не верю, что вы задаете этот вопрос серьезно


Я всегда стараюсь увязывать работу элементов системы ОВК...
И выезды либо сервисные, либо по глупости заказчика... Гарантия редко...


Предлагаю вам самим произвести расчет, который развеет ваши сомнения. Я не очень хочу отвечать. Будет выглядеть как будто я защищаюсь. Не моя позиция не совсем научна.

2 Владимир Борисович
Хотите обсудить конкретный проект, выкладывайте хотя бы планы. А то букаф многа, а конкретики пару слов.
Увеличение теплопотерь из за нагрева радиатором участка стены действительно не учитывается. Мысль интересна, на досуге подумаю

Увеличение теплопотерь из за нагрева радиатором участка стены действительно не учитывается.

Учитывается, но уже при тепловом расчёте системы отопления местным ОП, как резервирование теплоносителя на вводе и чуть увеличение нагрузки на прибор коэффициентом в2:

См любые из "Рекомендаций ..." НИИсантехники РФ. Такие выпущены практически ко всем ОП

Мэтр.
Жаль еще не уточнили год начала выпуска этих рекомендаций.Хотя и в учебной литературе полным полно данных по этому аспекту.Даже цветоводы уже отмечают в своей литературе об изменении состава домашних цветов при переходе от печного отопления к водяному приборами.
Для чего начата тема? как эта , так и ряд других аналогичного автора и злободневнейшестью поднимаемых вопросов?
Спам какой то.

Ну и язва же Вы, Инж Полчаса мучился как вставить "code" и всё зря! Этих Рекомендаций Сасин за 18 лет нашлёпал уже даже в нескольких Редакциях

Владимир Борисович предлагает "Занимательные задачки", но не абстрактно, а по ОВ.

Зря убрали.Ну и была бы вставка.
Что то измениться?

Шрифт "Корниер кир" должен масштабировать, но он, зараза, не делал таблицу красивой. Разозлился. Надо ещё тренироваться. Время на редактирование кончалось. Кто не успел - то опоздал!

Развитие технологий

Верить можно в то, что не доказуемо, например в бога. А тут коль вы инженером себя считаете научно-популярно доказывайте. Моё мнение что данные цифири построены на экспериментально-опытной модели, типа живут люди не жалуются значит угадали, начинают ныть значит чет надо подправить. Не тот ещё уровень нтп.

Вы изворотливы.
Я работал этак к десятку мест уже и ни в одном из них не было программ сводящих воедино отопление с вентиляцией или хотя бы реализующих визуальное отображение в каком либо виде воздушных потоков в отоплении. имхо вы лукавите

Можеть, чем один радиатор по комнате "перемещать", из под окна и обратно, есть смысл второй установить, или с тёплым полом скомбинировать, существенно снизив мощность радиатора под окном. Пусть себе занимается окошком, не заботясь о помещении в целом (не о хрущёвках)? Такой подход уже не нов.

Споров было много, но на один из главных вопросов ответа так я и не нашел.Происходит ли теплопередача от радиатора наружу,увеличивает ли ее восходящий тепловой поток.На мой взгляд да ,поскольку имеет место некоторое повышение температуры перед стеклом и при этом увеличивается разность температур внутреней и наружной и при этом возрастает скорость потерь тепла через окно.А если это так то тепловой поток от радиатора частично делится ,одна часть его восполняет общие потери тепла, а другая значительно меньшая из-за повышеной разницы температур вылетает на улицу по закону термодинамики. А вообще этот вопрос можно рассмотреть с другой стороны.Давайте поставим радиатор на окно непосредственно и посмотрим что получится при таком раскладе по теплу.

Естественно увеличивает. На протяжении всего отопительного сезона. Точно так-же, как и в случае раположения радиатора у неостеклённой наружной стены. Только номиналы превышения теплопотерь разные.

[quote name='Владимир Борисович' date='31.5.2009, 21:54' post='394485']
Неважно какое ограждение стеклянное или деревянное,законы термодинамики этого не понимают.

