Расчёт углового коэффициента процесса изменения состояния воздуха и не опровергает этого. Расчёт отслеживает состояние воздуха на всём пути, пока воздух находится в пределах помещения, от приточного до вытяжного диффузора.
Другое дело, что результат этого отслеживания как-то не укладывается в сознании...
А некоторые уважаемые товарищи, глядя на тебя, начинают откровенно крутить пальцем у виска.

Учитывая критику жены, несколько отредактировал выложенный на предыдущей стр. расчёт (и поменял приложенный файл). Мне кажется, что он стал несколько более "удобоваримым", хотя жена утверждает, что это полная абракодабра. Может быть и так...
По крайней мере, мне кажется, что вот это место стало ближе к реальности:

Вентиляция - это у вас семейное?
Года 3 назад на выставке имел контакты с инженерами австрийской фирмы Frivent, которая тоже занимается вентиляцией бассеинов. У них есть специальная программа для расчёта и подбора оборудования, но тогда они эту программу не распространяли - у нас есть их представительство - там и считают, заодно "присасываясь" к объекту. Мне они посоветовали незаморачиваться расчётами, а принимать по их таблицам подбора из каталога. По их мнению это значительно надёжнее, потому что в расчётах очень велика вероятность ошибок арифметических или логических. Я проектировал только 2 бассеина. Один уже 2 года работает, второй ещё не построен. В первом всё в норме - подбирал по таблицам.

Нет, жена - это типа теста на лёгкость восприятия текста и косноязычность.
Надо признать, такой взгляд стороннего человека бывает очень полезен. А к вентиляции она никакого отношения не имеет.
----------
А по таблицам...
В этом случае терается основное преимущество такого расчёта - его прозрачность и возможность проверки. Я сомневаюсь, что его будет кто-то проверять (тем более на 50-ти стр.),... но возможность проверки каждого этапа хочу сохранить.
К тому же, как писал выше коллега, я также хочу

А чужие таблицы - это опять "чёрный ящик". Господа говорят

Но точно также, я не очень доверяю чужим расчётам, в том числе от фирм-поставщиков, и стараюсь, по-возможности, проверить всё сам.
Наверное, потому что - хохол упёртый...

Вот, вот.
Черта характера, которой я всё время завидую. Я упрямый, но этого мало. Упёртый - это упрямый и педантичный. Вот со вторым у меня катастрофа. Поэтому своим расчётам я доверяю меньше чем таблицам.

Вот здесь Вы сами себя запутываете...От скрытого тепла повышается не температура, а энтальпия и влагосодержание, на то оно и скрытое, а не явное Температура изменяется только от составляющих теплового баланса по явному теплу - Qя. В расчете у Вас как я уже говорил превалируют явные теплоизбытки, за счет чего температура и поднимается.

Пример - увлажнение паром воздуха в помещении, идет при постоянной температуре -то же скрытое тепло парообразования, но меняется только влагосодердание и энтальпия.

А вот если из помещения бассейна убрать все Qя, допустим ночью, то тогда это помещение можно будет в некой степени сравнить с камерой орашения в ЦК, ну безуловно луч пойдет не по энтальпии вниз, но пойдет вниз, а это будет означать только то, что при ассимиляции влаги из бассейна воздух будет пытаться достичь какой-то равновесной температуры блитзкой к Тводы, а следовательно будет остывать, поэтому в ночные часы если пользоваться бассейном то воздух нужно греть изначально больше Твнутр, возд.

Если речь идёт конкретно о приведённом мною расчёте, то я Вас не понимаю. Если это рассуждения общего характера, то и тогда они не соответствуют действительности. Сейчас специально ещё раз просмотрел. В холодный период скрытые теплопоступления равны 89% от полной суммы, а в теплый период 61%.


Если исходить из формулы углового коэффициента луча процесса изменения состояния воздуха, то это может быть только в двух случаях: либо если сам угловой коэффициент равен нулю, либо если влагосодержание воздуха равно constant. Первый может быть равен нулю, только если скрытые теплопоступления равны явным, но противоположны по знаку. Второе же не имеет смысла, т. к. не разумно подавать в помещение бассейна приточный воздух с влагосодержанием, равным влагосодержанию внутреннего воздуха. Кстати, в последнем случае следует, что угловой коэффициент равен бесконечности. В знаменателе его формулы стоит количество поглощённой воздухом влаги, а раз влагосодержание не изменяется, то воздух поглотил ноль кг влаги. А деление на ноль не определено, либо - бесконечность.
Хотя, температура приточного воздуха будет снижаться. Это точно. Не так сильно, как при адиабатическом процессе, но всё же будет падать. Вероятно, сравнение с камерой орошения - это где-то близко...
Кстати, раз уж пошла речь о камере орошения... Как Вы считаете можно ли дождливую погоду летом считать адиабатическим процессом или близким к нему?
Т.е. дождь летом и камера орошения ЦК - это одинаковые процессы изменения состояния воздуха?


