами струи при расчётном расходе. Раз.
Расчётный расход обеспечивается пусконаладочными работами. Два.
Если сеть остаётся неизменной, то ВСЕ расчётные расходы впоследствии обеспечиваются поддержанием расчётного расхода вентилятора. Три.
Если происходит реконструкция сети, то необходим новый расчёт с пункта "раз" и дальнейшие действия до пункта "три". Четыре.
Системы с расчётным переменным расходом (VAV) в составе УЖЕ имеют необходимые устройства в нужных узлах. Пять.
Применение такого для сетей, к примеру и сразу, торговых комплексов со "свободной планировкой" и поэтапно сдаваемыми помещениями с поэтапным же введением в строй участков сети... Про выбор участков и сечений для замеров не забыли? Без этого ценность показаний этого датчика мала. А при наличии этого (мерного сечения) и понимания процесса всё выполняется переносимым прибором - сейчас нет необходимости работать на ММН вдвоём, имея ровную поверхность и спирт в наличии. А если задумано дистанционное управление регуляторами расхода, то смотрите про системы VAV.
И опять вернёмся к "Раз". При изменении расхода по ответвлению, выводящему воздухораспределители за расчётный диапазон, гробится вся схема воздухораспредения и, автоматически и сразу, вся работа системы вентиляции становится ради гудения и вращения.

А понты - точно. Реальные. Показать заказчику "вот, сейчас тут на пять кубов больше". Только к вентиляции это относится весьма условно. А манагерам и коммерсам понравится.
vsklokoch
Вы позволите я расширю тему контроля параметров?
Цитата(crm00168 @ 8.10.2018, 11:25) *
совершенно верно. в вентиляции главное вентиляция м3/ч

Ув. crm00168, ради бога простите, что снова цитирую Вас. Просто Ваши формулировки наиболее точно цитируют, нам мой взгляд довольно типичные заблуждения.
Если в вентиляции главное - это расход воздуха, то это вентиляция ради вентиляции.
Главное в вентиляции (повторяюсь и повторяю за...) это требуемые параметры Р.З.
Если можно обойтись без вентиляции, то без нее НУЖНО обойтись.

А вот что касается контроля оных (параметров в РЗ), мне кажется, здесь поле не паханное.
Любые настенные датчики - брехня, т.к. по большому счету в РЗ они не находятся.
У того же пресловутого Свегона есть ВРУ с датчиками, контролирующими некоторые параметры климата в помещении, но по-хорошему это тоже фигня, т.к. опять же они не находятся в РЗ.

Единственный выбор, оставшийся нам сирым, это контроль параметров вытяжного воздуха. Но стоит только не грамотно разместить ВРУ (или заказчику устроить какую-нибудь перестановку в помещении, влияющую на вентилирование (да хоть окно открыть!)) и привет - что там в РЗ?..Один Аллах ведает...

Единственный мне известный способ контроля температуры (и только температуры) в РЗ (если точнее, поверхностей, находящихся в РЗ) это объемный датчик температуры применяемый самураями в кондиционерах Mistsubishi Electric MSZ/MU,Z-FH**VE2-ER1
Судя по разнице в стоимости моделей с датчиком и без, цена датчика не более 5-10 т. рублей.
Однако, больше нигде я таких технологий не видел. Может кто знает еще примеры?
crm00168
Цитата(vsklokoch @ 11.10.2018, 10:10) *
Вы позволите я расширю тему контроля параметров?

Ув. crm00168, ради бога простите, что снова цитирую Вас. Просто Ваши формулировки наиболее точно цитируют, нам мой взгляд довольно типичные заблуждения.
Если в вентиляции главное - это расход воздуха, то это вентиляция ради вентиляции.
Главное в вентиляции (повторяюсь и повторяю за...) это требуемые параметры Р.З.
Если можно обойтись без вентиляции, то без нее НУЖНО обойтись.

Это в теории. на практике чаще, кратность и расход в м3/ч.
Температура есть, расход есть, значит все нормально.
когда есть на что посмотреть, это совсем не лишне + при наличии частотника можно стабилизировать.
За небольшие деньги только за. Хуже не будет это точно.
Skaramush
Будет хуже. Будут совершенно лишние параметры наблюдения не дающие реальной картины в зоне обслуживания. Мало того, будут параметры для их изменения без понимания конечного результата (большинство "доводов "за"" это показывают).