Как это не важно а сопротивление теплопередаче такое понятие Вам знакомо!? И еще подскажите уважаемый, какие способы переноса теплоты Вы знаете.

Интересная игра-обучалка!
Игра типа - я голову соседу оторву, а Вы мне растолкуйте почему он не сразу умрёт

Что-то Владимир Борисович не отвечает наверное побежал в бибилотеку.

Похоже ответ будет найден по недопустимому снижению инсоляции этого помещения.И о проблемах с креплением ОП на остекление.
Инет другого не найдет.

Заслуженный пенсионер Владимир Борисович так развлекается. Нашёл книжку типа "1000 мелочей" или что-то в этом роде и задаёт загадки.....
Мы все повелись.....
Темы конечно уходят в сторону и каждый уже развлекается сам...

В рекламе видел:Хенкель сделал очередной новый супер-клей...
Да и не надо радиатор на стекле крепить. Делается трёхкамерный стеклопакет. Первая камера наполняется теплоносителем. И с инсоляцией немного полегчает .

Согласен полностью насчет сопротивления теплопередаче.Виноват ,поторопился с ответом. Я имел ввиду в теме только вопрос по разности температур и на мой взгляд поскольку разница по стеклу будет выше ,то и больше тепла теряется через окно чем посчитаное кол -во теплопотерь.Точно также как при установке радиатора у стены, в зоне установки его возникают повышеные теплопотери,идет перегрев наружного ограждения,где эти дополнительные теплопотери так же неучтены.Только и всего.

"идет перегрев наружного ограждения,где эти дополнительные теплопотери так же неучтены.Только и всего. "
Так чего ж Мэтр Культ Ра приводил здесь рекомендации,которыми он уже всех замучал и которые 18 лет уже пополняются.Там все разъобъяснено и учтено......
А давайте Мэтра за неубедительность отругаем?

метр тут тот кто есть Сасин Виталий Иванович - милейший, жизнерадостный кандидат наук. Я всегда только лишь с почтением жму ему ручку.
Все благодарности ему, пож! Им и меряйте "перегрев"

Забыл насчет библиотеки. У меня своя около 400 томов, да еще матералы по теме ОВ которые я собирал с 15 ти летнего возраста по настоящее время,далеко ходить не надо.И еще одному господину отвечу.Да ,стаж у меня по этой теме 50 лет,но по сей день я востребован по полной прграмме,чего и всем вам желаю от всей души.

И Вас тоже есть Кострюков В.А. "Сборник примеров расчета по отплению и вентиляции", ч.1 Отопление, 1960г. Москва.
Это у меня личная покупка (со стипендии) №1. А у Вас кто №1?

400 томов это круто. Ну тогда Вам не должно составить труда овтеить на мой впорос: повторюсь " подскажите уважаемый, какие способы переноса (передачи) теплоты Вы знаете". Посмотрите в 1 из 400 обязательно должно быть написано. Наличие обширной библиотеки ни о чем не говорит. Главное знание. У меня поверьте не менее обширная библиотека. Я вот например проектировщик в 3-м поколении (пречем все дедушка, мама и я по спец-ти ТГВ), но это же не значит что я родился со знанием своей специальности. Так может Вам сначала почитать книжки из Вашей библиотеки, а затем уже задавать вопросы и что то доказывать.

Владимир Борисович!
Вот один сантехник (именно сантехник а не инженер), менял радиаторы отопления в одном Питерском домике начала 20го века постройки, на петроградке. Так вот за каждым старым радиатором, в слое штукатурки был обнаружен пробковый щит, толщиной 20мм. Не знаю, по какому СНиПу были установлены эти щиты. Вероятно - это решение было продиктовано, накопленым к тому времени опытом в строительстве.
Потом была квартира в доме первого питерского жил.товарищества (наб. р.Карповки 19). Тоже построено до революции. Там была обнаружена домовая система пылеуборки, то-есть, её останки. Место для "того лифта". Лифт тогда установить не успели... Система отопления, в возрасте 80ти лет (работающая). Не знаю, по каким ГОСТам и СНиПам всё это делалось. Вероятно - эти решения были продиктованы, накопленым к тому времени опытом в строительстве.
Потом была еще квартира, в доме на Невском проспекте. В этом доме, под полами, была обнаружена узкоколейная железная дорога, проложенная вдоль линии печек. Все дверцы этих печек, находились с обратной стороны (в коридоре). Не знаю, по какому СНиПу была построена эта дорога. Вероятно - это решение было продиктовано, накопленым к тому времени опытом в строительстве.
Об чём это всё. Об том, что ответ на Ваш вопрос имеется. И в литературе, и в выполненных объектах (в смысле - и в теории, и на практике). Просто Вы не хотите этот ответ найти, даже если Вам его на блюдечке подносят.

