коленка не нормативный документ, её к делу не пришьешь
Коленка - это перевалочный пункт. Расчёты с неё прекрасно транспортируются в Excel и Word с последующими уточнениями и красивым оформлением.

Но это на вкус и цвет, если электрикам не жалко лишних киловатов, то можно и помощнее насосы, поуже трубы.
Тут смысл в том, что киловатты могут и не понадобиться, а трубы и арматуру покупать надо уже сейчас.

если расчетный пожар один, то либо наружное либо внутреннее пожаротушение.
Опа!
СП 8.13130.2009
5.9 Расход воды на тушение пожара при объединенном водопроводе для спринклерных или дренчерных установок, внутренних пожарных кранов и наружных гидрантов в течение 1 ч с момента начала пожаротушения следует принимать как сумму наибольших расходов, определенных в соответствии с требованиями [1] и настоящего свода правил.

расскажите, как вы рассчитаете на коленке ороситель, для которого указан лишь макс. расстояние и свободный напор?

а еще в том, что киловаттов может быть много, но их либо неоткуда взять, либо не обеспечить категорию, либо каждый киловатт стоит как трехкомнатная квартира в Москве.

возможно не прав, но мне видится что выделенное слово является в этом пункте ключевым... если ошибаюсь, объясните почему

Насколько жизнеспособна идея вместо резервуара насобирать нужный расход дополнительными подключениями к водопроводам близлежащих улиц?(Объект находится в центре города). Или к другим участкам того же водопровода, о чем здесь давно упоминалось? Что, вообще, происходит в водопроводе когда из него начинается забор воды насосами с расходом, равным водоотдаче водопровода при данных напоре и диаметре, все остальные потребители остаются без воды? Или просто незначительно падает давление? Есть ли смысл вторично подключаться к тому же водопроводу на некотором расстоянии от первой врезки?

Что у вас в ТУ написано? Что вам водоканал гарантирует?

Есть письмо от водоканала, в котором он гарантирует 0,3 МПа в точке подключения

Young
расскажите, как вы рассчитаете на коленке ороситель, для которого указан лишь макс. расстояние и свободный напор?
Никак. Я их старательно избегаю (если это не ESFR, конечно).

а еще в том, что киловаттов может быть много, но их либо неоткуда взять, либо не обеспечить категорию, либо каждый киловатт стоит как трехкомнатная квартира в Москве.
Всякое бывает, да.

возможно не прав, но мне видится что выделенное слово является в этом пункте ключевым... если ошибаюсь, объясните почему
А как это слово влияет на количество пожаров? Во время пожара работает АУПТ, люди в здании расчищают себе путь пожарными кранами, а пожарники снаружи прорываются с рукавами. Одновременно.

Rise
Не думаю, что Вам дадут подключаться к ближайшим улицам и тем более гарантировать там дополнительный расход. Дальше ТУ Водоканала на гарантированный расход Вам всё равно не уйти.

аналогично

согласен, никак не влияеет. Пойду еще раз почитаю СП 8

Доброго времени суток. Поднимаю тему.
Есть театр, покрытие сцены должно быть оборудовано спринклерной установкой. Вопрос в том, как именно её просчитать и для защиты чего она предназначена?
Если она предназначена для защиты сцены (пола) и должна обеспечивать интенсивность орошения 0,1 л/с на 1 м2 (из приложения к отмененному снипу), то где взять данные по оросителям при установке на отметке около 20 метров? Я не встречал карт орошения при установке выше 7 м.
Если же установка предназначена именно для защиты покрытия сцены, то исходя из какой интенсивности должен производиться расчет? Обязательно ли при этом использовать оросители головками направленными вврех, и будет ли толк от этой защиты при скатной кровле (уклон менее 1/3)? (Не ясно в чем именно защита, либо это орошение поверхности покрытия, либо просто барьер).
Заранее благодарен за любую помощь (ну или хотя бы участие).