В третий (четвёртый?) раз повторю, зуд творчества - сделайте метеозонд (комбинированный датчик "температура/влажность/подвижность/направление") компактного варианта и за вменяемую цену для замеров в рабочей зоне. Вот это - более чем нужно. Оно есть, но тут ведь обещают вменяемые цены...
crm00168
Ну почему будет хуже ,если я буду знать что система дает или не дает требуемое количество воздуха, установленное при наладке и обеспечивающее параметры в р.з. и плюс к тому же стабилизацию этого параметра и заодно контроль работы вентилятора ? Лично мне точно от этого хуже не будет.
Skaramush
Для этого совершенно не нужен сложный датчик измерения расхода (по динамическому давлению, либо анемометрический). Более чем достаточно контроля статического давления.
Вентиляторы EC и так имеют контроль расхода, то есть и тут - лишнее совершенно.
vsklokoch
Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 12:26) *
В третий (четвёртый?) раз повторю, зуд творчества - сделайте метеозонд (комбинированный датчик "температура/влажность/подвижность/направление")

Хе-хе. И не зря! С четвертого раза до меня доперло!
Компактная коробочка на стол (да хоть на шею каждому сотруднику!) и связь с мозгами вентиляции (да хоть по ВИ-ФИ!).
В сочетании с VAV регулированием и направляемыми ВРУ можно достичь небывалых уровней комфорта при минимальных расходах воздуха!
Таратыркин
Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 11:26) *
Будет хуже.

В третий (четвёртый?) раз повторю, зуд творчества - сделайте метеозонд (комбинированный датчик "температура/влажность/подвижность/направление") компактного варианта и за вменяемую цену для замеров в рабочей зоне. Вот это - более чем нужно. Оно есть, но тут ведь обещают вменяемые цены...


Эдуард, то что Вы предлагаете это конкуренция с testo, kimo и американцами. Это не серьёзно. Комплект для замеров подвижности воздуха в рабочей зоне (с замерами СО2), стоит больше 150 000₽. У меня он есть, окупиться за три года, очень оптимистичный прогнозноз. И это с учётом, ничем кроме замеров не занимаюсь. На точные замеры в рабочей зоне, нет рынка в России. С гигантами не имеет смысла тягаться. ДМЦ- это прошлый век, мы не конкуренты в высокотехнологичных областях.

В Торговых центрах, на фудкортах, на вытяжки зонтов вешают ленточки, для контроля за тем как включена вытяжка, на полную или меньше. Если это будет, не ленточка а другой индикатор. Возможен Коммерческий успех. Главное суметь продать.
Skaramush
Ну, ДМЦ это вообще не для рабочей зоны и со своими задачами прибор справляется вполне. Для рабочей зоны, скорее, ЭА70 и тоже вполне достойный прибор.

А вот датчик для РЗ - поле непаханное для изобретательства. Именно это я энтузиастам и предлагаю. Вместо изготовления прибора для понтов.

Цитата(vsklokoch @ 11.10.2018, 13:46) *
Хе-хе. И не зря! С четвертого раза до меня доперло!
Компактная коробочка на стол (да хоть на шею каждому сотруднику!) и связь с мозгами вентиляции (да хоть по ВИ-ФИ!).
В сочетании с VAV регулированием и направляемыми ВРУ можно достичь небывалых уровней комфорта при минимальных расходах воздуха!

Субъективность восприятия и индивидуальная чувствительность, на самом деле, достаточно серьёзная штука. У женщин дискомфорт при направлении струи в область шеи сзади и в область лодыжек вызывает резкий дискомфорт, даже при непревышении комфортных параметров. Но это уже не для данной темы.
Таратыркин
Эдуард, ДМЦ - это не плохой прибор для своего времени, для прошлого века. ЭА70- вообще не прибор, так мнимая Советская угроза.
Skaramush
Ну, это наш нескончаемый спор biggrin.gif Я не против зондов с WiFi передачей данных на смарт, но я за принцип разумной достаточности. Будет объём, который потребует и окупит TESTO, будут и приборы. Анемометр с воронкой и выравнивателем потока уже есть.
А в определённой ситуации и ММН - вполне себе выход из положения. cool.gif
Таратыркин
Эдуард, не хочу Вас обидеть. Поскольку говорил больше ста раз в личных беседах, что если нужен человек который делает замеры вентиляции и разбирается в вентиляции лучше меня, у меня их есть три: Александр Мельников, Эдуард Токарев и Дмитрий Давыденко.