Уважаемый alsem, коллеги!
Владимир Борисовичу ничего не нужно. Наоборот, он считает что нужен нам. Он считает, что находя в своих старых книгах старые проблемы и вынося их на форум, тем самым будит наш разум, а значит приносит значительную пользу и тем удовлетворяется.
Раньше считал, что он занимается мелкими провокациями - сейчас уже думаю что он это делает от чистого сердца.
Лично я в дискуссиях такого рода более не участвую (возможно к радости Владимир Борисовича). Мне незачем будить разум - не растерять бы и не позабыть бы - более важная для меня задача....

Я думаю, что подобные ветки очень полезны начинающим проектировщикам и инженерам, для понимания сути обсуждаемых вопросов:-) Параллельно и другие темы всплывают, не менее интересные. Поэтому пусть Владимир Борисович жгёт ишшо;-) Уж всяко лучше и полезнее для технического форума, чем во флудоветках трындеть:-)

Утомили вы меня однако вопросом о передаче теплоты.Я недавно с работы, только за компьютор, а тут опять о теплопередаче.Отвечу, но только как помню по памяти.Передача теплового потока от жидкостей или газов через препятствие это и есть теплопередача.Осуществляется путем конвекции или лучеиспускания,от более нагретой среды к менее нагретой с учетом теплопроводности материалов.Применяя уравнение тепло проводности получим температурный напор,фу,по моему все.Формулы по памяти простите не помню, там их несколько.Удовлетворил или нет.Так все-таки учитываем теплопотери или нет.Это была моя просьба, хотел разобраться до конца.

Самый старый справочник в моем собрании это"Справочник по сльскохозяйственному строитель ству строительству" том 1 и2 .Год издания 1931.Есть "Справочник инженера проектировщика" издал "Металлстройпроект".Год изд.1933.Авторитет для меня конечно же И.Ф.Ливчак и И.Г.Староверов с которым я был знаком по совместной работе.

Судя по терминологии и странно- недопустимым оговоркам, то вы много работаете и на вас просто пашут нещадно.
А если кратко, то учитываем теплопотери.Учитываем, не волнуйтесь! Не спят герои и следят за учетом этим и все их в формулы коэффициентами загнали.

2 Владимир Борисович
Подождите, подождите Вы же утверждали, что установка прибора отопления под окном ведет к увеличению теплопотерь помещения. Не так ли??? Или я что то путаю!? Неплохо! А теперь нарисуйте на бумажке помещение с наружной стеной окном и прибором отопления под окном. После этого постарайтесь предсавить или нарисуйте (как Вам будет удобнее) какие же всетаки способы переноса (передачи)теплоты ( между прибором отопления наружной стеной+окном ) имеют место в нашем случае. И еще никогда не задумывались почему радиатор называется радиатором, а конвектор конвектором ведь назанчение одно и то же.

"учитываем теплопотери" и не только! Бытовые теплопоступления и расход тепла на нагрев некомпенсированного притока. Схалтуруть почти неможно/сложно - проверяющих немерено. Но случается и повезёт/прокатит.

"установка прибор отопления под окном ведет к увеличению теплопотерь помещения"

Бонифаций, да ведет, поскольку ОП прогревает нарстену локально и это тепло (потери это) теряются для создания в помещении непосредственно тех параметров, которые призвана обеспечить система отопления.Другое дело - примененная уважаемым автором терминология.

