Скажите где Вы такую траву достаете?

P.S. Задача проветривания у "Китов" никак не решается. Она решается вентилятором с фильтром

Вы готовы перейти на другие контроллеры? Софт полностью русифицирован, все кто хотел её уже получил

Вот и у меня вопрос, судя по Вашей логике:
Если любая CКАДА стоит денег, так как она может быть “бес” платной - это значит "БЕС" плотит? То есть люди работают просто так, я не думаю, что те люди, которые вкладывают душу на Вашем заводе могут заработать на Джип как у Вас

Русскую версию я не получил. Я не работаю на заводе, потому и могу себе позволить заработать на джип и не только. Если у меня хорошие отношения с людьми с завода, то этом врятли можно найти упрек мне. Если такие же душевные люди были бы у конкурентов, то наверное я дружил бы и с ними.

Пока дружелюбия в Вас ни какого не увидел, хотя у мне плохие отношения с прямыми конкурентами
В любом случае, я для всех открыт

А у кого вы его увидели? Человек который в открытую безапеляционно хаит конкурентов, переходя при этом грани приличия врят ли вызывает положительные эмоции у посетителей форума. Вы видели здесь так себя ведущих представителей Контара? Да нет, они выше этого, и только этим заслуживают уважения. Многие читают, но ничего не отвечают на это. Они просто работают. Появляется правда изредка человек из Питерского отделения, но всегда аргументирован и корректен. Конкурентам надо просто у них учиться этому.

Вы покупая видеокарту, или матплату, покупаете отдельно драйверы к ним? А покупая цифровой фотоаппарат покупаете ли к нему отдельно диск с софтом? Может к мобильнику софт оплачиваете или к принтеру? Так как же вы пользуетесь "бес" платным то софтом? А дело то все в том, что если софт разрабатывает сам производитель изделия, то он его просто включает в стоимость изделия. Нет никакого смысла продавать его отдельно, если он нужен только к его продукции. Именно поэтому я не работаю с производителем, который пытается мне впарить софт для разработки алгоритма к его контроллерам. Зачем мне софт к Митсубиси, если я не буду работать с его контроллерами? Я что, к Сименсам на нем буду прошивки писать? Но я просто хотел посмотреть, насколько мне это удобно в работе, а производитель хочет за это "посмотреть" с меня 400 бакинских поиметь. Ну так пусть он и дальше предлагает свои контроллеры. Мне это не интересно. Во всем мире идет борьба за рынок сбыта, так вот пусть выигрывают те, кто софт предлагают бесплатно. Тот же Овен не впаривает вас Кодесис отдельно, хотя и не сам его писАл. Есть бесплатные версии, хоть и не полностью функциональные, но они достаточны, что бы я попробовал что то слепить и сделал вывод, насколько мне это удобно. Я бы не учился Кодесису, если бы не искал альтернативы Конграфу.

Дорогой и уважаемый KASS, без комментариев, вы свои посты почитайте! Вы же не только со мной переругались, причем заметьте, я отношусь к Вам с уважением!
Да и замете, я ни кому, ни втюхиваю, а привожу конкретные факты и предлагаю реальные решения


Вы изучили CodeSys?

Да перечитал. Ни с кем я не ругался. Я могу иметь свое мнение, отличное от других опонентов. Но я на это имею право, учитывая тот факт, что аргументировано, и кто то со мной согласен, кто то нет. Дело каждого. Но если бы я был не прав, то вместо джипа, про который вы заметили имел бы якорь в заднем проходе. Я в отличие от многих посетителей сего ресурса отвечаю за слова и дело финансово.


Да. Об чем имею сертификат. Я об этом уже писАл полгода назад.

Хочется верить!

Вы покупая видеокарту или матплату получаете SDK для возможности изменения биоса? Не нужно путать контроллер с готовой программой и среду разработки приложений (для чего бы эти приложения небыли предназначены).
Это какой Вы Сименс имели ввиду в контексте "400 бакинских"? Для SBT - цена слишком мала, для AD цена слишком велика.