По большому счёту не разбираюсь в вентиляции, а разбираюсь в людях разбирающихся в вентиляции.

Если кому интересно как заработать на наладке вентиляции, это моё.
Skaramush
Кто бы спорил. Административная жилка - штука хорошая. Вот и поясните Cryos на чём ему светит возможность заработать, а что выхлопа не даст.
kosmos440o
Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 7:09) *
Расчётный расход обеспечивается пусконаладочными работами. Два.

Прям гарантирует прям? Во весь период эксплуатации до смерти объекта? А как же мерзко, на отвали, спроектированные ОВ-шниками пожарные клапана, которые тысячам пожарников и автоматчиков портят кровь? Хоть кто нибудь потрудился бы сделать рекомендации для дшамшутов, как нельзя заливать бетоном всю контактную поверхность, или рамки специальные придумали бы, чтобы их не клинило? Где закладные?

А что же происходит при загрязнении фильтров?

Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 7:09) *
Если сеть остаётся неизменной, то ВСЕ расчётные расходы впоследствии обеспечиваются поддержанием расчётного расхода вентилятора. Три.

А кто будет контролировать, изменился ли расчётный расход вентилятора? Вы на объектах бывали? Эти рожи видели?

Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 7:09) *
Если происходит реконструкция сети, то необходим новый расчёт с пункта "раз" и дальнейшие действия до пункта "три". Четыре.

Ну это конешно.

Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 7:09) *
Системы с расчётным переменным расходом (VAV) в составе УЖЕ имеют необходимые устройства в нужных узлах. Пять.

Вы не поверите, ваши коллеги даже из деревень уже ставят на каждую приточку по частотнику. Чем и умело пользуется эксплуатация, когда ей шумит, тёте Маше дует в шею, гендиректору не надо тут этого. И про никакие ВАВы слыхом не слыхивали, скорее ОЙ.

Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 7:09) *
Применение такого для сетей, к примеру и сразу, торговых комплексов со "свободной планировкой" и поэтапно сдаваемыми помещениями с поэтапным же введением в строй участков сети... Про выбор участков и сечений для замеров не забыли? Без этого ценность показаний этого датчика мала. А при наличии этого (мерного сечения) и понимания процесса всё выполняется переносимым прибором - сейчас нет необходимости работать на ММН вдвоём, имея ровную поверхность и спирт в наличии. А если задумано дистанционное управление регуляторами расхода, то смотрите про системы VAV.

Да мы всё понимаем, ценность этого датчика будет велика. А переносимым прибором если контролировать раз в месяц, за пару лет как раз и набежит стоимость стационарного прибора. Люди должны прийти, уйти, кто-то их должен допустить, они должны питаться в промежутках между измерениями.

Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 7:09) *
И опять вернёмся к "Раз". При изменении расхода по ответвлению, выводящему воздухораспределители за расчётный диапазон, гробится вся схема воздухораспредения и, автоматически и сразу, вся работа системы вентиляции становится ради гудения и вращения.

Ну это понятно. Никто и не собирается за расчётный диапазон.

Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 7:09) *
А понты - точно. Реальные. Показать заказчику "вот, сейчас тут на пять кубов больше". Только к вентиляции это относится весьма условно. А манагерам и коммерсам понравится.

Пока больше непонимания ситуации во время эксплуатации реальных объектов с Вашей стороны. Тем более Вам эпюры показали, там и ежу должно быть всё понятно. И методику контроля вкратце. Тем более, что щас всё пишется на компьютер и ведутся записи в журналах эксплуатации, когда что было и кто выставил какие параметры.
Skaramush
Ой. Пять лет реальный объект, уже 89 установок в работе. Ещё три объекта на контроле. Да, я ничего не понимаю в эксплуатации. До этого сотни установок, прошедших наладку - я ничего не понимаю в измерениях.
Скорее, ни малейшего понимания правил и сути ПНР нет у автора строк выше. Так как живёт он в "стране третьего мира" и кругом "джамшуты и рожи".