Между прочим, интересная ситуация. Хотел давно её смоделировать, но всё как-то не досуг... Но похоже пора заняться. Жаль нет под руками формулы, в которой бы присутствовали явно начальная и конечная температура процесса, а также угловой коэффициент. Тогда было бы сразу наглядно видно условие, когда t = constant.

P.S. Боюсь, Вы меня затягиваете в бесплодную дискуссию.

Вы напротив только подтвердили мои высказвания. У вас Qскрыт=const, причем в любой период года (телота испарения воды с поверхности бассейна, дорожек и людей), А вот Qя больше летом, и меньше зимой. Отношение Qскрыт/Qполн и есть ваши 89% и 61%.
Из этого вывод: летом явные теплоизбытки нагреют воздух больше чем зимой.



Ну вот собственно термодинамику не обманешь,в чем вы со мной согласились.



А почему бы нет, но только в начальный период,когда идет насыщение воздуха влагой и охлаждение, т. е. когда есть движуха процесса. А когда процесс утаканился то там уже полное насыщение..



Здесь нет ничего сложного. Возьмите зимой, например,Твнутр=22, f=40%, Из это точки постройте луч e=2500 влево(скрытая теплота парообразования кДж/кг, луч будет параллелен линиям t) ну и при пересечении лучей от нагрева воздуха в калорифере с этим лучем будет Тпритока со всеми вытекающими. В Нестеренко это все есть для интереса...



Собственно я пытаюсь вам показать что скрытое тепло не меняет температуру, а меняет только теплосодержание или энтальпию воздуха, т.е сколько бы вы не вбухали пара (или испарившеся жидкости) с его теплотой во внутренний воздух помещения, его температура при этом не изменится, а увеличится теплосодержание.

Скрытое тепло не может не влиять на температуру воздуха в помещении. И это доказывает следующая логическая цепочка:

Величина температуры в конечной точке процесса (либо в начальной, в зависимости от того, параметры какого конца процесса взять в качестве исходных при расчёте) изменения состояния воздуха зависит от углового коэффициента этого процесса. В формулу последнего в числитель входит величина полных теплопоступлений, ассимилированных воздухом. Полные теплопоступления по определению включают и скрытые теплопоступления.
Вывод: величина скрытого тепла влияет (и очень существенно) на температуру воздуха в помещении.
Блин, Вы меня все-таки втянули в эту авантюру... Ладно. Всё равно надо отдохнуть, а то я уже просто обалдел от работы.
---------------
Продолжим...

Так вроде как, никто и не собирался... Лично я с ней дружу, а друзей обманывать не хорошо.


Я и не писал, что это сложно. Просто никак руки не дойдут...


Отличие в конце процессов очевидно и не посвящённому, достаточно послушать прогноз погоды в ливень и посмотреть на гигрометр на выходе секции орошения ЦК.
Речь как раз о характере этого самого процесса, к какому типу его отнести (?). Спасибо, что ответили на вопрос. Думаю, здесь мы солидарны.

Чевой-то я не въезжаю, то ли я такой бестолковый, толи Вы так объясняете свою мысль.
Никак не возьму в толк, с каких это пор величина некой суммы элементов, имеющая в этой комбинации более 50%, стала считаться не приоритетной?... А величина, занимающая в этой сумме весовую позицию менее 50% должна считаться, как

Здесь можно сказать себе только одно: не верь глазам своим. Да-с-с... Чего только в жизни не наслушаешься.
---------------------
Ура, коллеги! Я всё-таки добился искомого результата не только для холодного, но и для теплого периода года. Причём, для этого не потребовалось переходить на больший типоразмер ЦК и увеличивать мощность компрессора. Вышло красиво, и причём безо всякой подтасовки или обмана. Попал в яблочко со второй попытки. Чему я очень рад. Есть в жизни счастье, пусть даже маленькое...

Бесспорно, т.е. выражаясь математически e=Qп/Wисп=(Qя+Qскр)/Wисп ,кДж/кг

А вот теперь представьте что Qя=0 ,кДж/ч, т.е в помещение поступает только скрытое тепло Qскр, кДж/ч
по вашим словам оно должно существенно менять темперутру помещения, сейчас я вам попробую показать что это не так

значит имеем e=(Qскр+Qя)/Wисп=(Qскр+0)/Wисп=Qскр/Wисп
Qскр=Wисп*r ,кДж/ч
где r - теплота парообразования
r=2500-4.2*tw=2500-4.2*30=2374 кДж/кг
tw- температура воды
в итоге e=Wисп*r/Wисп=2374 кДж/кг - луч процесса ассимиляции воздуха в помещении только скрытой теплоты выражается лучом процесса параллельным линиям t с небольшим допущением. (даже если у вас будет испаряться не 102 кг/ч, а в 10 раз больше температура от этого не пострадает)
Да конечно, если рассматривать процесс с математической точки зрения, то температура будет отклоняться от начальной не более 0,5-1 С, но опять таки, насколько это отклонение важно, если им для практических расчетов можно пренебречь.