Я получаю софт, без которого использование данного устройства не возможно в полную меру. Попробуйте именно с этой стороны посмотреть на вопрос. Если вы не поставите драйвер к карте, то она работать будет, но медленнее и с меньшим разрешением. Драйвера позволяют реализовать функциональность изделия в полном объеме. Для использования контроллера в полном объеме, мне тоже нужен определенный софт.

ЗЫ. ПРо 400 бакинских имело отношение к Митсам. В том то и дело, чтоя на нем буду делать проекты под Митсы, значит по-любому производитель контроллеров должен быть заинтересован в распространении этого софта повсеместно среди разработчиков. Я думаю, что Контар имел бы в несколько раз меньше разработчиков, если бы софт был платным.

Отчегоже невозможно? Купите у меня запрограммированный сименс и я отдам Вам программу ПЛК с чистым серцем Для использования ПЛК пользователем софт не нужен вовсе, софт нужен только Вам как программисту.

А я и говорю про софт программисту. В том то и суть, что он и для программиста и проектировщика платный.

А что удивительного в том, что с Вас просят деньги за то, что принесет деньги Вам? ПО для Вас средство труда, по вашему каждому колхознику при получении им земельного надела стоит бесплатно выдавать грабли, лопаты и вилы?

Господин KASS, уже писал как-то, что если бы у него был в заду (или сзади) якорь, то он не купил бы себе Джип! По этому, лучше деньги положить в карман, и радоваться бесплатному софту.

KASS не в обиду, я только процитировал.

Удивительно то, что просят деньги за то, что принесет прибыль производителю. Мне то прибыль принесет любой контроллер в щите. Каковы должны быть мотивы, что бы поставить туда другой контроллер? Ну наверное сначала меня надо как то заинтересовать удобством среды разработки и ценой самого контроллера. Для первого мне надо как то поковырять софт, а демо версии нет. Надо сначала заплатить деньги, не смотря на то, понравится тебе это или нет. Т.е. сначала я должен купить кота в мешке. Не хочу. Сейчас вот комп купил новый, там куча софта в пробном периоде на месяц. Месяц могу юзать в полном объеме. Потом если понравилось, проплатить лицензию. Вот сейчас новый Корел буду проплачивать. Так это политика производителя софта, который не получает ни копейки от продажи какой то железки. А если я покупаю какуюто железку, например цифровой фотоаппарат, то к нему не только драйверы, но и куча софта идет бесплатно. Возможно я профессиональный фотограф и заработаю на этом денег, но платить за прикадной софт я не обязан. А там мне дают бесплатно и универсальный софт, всевозможные графические редакторы, фотоальбомы и утилиты.

Подведем черту. Есть такое понятие - прикладной софт. Он сам по себе не представляет никакого интереса. Поэтому стоимость его разработки должна учитываться в стоимости контроллера. Так делается в подавляющем большинстве продукции. Те же станки с ЧПУ вы получаете с прикладным ссофтом, хотя и будите на нем прибыль получать.

Вобщето в мире прибыль инжениринговой фирме приносит не контроллер, а работы. Демоверсии у используемых мной контроллеров есть. Покупать придется лишь в том случае если Вам требуется ограниченное коммерческое использование продукта, для этого у сименса существуют 14-ти дневные пробные лицензии.
За прикладной софт никто палтить и не предлагает, предлагают платить за СРЕДЫ РАЗРАБОТКИ ПРИЛОЖЕНИЙ.

Демо-версия конфигуратора (на русском) лежит здесь
Пароль: BMRToolK&P

Весь остальной софт, в контроллере.

Если СРЕДА РАЗРАБОТКИ предназначена лишь для разработки проектов лишь на контроллерах одного производителя, то это тоже прикладной софт.

Visual Studio предназначен только для разработки ПО под ОС Windows, отчевоже он не бесплатен?

Потому, что он не привязан к оборудованию, и является разработкой не Майкрософт. А вот ИЕ, аутлук, паинт, калькулатор и все прилагаемые к Виндам программы, которые разрабатывались Майкрософтом бесплатны. За что Майкрософт ни раз обвиняли в нарушении антимонопольного законодательства. Акробат Ридер является прикладной к продуктам Адобе, и тоже бесплатен. Если бы Ридер был платным, то потерял бы 99% рынка.