Доброго дня!
Театр - 1 группа помещений, высота - 20м, следовательно интенсивность должна быть 0,13 л/с·м2.
Можно порекомендовать установку с использованием горизонтальных дренчерных оросителей ДВГ-12, при давлении Р= 0,1 МПа на расстоянии друг от друга - 1,5м, т.к. интенсивность одного оросителя- 0,07л/с·м2.
Технические характеристики ДВГ-12 можно найти на сайте "Спецавтоматики" http://www.sauto.biysk.ru/products.php?id=2914

Откуда такие данные? В таблице СП 5 у первой группы интенсивность 0,08 л/с м2. Но я все же беру по приложению к СНИП там указана интенсивность 0,1 л/с м2.



Зачем? Я про спринклеры спрашиваю.



вы забыли добавить, что это при расположении оросителя над орошаемой поверхностью на 2,5 метрах. А у меня около 20. При увеличении высоты интенсивность уменьшается. Но у бийских оросителей есть диаграммы только до 6м над орошаемой поверхностью.
Вопросо-то в другом был. Я хочу понять как поймать реальную интенсивность на этих высотах при заданных параметрах оросителя и давления перед ним.

При высоте установки оросителя от 2,5м и выше интенсивность на защищаемой площади не меняется.

Откуда такие данные? В таблице СП 5 у первой группы интенсивность 0,08 л/с м2. Но я все же беру по приложению к СНИП там указана интенсивность 0,1 л/с м2.

см. СП5 п. 5.1.4 примечание 3

Зачем? Я про спринклеры спрашиваю.

СВГ-12 и ДВГ-12 имеют одинаковые гидравлические параметры.

А не подскажете, почему вы так думаете?

В пособии к бийским оросителям есть такая страничка:


Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Выходит что меняется, и чем выше установка, тем меньше интенсивность.

А какого века у Вас пособие?? Эта информация оооочень давно не актуальна!

А не подскажете, почему вы так думаете?

Дело в том, что оросители (и не только) разрабатывают и выпускают на нашем предприятии,
так-же проводятся испытания на разных высотах.

Актуальную информацию мы размещаем на нашем сайте.
Графики и др. информация на водяные оросители находятся здесь (паспорт и пособие по применению) http://www.sauto.biysk.ru/products.php?id=826

пособие действительно очень старое. спасибо вам.

Ещё вопрос по теме АПТ театра. Есть покрытие сцены, его я защищаю спринклерной секцией, но есть проблема - кровля скатная (уклон менее 1/3) и дико несимметричная. При этом СП 5 накладывает кучу ограничений по расстояниям от тепловых замков спринклеров до покрытия, стен и тд (Расстояние до конька покрытия). Вопрос в том можно ли прокладывать турбопроводы по первому варианту или это откровенный бред и нужно ступеньками как во втором? И вообще это тушение покрытия, хоть и описано в нормах, но в проектах уже увиденных и реализованных отсутствует, да и монтажники говорят, что у покрытия они ничего не делали. Проясните этот момент пожалуйста.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ОМГ, как Вам только такая идея со ступеньками в голову пришла?

На самом деле, ув.Hiro Nakamura затронул интересный вопрос.
СНиП 2.04.09-84:
2.17. Спринклерные оросители водозаполненных установок следует устанавливать розетками вверх или вниз, в воздушных и водовоздушных установках — розетками вверх.
Спринклерные оросители установок водяного пожаротушения необходимо устанавливать перпендикулярно плоскости перекрытия (покрытия), спринклерные оросители установок пенного пожаротушения
диффузором вниз под углом, не превышающим 15° к вертикали.
Спринклерные настенные оросители можно использовать в водозаполненных, воздушных и водовоздушных установках. Отражатель спринклерного настенного оросителя следует располагать параллельно плоскости пола.
Для неотапливаемых складов с высотным стеллажным хранением во внутристеллажном пространстве следует использовать оросители типа СН.
СП5 п.5.2.20
Спринклерные оросители или распылители водозаполненных установок
можно устанавливать вертикально розетками вверх или вниз либо горизонтально; в
воздушных установках - только вертикально розетками вверх или горизонтально.

Найдите отличия...

BTS
Hiro Nakamura спрашивал про прокладку распределительного трубопровода. При этом он считает, что "ступеньками" - это, вроде как, нормально, а "под уклоном" - полный бред; хотя, на самом деле, всё с точностью до наоборот.