Да. Согласен. Более, чем убедительно. Спасибо за информацию.
Единственное, я взял бы удельную теплоту парообразования при +30°С как 2430 кДж/кг (согласно данным сайта cryocatalog.ru). Но это уже не принципиально.
С одной стороны это ставит, наконец, мои представления о влиянии теплопоступления скрытой теплоты на температуру воздуха "с головы на ноги", но и порождает ещё больше вопросов.
Что мешает, в таком случае, развиваться процессу адиабатически? Хотя нет... Здесь, пожалуй, понятно. В камере орошения для поддержания испарения нет иных источников тепла, кроме самого проходящего через неё воздуха. Что, собственно, и приводит к понижению его температуры.
А в бассейне для испарения воды тепло черпается от самой воды бассейна, температура которой в свою очередь поддерживается посредством водонагревателя (в противном случае она остывает).
С другой стороны, формула определения углового коэффициента для случая поступления только скрытой теплоты, из которой полностью исчезли переменные, и осталось только равенство некоторой constant, ставит просто в тупик.
Такое равенство углового коэффициента некой constant говорит о том, что любой процесс изменения состояния воздуха, тождественный только изменению содержания скрытой теплоты, должен развиваться одинаково: луч процесса изменения состояния воздуха должен быть параллелен изотерме (или практически параллелен).
Но на практике мы имеем дело с различными процессами для подобного случая: и с адиабатой для камеры орошения, и с увлажнением по изотерме для пароувлажнителя, и неким промежуточным процессом с увлажнением от открытой воды, температура которой поддерживается постоянной. И все три случая отличаются по развитию процесса и по изменению температуры воздуха.
Более того, я сейчас просмотрел таблицу зависимости удельной теплоты испарения воды при изменении её температуры, и оказалось, что удельная теплота испарения практически не зависит от температуры воды. Например, разница величины этого параметра для 0°С и для 100°С отличается менее, чем на 10% (соответственно, 2501 кДж/кг и 2256 кДж/ч). Т.е., грубо говоря, эта разница укладывается в допустимую ошибку, принятую для многих процессов (в том числе для вентиляции)…
Получается, что формула углового коэффициента с «выпавшими из неё переменными» не годится для объяснения характера процесса изменения состояния воздуха.
Так что, от чего ушли - к тому и пришли…
Ещё больше только запутался.
Ну, изотермическое развитие процесса увлажнения воздуха для случая пароувлажнения, в принципе, можно объяснить тем, что влага поступает в воздух уже в виде пара. А значит, из воздуха не требуется отбирать тепло для парообразования влаги. Т. с., воздух насыщается уже конечным продуктом. Правда тут же возникает параллельно другой вопрос: поскольку поступающий пар имеет температуру выше температуры воздуха, то куда девается тепло этой разницы температур? Причём в данном случае, это уже не скрытое, а явное тепло… Пар по отношению к воздуху перегретый.
---------

Параллельно при рассмотрении таблицы зависимости удельной теплоты испарения воды при изменении её температуры возник ещё один вопрос.
Если удельная теплота испарения воды при нормальном барометрическом давлении очень незначительно меняется при росте температуры (а в интервале от +100°С до +374°С она даже снижается), то что в таком случае резко ограничивает дальнейший рост температуры воды при достижении Т = +100°С? Таким ограничением может случить только резкий скачок теплопотребления процесса испарения воды при переходе границы Т = +100°С. Но из анализа таблицы не следует вывод о наличии подобного скачка теплопотребления.
Странно. Из жизненного опыта мы знаем, что при нормальном барометрическом давлении воду практически не возможно нагреть до температуры выше +100°С. Она скорее вся испарится, но не позволит перейти границу Т = +100°С. Загвоздка, однако…
-------------------
Кстати, ещё один любопытный момент обращает на себя внимание при изучении таблицы зависимости удельной теплоты испарения воды при изменении её температуры. При движении температуры вверх после перехода 100°С удельная теплота испарения более-менее плавно снижается. И так вплоть до Т = +374°С, когда она достигает величины r = 115 кДж/кг. Но затем в интервале от Т = +374°С до Т = +374,15°С удельная теплота испарения почему-то резко падает до нуля. Очень странный скачок. И с чем он связан – не понятно?
И получается, в таком случае, что переходе температуры Т = +374,15°С, при дальнейшем нагревании оставшегося объёма воды (если ещё что-то осталось), этот объём воды должен просто взорваться! Чудеса, да и только...
Да-с-с... Чем дальше в лес, тем толще морды партизан...