Ну давайте сам Windows возмем. Он привязан к оборудованию.

Китов всего 4, производителей контроллеров, применимых для автоматизации зданий, значительно больше.
Тема про автоматизацию зданий, сеть нужна для здания....
Иногда встречается сравнение протоколов с языком. Мы с Вами общаемся на русском и при этом почти ничего "заведомо ни лишили".. и тем более не скрестили ужа с ежом. Протоколы BACnet, KNX, LonWorks не связаны с конкретным производителем...
Ваше сообщение №39 на второй странице этой темы...

А Вы никогда их не сравнивали с другими сетями не зависимыми от конкретного производителя? С тем же Profibus DP к примеру.

Ошибаетесь.
Вполне допускаю, что Вы в большинстве случаев заменяете проветривание вентилятором с фильтром. Но это не единственное решение...В некоторых проектах используются вентилируемые фасады, которые не требуют вентиляторов и фильтров...

Вернемся к теме...
1. Эта тема не для того, чтобы убедить, что контроллеры А лучше, чем Б. Переубедить профессионалов не получится, начинающим нужны аргументы...
2. Понимаю, что тема вызывает много вопросов, она не очень понятна форумчанам, которые в большинстве своем не сталкиваются с задачами автоматизации зданий... Если тема Вам интересна, то постарайтесь взглянуть на проблему шире...
3. Нужна информация, которую можно использовать при обучении, которая была бы понятна проектировщикам и заказчикам, если они задаются вопросом: "Что лучше выбрать для автоматизации зданий?".

Понимаетели, что если речь идет об автоматизации зданий, то при чем тут только киты? Мы же не собираемся себя этим ограничивать? Протоколы, не связанные с производителям и предназначены для того, что бы связать воедино контроллеры различных производителей. Лично мне не совсем понятно, для чего это надо, т.к. потом, если в сети начнуться проблемы, то вы не будуте знать, к кому из произодителей обращаться. Каждый из них имеет прекрасный шанс спишнуть проблему на другого не разбираясь в проблеме. Надо ведь еще учесть, что мы в нашей стране имеем дело не непосредственно с производителем, а как правило с торговыми представителями, которые содержат несклько специалистов. И вот тут вопрос, достаточен ли окажется у них уровень знаний и сильны ли мотивации, что бы заниматься вашей проблемой?

В сообщении №39 говорится о недостатке проветривания как такового. Есть понятие вентиляции. Она может быть естественной или принудительной, но это обязательно вентиляция, а не проветривание, со всеми вытекающими из этого условиями, с фильтрацией и подготовкой воздуха.


Если и нет фентиляторов, то это все равно должна быть вентиляция. Если нет и фильтров, то это просто щели в доме. Ничего хорошего это не сулит. Постоянная борьба с пылью жильцам обеспечена. Ведь вентиляция - это пылесос.

Предположим есть заказчик на современное и большое здание, где будут современные инженерные системы. (Конкретный пример можно найти и в этом форуме). Абсолютно согласен с Вами, что ему лучше остановиться(по крайней мере в нашей действительности) на обородовании одного производителя. На каком? Я уже писал, что нужна сравнительная таблица для начала...
В сообщении №39 Вы сами употребили термин проветривание. Конечно, понятие вентиляция есть. Что лучше - естественная или принудительная -решается для каждого объекта конкретно. Тема только не про это...

Вот Вы и предложите таблицу, где можно было бы поставить + или - и примечания.

Владимир, а Вы не это ищете сравнение

На мой взгляд устаревшая табличка и учитывает только инженерные системы (оставляя за бортом прочие слабые токи).

Спасибо Василий!
Разумеется о старом варианте таблицы я знал(спасибо Виктору Ильину, но в таблице только его мнение), с новым вариантом пока не знаком.
Специалисты, с которыми я советовался о ней придерживались похожих взглядов, как и Сергей Долганов.
Следовательно таблицу необходимо усовершенствовать. Пока собираю материалы и замечания...