Продолжайте. Но без рекламы, так как в основном все тексты сводятся к ссылке на производство "от себя, любимого".

И эпюру давлений в сечении, всё же, постарайтесь найти и осмыслить. Вдруг получится.
Woodcuter
Эээээээ не понял - это тема изобретения велосипеда?
Все уже давно "распилено".

1 - в статичной системе - это все "нафиг нужно". И решается первичной пусконаладкой. (на крайняк ставится приточка с регулировкой давления после себя, что бы убрать влияние засорения фильтра и т.п.)
2 - в динамичной системе все распилено до вас - и отлично получаются данные с приточки и с клапанов.
Ashihara
Цитата(kosmos440o @ 11.10.2018, 15:19) *
Прям...


В разных разделах форума вижу вас. Вы мне напоминаете меня лет 15 назад. Тоже нахватался верхов, поимел базу удачных объектов и думал, что я самый умный) С опытом пришло понимание, что не всё так просто и что джамшуты с частотниками - это ещё большее зло, чем необслуженные фильтры.

Я прекрасно понимаю и Эдуарда и прекрасно понимаю вас. Вы по своему правы оба, но вы правы лишь в части "нищебродных" объектов, а Эдуард прав во всём)))

Вам нужно понять одно, доступ к "низовой" настройке системы - это как граната в руках обезьяны. Может и орех расколоть, а может и чеку нечаянно выдернуть. Это полезно исключительно в вентиляшках, в которых пнр фактически и не было никогда. Где не настроены ни регуляторы, ни расход, ничего вообще не настроено. А вот после грамотно выполненых пнр любое, я повторю, ЛЮБОЕ неквалифицированное вмешательство - это зло. Даже и через 5 лет.


PS. Есть такой фантастический рассказ про ремонт межзвёздного маяка и как его погубили представители местной "флорообразующей фауны", т.е. местные джамшуты с равшанами. И все потому, что создатели маяка, способного автономно работать сотнями лет, решили, что табличка "Вход только авторизованному персоналу" защитит пульт управления этим маяком. А местные накрутили там исходя из своих соображений, абсолютно не понимая что там и зачем.
Skaramush
Именно.

А на тему эпюр, выложенных поучающим ОВ-шников автоматчиком - задам ему вопрос. Если в формулу динамического давления входит единственная переменная величина (изменением плотности воздуха можно пренебречь, ввиду незначительности), то при постоянной скорости в системе как ещё может выглядеть эпюра? Первый вопрос.
Если засорится фильтр... А что, для контроля перепада давления на фильтре жизненно необходима сеть датчиков расхода по сети воздуховодов? Второй вопрос.
Ну и, "контрольный в голову"
Цитата(kosmos440o @ 11.10.2018, 16:19) *
Вы на объектах бывали? Эти рожи видели?

Цитата(kosmos440o @ 11.10.2018, 0:55) *
А как-то был в эксплуатации здания несколько лет

Нет. С вами вживую не знаком.
kosmos440o
Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 16:56) *
Если засорится фильтр... А что, для контроля перепада давления на фильтре жизненно необходима сеть датчиков расхода по сети воздуховодов?

Упаси господь, я и не предлагаю сеть датчиков. Достаточно одного на притоке, на выходе из установки. Тогда можно будет контролировать и гарантировать как бы проектный расход. Или если провести измерения в жизненно важных точках для нескольких уровней расхода, то соответственно несколько уровней расхода.


Цитата(Ashihara @ 11.10.2018, 16:56) *
Вам нужно понять одно, доступ к "низовой" настройке системы - это как граната в руках обезьяны. Может и орех расколоть, а может и чеку нечаянно выдернуть. Это полезно исключительно в вентиляшках, в которых пнр фактически и не было никогда. Где не настроены ни регуляторы, ни расход, ничего вообще не настроено. А вот после грамотно выполненых пнр любое, я повторю, ЛЮБОЕ неквалифицированное вмешательство - это зло. Даже и через 5 лет.