Безусловно нет, я только привел вам частный случай, который бывает редко при рабочем расчете.



Честно гря не знаю как сходу объяснить этот момент, потому что никогда об этом не задумывался в силу принятия данного момента как постулативного.
Когда испаряешь воду, то все то явное тепло подведенное для ее испарение переходит в скрытое тепло пара. Когда температуру воздуха понижаешь ниже точки росы, то пар это тепло возвращает в виде конденсата - фазовый переход.
Если безконца насыщать воздух паром, то неминуемо упремся в линию насыщения, идя по изотерме. Получиться сауна грубо говоря, в которой при конденсации пара будет отдаваться в воздух явное тепло, а до тех пор пока этого не произошло, пар спокойно находиться в воздухе ввиде скрытого тепла, не оказывая на его темперауту никакого влияния.
Я согласен, что в паровоздушных системах, когда имеет место быть граница раздела потоков (теплообменник), по пар (перегретый) уже выполняет функцию нагрева воздуха причем как своей температурой, когда происходит процесс снятия перегрева до насыщения, так и при фазовом переходе от насыщенного состояния до кондесата скрытой теплотой парообразования.

При Т>100 С,уже пользуюсь таблицами насыщенного или перегретого пара. Вода может существовать при такой температуре только при избыточном давлении.

Мне также кажется, что таблица в части выше 100°С не уместна, т.к. в её заголовке есть фраза "при нормальном барометрическом давлении". А поднять температуру воды выше 100°С при нормальном барометрическом давлении не возможно.

у меня та же проблема. луч проыесса летом получился 10000. не понятно как воздухообмен посчитать и как процесс на диаграмме построить. получается при таком луче процесса не снять влагоизбытки в помещении, да и теплоизбытки не шибко снимаются. и вообще не понятно на какой период вести расчет воздухообмена, на зимний или на летний.

Не хочу показатся не правым, но помоему в приведенном тепловом балансе есть не большие упущения:
- не следует считать теплопоступления от теплого пола обходных дорожек, так как их температура будетблизка к температуре воздуха в помещении;
- в тепловоздушном балансе тепло затрачиваемое на испарение влаги следует брать со знаком "-" а не плюс (разве при испарении влаги воздух нагревается)
- по поводу подачи воздуха с верху над остеклением я с вами полностью согласен, но при обдуве окон температуру надо бы взять больше исходя из необходимости компенсации теплопотерь остеклением, иначе воздух доходя до рабочей зоны может достаточно сильно остыть

Коллеги здравствуйте. Небольшой вопрос по теме бассейна:
сейчас считаю бассейн в башне Город столиц(Москва- Сити), там над бассейном стеклянная кровля, может кто сталкивался с теплотехническими характеристиками тамошего остекления, что-то мне кажется, что рекомендации МГСН по энергосбережению должны были отстать от тех стекол. которые там стоят(довольно хорошие сткла). Если есть у кого информация, подскажите(особенно для приведенное сопротивление).Собственник здания такой информации не дает, т.к. говорит что не знает

Это сопротивление Вы можете посчитать самостоятельно. СНиП II-3-79*"СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА"

Добрый день, коллеги!
Есть частный бассейн. Он полностью остекленный. Площадь зеркала воды 30м2. Объем помещения 240м3. Температура воды 28С, в помещении - 30С.
У нас возникают следующие проблемы: посчитали и пришли к выводу, что нужно побороться с влагой 6,5кг/час и теплоизбытками 14кВт.
Все поставщики предлагают ПВУ на 2000 м3/час, с влагой все понятно справляемся. Начинаю задавать вопрос про теплоизбытки и они входят в ступор, молчание. А заказчику принципиально важно, чтобы летом там не было как теплице или парилке. Нужно чтобы поддерживать получается 30С.
Не совсем понимаю, как побороться с теплоизбытками в летний период времени. Не можем же мы подавать 22-24С в летний период, очень большой перепад температур может привести к заболеванию. Как я понимаю, нужно увеличивать воздухообмен до 4000-5000м3/час.
Можете что-то посоветовать, пожалуйста.

Попросите, чтобы подобрали с опцией охлаждения.

У вас в помещении 60 тонн воды с температурой 28 гр. Какие теплоизбытки?

Ну ничего лучше/дешевле сплитов и жалюзи (желательно наружных) для этого не придумали. p.s. только не говорите что сплиты заржавеют и сгниют, а электронника отсыреет, в данном случае это расходный материала, гарантийный срок отработают, но заказчика об этом предупредить нужно.