Примите замечания, Владимир?
Если эту таблицу брать за базовую то:
1. Из 10-й строки я бы вынес ОРС и внес её отдельной строкой с пояснениями какая именно поддержка имеется ввиду клиент или сервер (например DESIGO понимает ОРС, а контроллеры PXC своего ОРС сервера не имеют)
2. Я бы не назвал оболочки программирования контроллеров аббривиатурой САПР, оболочка программмирования контроллеров PXC называется DESIGO XWORKS (представляет собой переработанный пакет STEP7 CFC).

Не совсем верно. Многие версии привязаны к платформе, но не производителю. Есть версии для санов и альф. Но самое главное, вы можете поставить винды и на IBM, Compaq, HP, Dell, Sony, Asus и многих других. А еще важнее, что вы можете выбирать: ставить винды, ос пополам, что то юниксоподобное и т.д. Когда же мы говорим о контроллерах, то у вас нет альтернативы в софте. Вы можете использовать контроллер только с определенным софтом, а софт, только с определенным контроллером. Разница колоссальна.

to Kass
я вот читаю и понять не могу, Вы серьёзно или прикидываетесь? Неужели трудно почувствовать разницу между средой разработки и прикладным ПО? OS, программы - это прикладное ПО; Visual Studio и пр. - это среда разработки. Так и в контроллерах - CoDeSys, Desigo, Menta и пр. - это среда разработки, а компилируемый ими и загруженный в контроллер код - это уже прикладное ПО.

Я думаю, что заказчику надо просто посмотреть на примеры работ проектных фирм, не вникая в суть, на чем это сделано. Во всем надо полагаться на профессионала. Не так ли? Если вы заболели, вы изучаете медицину и фармакологию или обращаетесь к проверенному врачу? Возможно этот врач кого то вылечил из знакомых.


Проветривание я употребил в цитирование оратора, к которому обращался. Это он пытался заменить вентиляцию "регулярным проветриванием".

Вы сильно заблуждаетесь. Ну вот например скачайте бесплатно Конграф или КонтарАрм. Вы как можете их себе применить? Если вы говорите про Кодесис, то для Овеновских ПЛК он является прикладным, т.к. ПРИКЛАДЫВАЕТСЯ в комплекте с контроллером. За него не надо отдельно платить НИ КОПЕЙКИ. ОС не являются прикладными, т.к. каждый производитель или пользователь компа способен себе выбрать альтернативу. В контроллерах зачастую нет альтернатив. Чем еще можно программировать Митсы, если не тем софтом, что они продают? У вас просто нет выбора. А это напоминает тот же лохотрон, как и с кредитами, где вам обещают 0%, но потом впаривают за открытие счета, за обслуживание и т.д. и т.п. В итоге получаете процентов 30 реально. Но это расчитано на лохов. Такой софт к контроллерам тоже расчитан на лохов? Вы видели, что теперь в билетена поезд пишут "Постель включена". Ведь она и раньше была включена, просто проводники еще раз ее впаривали. Если производитель начинает разработку контроллера, неужели он не подозревает, что к нему надо и софт разработать? А если ты разработку контроллера включил в его стоимость, то почему то же не сделал с софтом? Потратил ты лимон баксов на разработку софта, планируешь продать лимон контроллеров, ну добавь не доллар, а два к контроллеру и окупишь со стопроцентной прибылью. Не так ли? А вы зачастую пытаетесь опревдать лохотроновскую политику производителя. Если бы не вы, то давно этот софт был бы бесплатным.

То есть, если есть альтрнатива, то ПО не прикладное? Смешно. Тогда автокад, фотошоп и пр. и пр. не прикладное ПО?
Что говорит wiki
Кстати там не уточнено, что сейчас OS, вернее то, что нам под этим названием продают, включает в себя функции как системного, так и прикладного ПО, потому что в чистом виде операционная система пользователю не поставляется, а поставляется некий комплекс программ.
И сравните-ка бесплатный Конграф с платными TAC Menta (Vista) или Honeywell Care. А потом объективно скажите что удобней. Сдаётся мне, что оценка будет не в пользу Конграфа.