"- Золотые слова, Юрий Венедиктович! "(с). Их бы большими буквами да на каждую установку, в каждую инструкцию по эксплуатации. А пока так - мне сам вентиляционщик, который за это отвечает (учился ведь где-то в университете) звонит и просит с компьютера поменять ему скорость вентилятора.
kosmos440o
Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 16:26) *
Ой. Пять лет реальный объект, уже 89 установок в работе. Ещё три объекта на контроле. Да, я ничего не понимаю в эксплуатации. До этого сотни установок, прошедших наладку - я ничего не понимаю в измерениях.
Скорее, ни малейшего понимания правил и сути ПНР нет у автора строк выше. Так как живёт он в "стране третьего мира" и кругом "джамшуты и рожи".

Я с компьютера в офисе прям сейчас наблюдаю больше сотни подшефных установок. Из них половина с датчиками расхода. В аварийной вентиляции на парковке переменный расход. На 6 стоят датчики давления. И о чём это говорит? Да ни о чём.
Также и количество Ваших объектов мне ни о чём не говорят. Если померяться письками, давайте будем считать. К тысяче, думаю, подберёмся.

На 10% тупо нет съёма. Все грешат на пожарников, на объект ехать никто не хочет. Потому что не в первый раз. А может, это и не так, может быть накрутили сами вентиляторщики. В одной школе накрутили так, что как-то дует из вытяжек. Это к вопросу об эпюрах. Причём я лично судить о причинах не могу, потому что не вижу реального расхода, а вижу только частоту вращения вентилятора.
Skaramush
На вентиляторах EC индикация расхода ЕСТЬ ШТАТНО.
Вот и самостоятельно доказано, что мониторинг по сети - излишество для понтов.
С фаллометрией - к зеркалу и на другой форум. Пока по делу только одно - достаточно видеть расход в начале сети. Что с самого начала и была попытка "опровергнуть", попутно дав ссылку на "своё производство". Всё остальное - набор букв.
Мне добавить к теме более нечего, а повторять и бегать по кругу - лень.

Dixi.
kosmos440o
Цитата(Skaramush @ 11.10.2018, 21:09) *
Пока по делу только одно - достаточно видеть расход в начале сети.

Значит, мы друг друга не поняли. Я именно про это и пытался сказать. Но наверное, как-то невнятно.
Skaramush
А для этого гораздо надёжнее и проще - снятие данных на самом вентиляторе.
Ashihara
Цитата(kosmos440o @ 11.10.2018, 19:31) *
"- Золотые слова, Юрий Венедиктович! "(с). Их бы большими буквами да на каждую установку, в каждую инструкцию по эксплуатации. А пока так - мне сам вентиляционщик, который за это отвечает (учился ведь где-то в университете) звонит и просит с компьютера поменять ему скорость вентилятора.


Не нужно слушать, что он просит. Нужно понимать, чего он хочет этим достичь.

Маленький ребёнок тоже рвётся через дорогу к покатившемуся мячику, у него не хватает опыта планирования ситуации, что до мячика он не добежит, его собьёт машина.

Skaramush
Вообще говоря, такой звонок должен "выглядеть" довольно конкретно - "Для установки ХХ мне нужно повышение/понижение оборотов на УУ процентов". В противном случае это не вентиляционник, а "Петя с гранатой".
Ну и "мелочь". Понижение оборотов ладно. А вот с повышением любопытно. Запрашивающий такое понимает, что может банально не хватить мощности двигателя для достижения хотелки (результата по расходу)?
Ashihara
Цитата(Skaramush @ 12.10.2018, 10:06) *
Запрашивающий такое понимает, что может банально не хватить мощности двигателя для достижения хотелки (результата по расходу)?


Запрашивающий бежит к мячику. Он ничего не понимает, иначе бы запрашивал иное)

Ну, типа: в помещении ХХХ наблюдается отклонение на УУУ градусов от нормы или в помещении ЙЙЙ народ жалуется на духоту. А вот Космос уже должен прикинуть глобально по системе, не сдует ли людей в помещении ТТТ из-за увеличения расхода для компенсации "духоты" в помещении ЙЙЙ и выдать рекомендации - подтянуть расход, открыть форточку, выгнать людей нафиг) Или просто поменять забившиеся фильтры, дифреле которых почему-то не сработали (сломались, залипли, фильтр порвался).