Что касается расположения оросителей: я совершенно не понимаю, почему раньше надо было ставить их перпендикулярно перекрытию (это уже я считаю полным бредом). Мы поливаем пол, а не перекрытие, что означает расстановку оросителей строго перпендикулярно полу! В противном случае карта орошения искажается; это влечёт за собой нарушение равномерности распределения воды (интенсивности).

Например, в СЕА-4001 прописано, что при уклоне скатного покрытия до 30град плоскость розетки должна быть параллельна плоскости покрытия. В NFPA-13 розетка тоже параллельна плоскости покрытия. По видимому карты орошения искажаются незначительно. А задача устанавливать спринклеры под скатным покрытием с розеткой параллельной полу усложнит монтаж.

Ув. Sindarkon ! Столь сильные выражения, как "бред" и т.п. надо бы употреблять поосмотрительнее! Все же NFPA, FM Global, CEA и др -это крутые авторитеты. А отечественная нормативная база, к сожалению, качественно не улучшается.

Даше если карта орошения искажается незначительно, это всё равно не повод ставит оросители перпендикулярно перекрытию. На монтаж это практически не влияет: обточить приварную муфту на тридцатиградусный уклон - дело 20 секунд (всё равно детально никто вымерять не будет). Почему в CEA и NFPA есть такие требования, мне понять сложно. Возможно, это связано с тем, что на западе учитывают перекрытие карт орошения ближайших оросителей; у нас же каждый ороситель сам за себя.

Я не называл NFPA, FM Global и CEA бредовыми документами, но конкретно это требование понять не могу. Своё мнение я обосновал - буду рад услышать противоположное.

идея со ступеньками пришла из-за того чтобы оросители были перпендикулярны к плоскости пола, а в случае прокладки параллельно покрытию мне это показалось монтажным геморроем. теперь стало понятнее. тока вопрос, секция защищающая покрытие не должна ли орошать именно его, а не пол? а иначе зачем его задирать? пустить параллельно полу и пусть себе орошает... и еще, можно ли в одном помещении ставить разные спринклеры( у покрытия вверх, а на галереях вниз). сп вроде запрещает,но в чем суть этого запрета не ясно.

Hiro Nakamura

Защита осуществляется через охлаждение поднимающихся тепловых потоков распылённой водой. Напрямую поливать не обязательно.


У Вас есть требование по расстоянию от теплового замка до перекрытия.


СП5 действительно такое запрещает, но можно пошаманить с п.5.2.2.

за идею пошаманить спасибо, подумаю. защита за счет охлаждения потоков это да, но если будет гореть само покрытие то толку от "защищающей" секции ноль. как-то не логично (для меня), думаю если защищать то уж по полной. расстояние до тепловых замков сп регламентирует, но смущает пункт 5.2.16 где указаны расстояния от оросителя до конька покрытия.

Перед этим оно должно как-то загореться.


Вы сами сказали, что у Вас уклон меньше 1/3.

смущает в общем случае. зачем эти ограничения? откуда взяты эти цифры, вот 1,5 метра например, неужели при расстоянии до замка в 0,4 считается возможным существование покрытия толщиной в 1,1 метра? ну сомнительно это. плюс это расстояние до верхнего или до нижнего оросителя при скатной кровле. а загореться у нас в россии может что угодно.

Ну глупости же пишете.

"...расстояние по горизонтали от спринклерных оросителей или распылителей до стен и от спринклерных оросителей или распылителей до конька покрытия".

Пункт 5.1.11 СП5 так и не изменён.В предшествующих нормативах (СН 75-76, СНиП 2.04.09-84, и даже НПБ-88)не было требования применять в одном помещении спринклеров одинакового конструктивного исполнения. Приходится этот пункт игнорировать. Ещё один повод говорить о качестве норматива.

Нужно нарисовать на листе бумаги оба случая из п.5.2.16 и посмотреть, какая будет высота от спринклера до конька. Это поможет прояснить смысл ограничения.

рисовать я рисовал, мне не ясно зачем? зачем нужно выдерживать эти 0,8 м? что будет если покрытие будет толстым и 0,8 выдержать будет нереально? на что это расстояние влияет?

Спасибо, коллеги. Повеселили.
Трубопровод "ступеньками" - сила!
Маленькая рекомендация. Если позволяют несущие конструкции перекрытия, пускайте спринклера рядками параллельно коньку, а питающий - снизу вверх. Можно сэкономить время монтажа.