Да каждый придерживается своей терминологии, все зависит от отрасли. Мы же говорим об АСУ. Сравнения всегда объективны. Лично для меня Конграф на три головы выше по удобству, чем Каре от Хоневела, однозначно. Это и Хоневеловцы признают, что им значительно дольше разрабатывать софт для проекта. Так что это ничего не решает. Но тот факт, что Конграф - прикладное ПО только для Контара - это факт. И Коре для Контара тоже не потянет. Тут самое близкое сравнение с софтом для фотоаппарата. Там ведь помимо драйверов есть и своеобразная "среда разрабтки" в виде графических редакторов, мейкеры открыток и визиток, графические редакторы и улучшайзеры. Как вы считаете, почему они все бесплатны?

Спасибо.
Согласен. Даже бы назвал средой программирования...или ПО для программирования

Honeywell Care хорошая вещь, бесспорно, но и у Конграфа есть свои плюсы. Например, в CARE никак не опишешь подключение теплосчетчика к контроллеру, впрочем, и у контроллеров нет такой возможности.

Реклама.
По этой же причине бесплатны браузеры: Opera, FireFox и пр., гляделки IrFan и FastStone и ещё куча программ. А Вам на диск с фотоаппаратом триалку того, что никто покупать не хочет кинут, Вы и радуетесь. а между тем Вам с фотоаппаратом никто не дарит среду для разработки софта самого аппарата.

Холодно. Реклама не бывает бесплатной. Это здравая маркетинговая политика.

А кто сказал, что реклама бесплатна? Софт отдают бесплатно, потому что это очень хорошая реклама для фирмы-разработчика, за которую ему не нужно платить огромные деньги, будь эта реклама заказана где-то на ТВ или в печати и ещё где-то.

И вообще, причина не брать денег за свой продукт у каждого производителя своя, что касается всяких гляделок-улучшалок, то это реклама однозначно, а что касается производителей контроллеров, то это уже маркетинг, наверное.

Тема обсуждения весьма прикладная. Ваши же замечания иногда несколько аксиомны. Совершенно справедливо себя, как разработчика Вы не хотите ограничивать, а остальные - заказчики не должны вникать в суть??
Соглашаясь с Вами о профессионалах и примере с врачами, лишь замечу, что людям долго и тяжело болевшим приходилось вникать в суть, чтобы лучше понимать врачей, быстрее выздоравливать и не делать ошибок.

Потому, что это прикладное ПО, рассчитанное на конечного пользователя.
1. Очень сильно сомневаюсь, что свое ПО H, J, S, T будут предлагать бесплатно. Оно все-таки для профессионалов. Ну не делают пока киты для автоматизации зданий продуктов типа цифрового аппарата. А вот если будет массовое развитие рынка, то безусловно появиться и массовый бесплатный прикладной софт.
2. Как-то однобоко рассматривать только контроллеры и программы для них (и только непосредственную стоимость) - и подразумевать под этим автоматизацию зданий... Ведь это только часть полной стоимости (приведенной к жизненному циклу объекта). В начале темы специально предлагал не рассматривать сравнение стоимости решений китов... Конечно приятно получать тарелку спагетти и "бесплатно" соус к ним...

Все кто предлагают что-либо "бесплатно" в РФ просто играют сугубо - на российском менталитете и текущих российских реальностях, масштабно - на человеческой жадности. Мне гораздо приятнее заплатить за софт, ибо факт продажа софта - это прозрачность ведения бизнеса со стороны фирмы. Ибо бесплатного ничего не бывает, фирма содержит программистов, электронщиков, консультантов на телефоне и т.п. персонал, который развивает этот софт и помогает пользователям.
А когда фирма прикрывается бонусами, 50% скидками, подарками, бесплатной отгрузкой, доставкой, погрузкой, бесплатными семинарами - за этой ширмой только и успевай вычислять рельную стоимость того что тебе пытаются впарить.

P.S. Российский менталитет в отношении программного обеспечения тянется еще с совковых времен, когда инженеры сидели за 120 р. в институте и протирали штаны. И умрет он только тогда, когда умрет последний партийный чиниша, выживший в 90-е годы 20 века и в 21 веке вдруг оказавшийся в современной фирме на "хозяйственной" должности - ответственным за закупки. Ибо такие люди, когда выдят большую голубую бочку с надписью "Sun microsystems" не понимают, как 1 компакт диск может стоить в два раза дороже этой бочки. Слава богу таких людей становиться все меньше - рынок их отсеивает естественным путем.