Теплопотери, лучистая, Староверов, Ливчак, энтальпия, зарадиаторный участок стены, щели и швы!
Это заумно/сложно.

Есть дырявый тряпочный пакет (помещение), наливаем в него тепло до уровня ХХ °С (температура в рабочей зоне помещения)
"зарадиаторный" участок стены - в этом месте дырка чуть больше.
Уровень можно регулировать, но не выше расчётного. Уровень диктуют нормы=рекомендации. В частном доме сам себе деньгами диктует хозяин.

Попробую обьяснить еще раз.Определяем т\потери помещения,когда радиатор стоит в стороне от окна.Записываем.Затем устонавливаем радиатор под окно,определяем т\потери.Записываем.Сравниваем результат.Получаем равенство.Т.е. расположение прибора не влияет на величину т\потерь.Нигде я не говорил,что т\потери при установке радиатора под окном увеличиваются,я говорил, что установка радиатора под окном ускоряет потери тепла,но не т\потери помещения.А эти потери тепла появляются и возрастают только за счет отьема тепла от конвективного потока радиатора из-за повышения в этом случае разницы температур нар. и вн. воздуха, а это значит что радиатор теряет часть своего тепла не на нагрев помещения ,а на восполнение этой разницы.Убедил или нет.Если эти потери и потери за счет перегрева стены учитываются просто укажите где и как.

"Вывод: рекомендуемая установка радиаторов по оси оконного проема с совмещением оси радиатора неэффективна и вредна,очевидно небходимо избегать подобных случаев.Смещение от оси окна несколько улучшает ситуацию, но проблемы не решает.Кто уточнит эту проблему. "


Это я чели писал?

Все шутить изволите!
Это Вы, похоже, не поняли, что все Ваши слова давно (с трёх первых букв) поняли и уже ответили - верно!!!!.
Все Вы пишите абсолютно правильно, свидетельствую! Ожидаемые потери (расчетные) меньше. Поэтому при расчете теплопотерь никто во внимание вообще "радиаторы"не берет, не думает про отопление. Они нужны только для составления тепло-воздушного баланса, по которому принимается инженерное решение - какими методами создать комфортные условия внутри помещения. Их тьма. "Радиатор"-то не панацея.

Согласен на 100%.Но похоже кому-то непонятно.

Кому?
Щаз выявим и к стенке!!!

Т.е Вы хотите сказать, что необходимо увеличивать теплопотери помещения но количество тепла, которое теряет участок наружной стены, площадь которого равна площади радиатора отопления.
И по какой методике это рассчитыватся?

Вы не увеличиваете теплопотери.У вас другой коэф. В(вета) 2 в формуле стоит. в зависимости от места установки.Жаль пропала "цеплялка", которую Культ Ра присоединял.Там же все коэф-ы были показаны.Но это относится к мощности СО, а не к теплопотерям.

Теплопотери рассчитываютя (на сколько мне известно) для каждого элемента наружной стены (окно; дверь). Так вот теплопотери через окно складываются из
1) потерь тепла через саму конструкцию, взависимости от сопротивления теплопередаче окна
2) потерь тепла на нагрев инфильтрующегося воздуха, в зависимости от сопротивления воздухопроницанию окна.
и Вы получаете некую цифру при Вашей расчетной температуре наружного воздуха.
А теперь поясните как может теряться больше тепла окном при определенных (заданных) сопртивлениях теплопередаче и воздухопроницанию.


получается происходит завышение мощности системы отопления (расхода теплоносителя через прибор). так что ли

"получается происходит завышение мощности системы отопления (расхода теплоносителя через прибор)."
Именно.

получается одно из слагаемых "не производительные затраты тепла СО", на % которых от общих может обратить эксперт и сделать замечание (ежели пожелает).

2 инж 323.
Вас то я понял.
А вот ув. Владимира Борисовича понять не могу
он упорно твердит про то что установка прибора под окном ведет к увеличению теплопотерь.