Ну и держать в голове текущую настроенную рабочую точку вентилятора, запас по устойчивости у регуляторов тепла/холода и т.д. и т.п.


PS. Кстати, запрашивающие изменение оборотов в 99% свято верят, что расход и мощность меняются линейно к оборотам. Уже за одно это их нужно отлучать от управления.
Skaramush
У меня, как выше написал, в текущей работе 89 систем с такими вариациями. Реже всего изменениям подвергаются расходы. Засорение фильтров на контроле по датчику перепада (не дифреле, показывающий преобразователь), вот такие датчики - не лишнее. Контроль расходов именно по данным с инверторов EC вентиляторов.

Ремарка - прикинуть на предмет "не сдует" в описанной выше ситуации ОЧЕНЬ проблематично. Для этого, как минимум, нужно иметь под рукой данные о типе и расчётном диапазоне работы воздухораспределителя. С таким вопросом - ноги в руки и "на точку".

Цитата(Ashihara @ 12.10.2018, 12:45) *
PS. Кстати, запрашивающие изменение оборотов в 99% свято верят, что расход и мощность меняются линейно к оборотам. Уже за одно это их нужно отлучать от управления.

Знакомо. И когда узнают про квадратичную и кубическую зависимости шок самый натуральный.

Cryos, Вы, вижу здесь. Так как с вариантом изготовить метеозонд и этим очень реально помочь как наладчикам, так и эксплуатации?
Ashihara
Цитата(Skaramush @ 12.10.2018, 11:53) *
Ремарка - прикинуть на предмет "не сдует" в описанной выше ситуации ОЧЕНЬ проблематично. Для этого, как минимум, нужно иметь под рукой данные о типе и расчётном диапазоне работы воздухораспределителя. С таким вопросом - ноги в руки и "на точку".


Человек же пишет, что системы у него на обслуживании. Что он за спец, если перед тем (после того), как взять на обслуживание, не составил спецификацию (в широком смысле) системы?

Явную разбалансировку можно почувствовать даже просто палец послюнявив. Не говоря уже об инструментальной экспресс-пробежке по объекту.
Skaramush
Вообще говоря, на большом и однообъёмном объекте игры в "поменяем расходы" чреваты нарушением баланса по воздуху, срвывом тамбуров, прорывом воздушных завес, "опрокидыванием" санузлов и так далее. И о таких "мелочах" те, кто "дует, давай обороты убавим" могут даже не подозревать. А потом, нарвавшись на проблему в полный рост, ещё и решение начнут искать не там.
Ashihara
Цитата(Skaramush @ 12.10.2018, 13:09) *
Вообще говоря, на большом и однообъёмном объекте игры в "поменяем расходы" чреваты нарушением баланса по воздуху, срвывом тамбуров, прорывом воздушных завес, "опрокидыванием" санузлов и так далее. И о таких "мелочах" те, кто "дует, давай обороты убавим" могут даже не подозревать. А потом, нарвавшись на проблему в полный рост, ещё и решение начнут искать не там.


"Запрашивающий бежит к мячику. Он ничего не понимает, иначе бы запрашивал иное".

Мы с вами вышли на круг)

Одно стало понятно чётко, Космос не хочет или не может (не умеет, не задумывается или нет с объекта достаточных денег) наладить работу подшефных установок и предпочитает крутить системы руками взад-вперёд. Ну либо это установки уровня вентилятора на кухонной вытяжке)
Skaramush
Автоматчик и не сможет. Он - вспомогательный "механизм". Должен отрабатывать чёткое задание от профильного спеца. Никакой вины его в этом нет. И пробовать перекрыть чужой участок работы и ответственности может быть и похвально, с точки зрения морали, но нежелательно с точки зрения результата.
Ashihara
Цитата(Skaramush @ 12.10.2018, 13:17) *
Автоматчик и не сможет. Он - вспомогательный "механизм".


Ну почему. Я, вот, ни разу не проектировщик. Я даже не представляю что вы чувствуете, читая вопросы проектировщиков на форуме, хотя даже у меня возникает желание отправить их мыть посуду в столовую или дворы мести, да куда угодно, лишь бы подальше от проектирования.