Трудно не согласиться...Это как с общественным транспортом. Нет денег - попытаешься проехать "зайцем", есть - заплатишь за билет или пойдешь пешком.

Вы абсолютно ничего не поняли. Естественно, ничего не бывает бесплатным. И я не писал о бесплатном. Я даже формулы написал окупаемости. Просто такой софт должен быть учтен в стоимости контроллера. И везде, где он бесплатен, он просто включен в стоимость контроллера. И это умно с точки зрения маркетинга. А если вы предпочитаете купить именно софт и отдельно, то попробуйте найти такой фотоаппарат, принтер, сканер или еще что либо, к чему можно купить софт именно отдельно и покупайте. ТОлько вот врятли найдете. А знаете почему? Да потому что рынок насыщен и лохотрон не катит. Вот как только рынок автоматики не будет упираться в четырех китов, лохотрон и тут прекратится. И о какой прозрачности вы говорите? Вы знаете во сколько обошлась разработка этого софта? Нет. Так в чем прозрачность то? В том, что на вас срубили 1000% прибыли? Это не лохотрон? Кто хочет быть обманут, будет обманут. Но я не буду покупать софт для того, что бы попытаться попробовать, понравится мне это или нет. Нравится вам покупать кота в мешке? Покупайте.

Да скорее трудно согласиться. Скорее нет денег, поедешь зайцем, а есть деньги - купишь машину и поедешь. А есть нормальные деньги, купишь хорошую машину и водителя наймешь. Так вот для тех кто едет в трамвае с билетом ты будешь выглядеть как заяц, потому что едешь без билета и на хорошей машине. Все в мире относительно. Человеку в трамвае недомек, что для того, что бы так ехать надо было много трудиться и заработать много денишкаф. Это не бесплатно. Так же и софт. Он не бесплатен, он включен в стоимость железа. Не включать его в цену железа только тогда имеет место, когда к одному и тому же железу я могу купить разные софтины одного и того же назначения, но разных, конкурирующих производителей. Вот тогда отдельные деньги - это как разделение бюджета от продаж. Это будут разные карманы. А когда карман один, и одно без другого смысла не имеет, то для чего делить это?

Да потому, что у фотоаппаратаназначение совсем другое - фотографировать. Его кто то должен купить и производить фотографии. А у контроллера ПЛК назначение, что бы кто то его купил и разработал какой то алгоритм. Если я покупаю ребенку конструктор, то он предназначен, что бы ребенок конструировал. Я вот вчера купил пульт ОПС, так там идет софт по разработке алгоритма его работы и по диспетчеризации на поэтажных планах. Это же среда разработки? Но ее цена входит в комплект поставки. Вы просто не в состоянии понять, что если и софт и железяку делает одно и тоже юридическое лицо, то продавать их отдельно, это то же самое, что при продаже пельменей указать цену отдельно на тесто и мясо в них. А официант вам принесет счет не на салат, а отдельно на все его составляющие, для иллюзии, что вы сможете все это проверить, вплоть до масла, которым он полит.

На самом деле в продаже софта отдельно - контроллеров отдельно серьезными брендовыми производителями можно найти определенный смысл. А именно, фирма -"кит" устанавливает определенные партнерские отношения с разработчиком, проводит (очень часто бесплатно после покупки софта) обучение, следовательно имеет возможность хоть какого контроля за качеством инсталяций своего продукта. Плата за софт - это своего рода входной билет на рынок. Это гарантия серьезного отношения разработчика к своей репутации. Это гарантия, что разработчик выбирает оборудование не по принципу "что подешевле", без оценки качества продукта. Я думаю, вы не будете спорить с тем, что неудачные проекты на оборудование конкретного производителя бьют не только по репутации разработчика, но и по репутации производителя. Скаченный по интернету софт мало к чему обязывает. И такая политика фирм-производителей контроллеров очень часто говорит об отсутствии долгосрочных планов развития, - сегодня продал-впарил и хорошо...