Это чисто лингвистически видимо.Просто уже после установки прибора на нарстену под окно получается именно так.А учитывается в мощности прибора, а не теплопотерях.

Доля правды в этом есть.
При расчётах тепловых потерь принимаем среднюю температуру помещения. То, что температура не одинаковая - игнорируется в обычных расчётах потому что величина погрешности не выходит за допустимую границу.
Но если рассматривать физический процесс - температура воздуха, поднимающегося от радиатора вверх омывая стекло, выше чем средняя температура помещения. Т.е. теплопередача через стекло может быть выше за счёт большей разницы температур (Твн - Тнар) чем если бы радиатор стоял бы не под окном. Но тогда возле окна получаем дискомфортную зону....

Согласен. Окно так сказать самое слабое место (с теплотехнической точки зрения) в наружном ограждении помещения и имено там в слабом есте необходимо утсанавливать прибор отопления.
Так я же в сообщении 41 о том же и говорил, уважаемому Владимиру Борисовичу, только может другими словами.

"Система отопления и отопительные приборы в частности, предназанчены чтобы КОМПЕНСИРОВАТЬ тепловые потери здания (помещения), а т.к. наружная стена с окном - это место наибольших теплопотерь здания (помещения), то и устанавливается отопительный прибор именно там - под окном. Теплый воздух от отопительного прибора поднимается вверх и препядствует (если хотите отсекает) холодный поток исходящий от окна, препядствуя проникновению холодного потока вглубь помещения , тем самым КОМПЕНСИРУЯ теплопотери здания (помещения). Данный принцип установки отопительного прибора позволяет обеспечить в отапливаемом помещении оптимальные (или допустимые) параметры микроклимата, не допуская клоебаний тепературы по глубине помещения, КОМПЕНСИРУЕТ теплопотери так сказать в месте их появления. Поэтому Ваша мысль, что установка отопительного прибора под окном ведет к завышению теплопотерь не сосотятельна, хоть где поставьте прибор отопления, а как были теплопотери, к примеру, 2 кВт так они 2 кВт останутся. Снижение теплопотерь здания (помещения) возможно только увеличением спротивелния теплопередачи наружных ограждений здания (помещения)."


Но он меня видимо не понял. А может и я его.

"Но он меня видимо не понял. А может и я его"

"За радиаторный" участок наружной стены элементарно более усиленно "ворует" тепло. Потому что вокруг радиатора температурное поле имеет больший потенциал (t°С ), чем t°С, принятая расчетная помещения.

Нет радиатора - через стену воруется в среднем равномерное тепло через М2. Надо иметь ввиду, мы занимаемся инженерными расчётами. Если делать замеры в существующем уже потом здании (по нашему проекту) с уже действующим отопление плотность теплового потока во вне из помещения точно будет несколько иной, даже если "поймаем" именно тот день день, когда и на улице наша расчетная "минус". Увы! Погрешность формул, стройматериалов, качества работы на монтаже и при отделке.

Этот "дырявый тряпочный мешочек" (помещение) с наливаемым "теплом" вполне мог оказаться очень "некондиционным".

ПС. Из-за мелочной "эфемерной, копеечной" экономии стоит ли ставить на внутреннюю стенку радиатор? И так всегда места в квартире, офисе мало. Да ещё каждый кв. метр дома такой дорогой. Ну пусть стоит, если он есть у окна - на привычном месте
Цена вопроса темы - трамбовка воздуха, кантовка дров!

Но! есть и "попутный, встряхивающий, импульс" - перелопачиваем свои знания/воспоминания и провеиваем/просеиваем. Вдруг место в мозгах для нового и полезного освободится!

Именно для этого и эту тему зтеял.

Ответный вопрос к вам, чисто теоретически-провокационный:
при установне радиатора не под окном вся конвективная составляющая теплового потока ввиду большей температуры будет дислацироваться выше рабочей зоны и в конечном итоге будет закорочена на вытяжку, что будет явной потерей тепла.
Как вы думаете потери в каком случае будут больше?