По поводу перпендикулярности и прочего.
Согласно законам физики капли воды, "изрыгаемые" оросителем, летят по параболе.
Про оросители "головой вниз" говорить не буду - и так все ясно.
Вспомним отличия буржуинских норм от наших, доморощенных.
Наш ороситель "накрывает" только свою защищаемую площадь, и при перекрытии до 30 градусов он ее прекрасно поливает.
Буржуйские же оросители работают "кучей" и, соответственно, ороситель накрывает гораздно большую площадь. А вот там вода начинает попадать в перекрытие.

По поводу 1,5 метров: не стоит забывать, что ороситель срабатывает при нагреве колбы. А теплый воздух при пожаре скапливается под коньком, и чем дальше (ниже) от него будет спринклер, тем позднее он сработает. Тоже относится к зазору между спринклером и потолком в любом случае - чем ниже, тем позднее сработает.

Уважаемый Sindarkon, спринклерный ороситель (не ТРВ) должен поливать то, что под ним горит.
Кстати, давно хотел задать вопрос: какие спринклера применяете. А то мне тоже тратить половину воды впустую сильно не нравится.

за веселье пожалуйста :-) про "1,5 метра" - то что вы написали я понимаю, но конек это то что снаружи, с учетом толщины покрытия, зачем это учитывать? нужно вешать выше- согласен, для этого есть норма до теплового замка, а конек то тут причем?

ret

Я разве это где-то отрицал?


В основном TYCO. И из-за этого всегда тупо увеличиваю расход в два раза, чтобы хоть как-то соблюсти нормативную интенсивность на 12 м2.

Hiro Nakamura

Вы как-то упорно не хотите замечать, что расстояние измеряется по горизонтали. Какая разница, на какой высоте конёк?

Насчет веселья я так, по совокупности. В параллельной ветке коллега Sindarkon великолепно завернул про гражданскую позицию - я ржал в голос. Аж шеф прибежал - поинтересоваться. Вроде работаю я над Фермаксом, плакать должен, а тут веселье.

Конек, я так понимаю, по мнению ВНИИПО - это нечто, соединяющее скаты крыши. Наверняка имеется в виду внутренняя часть соединения. Про то, что сверху свой СП есть - №8.

наши архитекторы говорят что понятие конек однозначное, точка снаружи. а если имеется ввиду в этом пункте точка внутри, то я тогда вообще не понимаю откуда эти цифры и как они вяжутся с расстояниями до тепловых замков... домой нужно идти

Блин. Конек - место соединения скатов крыши. При идеальном скате нулевой толщины конек - точка. При реальном - вертикальный прямоугольник. Тем более, что в нашем случае толщина крыши действительно значения не имеет.

TO: Sindarkon
А кто про восходящие воздушные потоки писал?

Со спринклерами беда...
Тоже ставлю Тико - шефу нравятся давно. Но беда с ними. Из всех оросителей только у одной модификации пригодная для проектирования карта орошения. И то через задн... нарисованная. Доехать бы, блин, до Химок...
Самое интересное в том, что при сертификации на ГОСТ во ВНИИПО им должны были выдать комплект документов, которого мне бы за глаза хватило. Ссылаются на коммерческую тайну.

Это для случаев, когда цель - защита перекрытия. Они же не перекрытие поливают, верно?


Это что за документы такие?

почему нет-то? вот в сп 5 п 5.2.2 написано что спринклерные установки следует применять для помещений высотой не более 20м. за исключением тех что защищают покрытия. значит выходит что не пол они поливают, а само покрытие. иначе пункт не логичен.

Они не поливают покрытие, а снижают температуру под покрытием.

в сообщении 68 синдаркон говорит что мы поливаем пол, а я всего лишь хочу сказать что поливать пол с высоты более 20 метров нельзя, и тем более говорить о картах орошения и их искривлении при установке перпендикулярно покрытию.

Поскольку речь идет о театре, не нужно забывать, что спринклеры под покрытием орошают прежде всего колосники (дерево), под которыми висят декорации и занавесы . И вода пролившаяся на сцену через колосники не даст никаких таких карт. Так что данный случай для подобного рода теоретического анализа не типичен.