Я АСУшник различного рода ТП. Но даже моих знаний достаточно понять, работают ли горелки на котельной в режиме или нет и влияет ли на это система вентилирования котельной. Так и в вентиляшке я вполне могу установить, "духота" в РЗ из-за малого количества воздуха или струя тупо до этой РЗ не долетает. И замерить эту духоту инструментально (t,Rh,VOC). Автоматчик должен понимать, что он делает, хотя бы в отдельных деталях. Иначе он, простите, гогно, а не автоматчик. И прямая дорога в столовку и дворники. Пусконаладчик так тем более должен понимать взаимосвязи, иначе он вредитель, а не пусконаладчик.

Как-то так. Причём я не говорю, что запросто могу предложить решение проблемы. Но выявить её грамотно с инженерной точки зрения - это легко что для профильного АСУшника, для для профильного наладчика. А с грамотно выявленной проблемой профильный проектировщик прекрасно отработает.
Skaramush
Не совсем так. Классическая путаница в понятиях, касаемо наладки.
ПНР, они же пусконаладочные работы, это приведение параметров смонтированной системы в соответствие с проектом. Всё. То есть, обеспечение расходов по воздуховодам в границах допустимого отклонения. Что при этом происходит в РЗ - вопрос НЕ пусконаладочных работ. Подразумевается, что при качественном проекте все параметры РЗ будут обеспечены.

Наладочные работы на эффект - вот это уже "чтоб не душно и не дуло, и не холодно и не жарко, и воздуха достаточно". И действия вплоть до переработки проекта.

Понимать смежные разделы необходимо. Но вот перекрывать работу по смежным разделам... Можно, сам грешу. Но только в крайнем случае.
zaharov63
Цитата(Skaramush @ 12.10.2018, 13:41) *
Не совсем так. Классическая путаница в понятиях, касаемо наладки.
ПНР, они же пусконаладочные работы, это приведение параметров смонтированной системы в соответствие с проектом. Всё. То есть, обеспечение расходов по воздуховодам в границах допустимого отклонения. Что при этом происходит в РЗ - вопрос НЕ пусконаладочных работ. Подразумевается, что при качественном проекте все параметры РЗ будут обеспечены.

Ни что не мешает заказчику включить в ПНР и регулировку воздухораспределения в помещении с фиксацией всех параметров.
Постоянно практикуем.
Skaramush
По дополнительному соглашению - любой каприз за Ваши деньги. Но нормами не предусмотрено.
zaharov63
Конечно, не бесплатно. Что будет в ТЗ, то и будет выполняться и оплачиваться.
Но считаю эту работу даже на этапе ПНР весьма полезной. Скупой платит дважды.
Skaramush
Тут нет и повода для спора. Если поднять методические указания по наладке, все вопросы отпадут. Там чётко и аккуратно наладка делится на два этапа - первый (ПНР) до подписания приёмки объекта, второй - наладка на эффект - в период ввода в строй и выхода на проектную мощность. Всё логично - на пустые помещения без нагрузок и заполнения выполнять контроль в РЗ рановато.
Если проект реально качественный, второй этап включит в себя только подтверждение параметров (замеры).
zaharov63
Да я и не спорю. Делюсь мнением. Возможно и повторяюсь, не помню.
И расценка на эту работу присутствует и в сборнике на ПНР.
Конечно, на первом месте по значимости в этом случае скорость в РЗ.
В нашем случае помещения как правило не пустые, а с технологическим оборудованием, которое тоже уже может работать хоть в тестовом режиме.
Если есть превышение нормы при сдаче, то с высокой долей вероятности оно сохранится и в последующем. Обычно удается ограничиться регулировкой именно при ПНР, что проще в исполнении, чем в условиях " на эффект". Да и дешевле. Меньше жалоб от только заселившихся, обстановка спокойнее.
И шум. Измеряем тоже при ПНР.
Skaramush
Промка чуть проще в этом смысле. Там оборудование и нагрузки уже могут быть, главное - есть заполнение помещений и потоки уже такие, как будут и дальше. Тут да.
Таратыркин
Эдуард, сильно усложняет ПНР, добавляет излишнюю интеллектуальную сложность. С экономической точки зрения мне это не понятно. Наладка на санитарно-гигиенический эффект механической вентиляции и (или) на обеспечение технологических условий воздушной среды. Может делаться одновременно с наладкой если технологическое оборудование смонтировано и работает. Ничего сложного в наладке нет, есть технология есть проект, происходит сравнения факта с проектными и допустимыми значениями. Почему дороже? Очень дорогое оборудование. Больше ни каких трудностей. Делается при необходимости, когда предприятие видит проблемы или наезд Роспотребнадзора, Ростехнадзора...