спасибо всем, кто отвечал
многое прояснили.

По ГОСТ-51043?
Протоколы.
Хотя бы по п. 8.23. и 8.27.

Возник вопрос. Снова по театру.
В СП5 в приложении А есть перечень зданий и помещений в которых нужно АПТ и ещё там есть такой пункт:



И в самом перечне:



и



То есть в таблице (в примечаниях) четко оговаривается, что именно нужно тушить (покрытие, колосники и тд) и как (спринклеры, дренчеры). Но с учетом пункта А4 выходит что и все остальное (ну почти все) тоже нужно оборудовать установками автоматического пожаротушения, например фойе, репитиционные залы и тд.
Вопрос собственно в том дополняют ли эти пункты друг друга или противоречат? Все тушить или только то, что оговоено в примечаниях 3 и 4?
Спрашиваю потому что делаю стадию Р, стадия П (делал не я) прошла экспертизу и никаких других помещений кроме оговоренных выше там не тушилось. И старые проекты тоже не обременены тушением корилоров. Но следом на глаза попал проект одного из театров в москве, так там блин почти все тушится...

Да и ещё, в приложении к отмененному снипу нет ни слова про тушение фойе и всего остального не оговоренного примечаниями 3 и 4 СП

"фойе, репитиционные залы и тд." относятся к группе В4, и без указания в СТУ их спринклеровать не нужно.

Здравствуйте, первый раз проектирую аупт театра, столкнулся со следующими вопросами помогите разобраться: 1)как рассчитать дренчерную завесу , вот например есть спринклерная система к ней подцеплена дренчерная завеса проема длиной 5м и шириной 0,5м. в СП стоит условие расчета 1 литр на 1 метр, количество оросителей я допустим вроде посчитал, у меня получилось 5 шт. А вот как дальше при гидравлическом расчете как делать, в конце к суммарному расчету спринклерной системы прибавлять расход дренчерной завесы????.
2) Есть здание театра исходя из рекомендаций СП_118.13330 Прил. Л, Л15 расход необходимо определять исходя из условий работы всех дренчеров, спринклеров и тд., т.е. мне на гидравлику необходимо просчитывать все дренчерные секции сцены??? или только те дренчеры которые попадают в расчетную защищаемую площадь исходя из Сп5.
Заранее спасибо!!!

Добрый день. Оживлю немного тему.
Вопрос такой, как спликеры могут защищать покрытие сцены?

Т.е. возможность их установки - это только над колосниками (на высоте 20метров), под колосниками дренчеры. Как же они (сплинкеры) будут работать, температура там вряд ли поднимется для их включения. А когда поднимется уже будет поздно. Да и не смогут сплинкеры пролить сквозь колосники и декорации.

Прочитал всю тему, не разобрался, кто-то если в курсе жду вашей помощи.

Проектировали театр с учетом СП 118 приложение Л. Там расписано, что куда ставить.
Всё правильно пишите - спринклеры тушат НАД колосниками. ПОД колосниками - дренчеры.
Спринклера под самым потолком сцены. Включаться. Тряпки декораций под колосниками полыхают ого-го.

Добрый день всем! подскажите, правильно ли я понимаю СП 118, приложение Л, Л.3 Расходы воды внутреннего пожаротушения из пожарных кранов следует принимать в зданиях:
кинотеатров и клубов с эстрадами при вместимости зрительного зала до 300 мест включительно - две струи с расходом не менее 2,5 л/с, более 300 мест - две струи с расходом не менее 5 л/с каждая;
У меня 500 посадочных мест, пожаротушение самого здания 2х2,5 л/с, ставлю пожарные краны диаметром 50 мм. А внутри для обеспечения 2х5 л/с ставить краны диаметром 65 мм?

И еще вопрос, не теряю надежды на ответ!

По типовому проекту на здание культурно-досугового центра на внутреннее пожаротушение делается отдельное кольцо от ввода с установкой насосов и гребенки. Закольцовка с хоз-питьевым водопроводом не предусматривается. Если насосов нет, то нужно отделить противопожарное кольцо электрозадвижками или все-таки лучше предусмотреть соединение с хоз.-питьевым водопроводом, для обеспечения сменности воды?

Какого здания?