У меня есть и поверен для замеров температуры и скорости воздуха в РЗ Зонд уровня комфорта для измерения уровней турбулентности Testo

Для ускорения процесса замеры делаю: Зонд турбулентности/цифровой Testo, фиксированный кабель . Ещё 35 000 рублей и скорость работ вырастает в два раза. Удобный: опциональный штатив-тренога для размещения зондов на высоте, соответствующей стандартам.



Роспотребнадзор, вот это проблема!!! Мои замеры подвижности воздуха, не принял Роспотребнадзор, у меня не правильно оформлена аккредитация. У конкурентов, нет приборов, нет специалистов, они не делают замеров. Но, деньги на микроклимате (на санитарно-гигиенической эффективности механической вентиляции) зарабатывают, у них правильно оформлена аккредитация. Мои конкуренты не только умнее меня, но и практичней.
Skaramush
Никакого усложнения. Речь только о том, что СП73 во всех редакциях, начиная с СНиП 3.05.01-85 проверку параметров РЗ на этапе ПНР не требует.

...Да и не может. Банально, если ПНР идут в пустых помещениях, проверять параметры в РЗ - пустая работа. Появятся препятствия для потоков, появятся тепловые нагрузки - изменится картина.
Таратыркин
Эдуард, деньги на этом рынке небольшие. Конкурируем с аккредитацией, никому не нужны мои замеры, без бумажки которая отгоняет Роспотребнадзор. За 1000 рублей, ребята делают от десяти до ста помещений, и им пофигу площадь, и даже бумажная правдивость.
Skaramush
Вот в том числе и поэтому, я могу себе позволить, имея постоянный объект в эксплуатации, делать те, на которых нужен реальный результат. Ну и, разумеется, не только для души biggrin.gif
kosmos440o
Сделал скриншоты с объекта. Хотя датчик давления есть, местные поставили режим работы вентиляторов "по частоте". Это нам оказалось на руку. Видно, что за 2 недели давление на притоке (2-я картинка, зелёный тренд) упало со 160 до 130 Па. На вытяжке (2-я картинка, синий тренд) просело от 680 до 650 Па, но там суточные колебания температуры (3-я картинка, красный тренд), в здании вносят свои корректировки. Пока только начал анализировать, хайли лайкли, что это фильтры. Думаю, что по годовым графикам можно будет извращнуться и диагностировать загрязнение рекуператора.
Skaramush
Даже по месту установки датчика возможны варианты, не говоря о влиянии задувания воздухозаборной решётки. Смотреть можно долговременные изменения, колебания есть всегда, если это не стенд. Если загрязнение (не обмерзание) рекуператора отразится на графике, то службу эксплуатации гнать поганой метлой и не подпускать к таким установкам. Соблюдение регламента исключает подобное.
kosmos440o
Цитата(Skaramush @ 18.10.2018, 10:44) *
Даже по месту установки датчика возможны варианты, не говоря о влиянии задувания воздухозаборной решётки. Смотреть можно долговременные изменения, колебания есть всегда, если это не стенд. Если загрязнение (не обмерзание) рекуператора отразится на графике, то службу эксплуатации гнать поганой метлой и не подпускать к таким установкам. Соблюдение регламента исключает подобное.

Не каждый за 20-30 рублей зарплаты будет соблюдать регламент, щас скорее наоборот.
Skaramush
Когда рекуператор забьётся именно грязью до состояния, когда это отразится в мониторинге... А если ещё учесть, что фильтры стоят (должны стоять) до рекуператора с обеих сторон и, значит, их состояние тоже без комментариев cool.gif
crm00168
Денег не дадут на новый фильтр и рекуператор испортится. Частое явление.
Причем здесь слесарь по вентиляции.
Skaramush
А где была речь про слесаря?
crm00168
Так называется специальность, тех кто обслуживает вентиляцию.
.......
Вопрос другой, как он определит, что фильтр надо будет скоро заменить ?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.