[quote name='AleksejCher' date='8.10.2010, 15:48' post='570084']
Повторюсь. Вы не в том направлении двигаетесь.
[quote]
Вас понял, принимается.

Вот здесь 26 страниц понаписали а пишут здесь что я читать не успеваю дай те сылку на технико-экономический расчет.
Хочется посмотреть.

Уважаемый оппонент! Прощаясь, отпуск кончается, надо уходить, я благодарю Вас за Ваши советы. Я их непременно учту в дальнейшей работе. Все что касается техники.
Принцип упомянутый Вами раньше не знал. Но Ваше упорное нежелание ответить на мои вопросы, обсудить ситуацию, не касаясь "придумки", в принципе, даже на приведенных Вами же примерах, говорит о многом. Ничего другого как подменить ответы на прямые вопросы воспоминанием о том, что пришел я на форум с "придумкой", хотя я о ней и не заикаюсь давно Вы к сожалению не нашли. И мое признание необходимости доказывать эффективность воздухообмена назвали глухотой.
И тем не менее я благодарен Вам за содержательную часть нашей дискуссии.

Это Ваше Первое Слово темы.

А это Слово Завершения. Что осталось в разуме?
Так осталось это Ваше утверждение: -"Прибор вдвое сокращает общие затраты на отопление квартиры современного дома" ?

Криос, ну вы же сами ссылаетесь на документ, в котором по сути так и написано. Насяйника хочет, чтобы все дома имели энергоэффективность класса В. Владельцы домов теперь обязаны в своих строениях поднять энергоэффекивность за счет манипуляций с инженерными системами и ограждающими конструкциями. За свой счет. Не захотят, будут платить штрафы, размер которых пока не определен. И будет это дорого. И люди сто раз подумают стоит ли им жить в двушке в центре города или все-таки двухэтажный домик в пригороде дешевше будет..

И так, и не так. Я уже боюсь что-то говорить о приборе, чтобы снова не быть обвиненным в мессианстве. Он разрабатывался сначала, как альтернатива дырке в стене или раме герметичного окна.Как дырка, из которой в отличие от КИВ или Аэреко идет теплый воздух. И преподносился конечному потребителю, как средство комфорта. И сейчас так преподносится. И начинается любая презентация со слов: "Нашего потребителя энергосбережение не интересует."
Просто год назад упомянутый Вами персонаж высказал упомянутое Вами пожелание. Для реализации этого, правильного на мой взгляд пожелания, есть 2 пути. Ввести поквартирный учет тепла или посоветовать профессиональному сообществу, стимулировать его как-то. Но профессиональное сообщество в гробу видало советы персонажа. Оно к моему искреннему ужасу демагогически рассуждает о демократическом выборе технических и санитарных норм или переходит к прямым подтасовкам, проектируя квартиры-щели.
Я по своей наивности считал и продолжаю считать, что нормы, они для исполнения и писал их не упомянутый персонаж, а кто-то из вас - профессионалов ОВК. Вот Вы нашли в них, что затраты будут возложены на конечного потребителя, а я - что сокращение теплозатрат связано с рекуперацией.
И на форум вышел, чтобы сказать: "Господа, вы взялись за решение важной задачи, уменьшить выбросы СО2, сэкономить деньги бюджета направив их со статьи "отопление атмосферы" на более благородные цели, сделать жизнь каждого человека в России в чем-то похожей на жизнь человека запада. Перед Вами стоит сложная задача именно в вашей отрасли попытаться приблизится к лидерам.
Я предлагаю, Вам одно из решений. И нигде не рассматривал свой прибор как панацею. Это участники форума сами придумали. И я знаю почему. Потому, что если уж дойдет (я тоже не уверен) до применения рекуперации в квартирах, то выбор будет невелик. Я подожду.
Я многое выяснил для себя на форуме, участники подсказали мне в каком направлении двигаться. Подсказали болевые точки. Некоторые, ожидаемые мной вопросы, не были названы. Я подожду.
А по поводу переезда в загородный домик, боюсь что это не для меня. Да и 4/5 России об этом может об этом даже не мечтать.

Чувствуется доказательства коммивояжера. Техника здесь не причем. Так же успешно человек может продвигать любую другую разработку. Может пора того ? Не успокоится ведь.

Для начала Вам, ув. Cryos, не грех бы пропустить слово "рекуператор" через матрицу прото_языковых кодов.
Ре_купе_ ра = Преобразование общей энергии [инь (ша ци) Инь и янь в жилом помещении]. Английское окончание -ор (или -er) из глагола делает "делателя". Преобразователь энергии. Купность инь и янь.
Совокупность - преобразование из одного условного "состояния" в другое и тоже условное. А Слово как быть У_слова - Ваша Сила. И где Дело? Этот вопрос и задал Вам в самом начале темы!

-"Прибор вдвое сокращает общие затраты на отопление квартиры современного дома"

Т.е на подключение дома к источнику тепла, тепла нужно вдвое меньше?

Криос, вы поймите,я как нажравшийся поц, могу много чего сказать, за что мне потом стыдно будет... о как инженер я вам скажу. Есть закон, мы ему подчиняемся. Ваш прибор закону не соответствует. Сделайте прибор, который не противоречит закону и мы вам вознесем осанну. А пока мы в нем особо полезного ничего не видимю Да.

Когда вы начинаете всех пугать ужесточением будущих УДЕЛЬНЫХ НОРМ энергопотребления, то в это же мгновение вы превращаетесь в мелкого подтасовщика-жулика, который тихоничко умалчивает об остальных расчётных удельных показателях, которые были использованы для выедения конечных "ужасных цифр".
Если вы хотите действительно разобраться в этих показателях, то вам для начала следует узнать тенденции домостроения, а они именно в строительстве ширококорпусных домов шириной 18м и более.
Брежневский стандарт в 12м уже не строят, так как это не выгодной застройщикам, им не за чем терять 1/3 площадей на каждом доме.

Далее идёт удельный показатель минимальной плотности заселения- а это сейчас 18м. Так что в квартире в 72м2 больше 4чел жить не могут.
Что касается вентиляционной нормы для жилья, то она уже давно далека от 60м3/чел.час., и колеблется в диапазоне от 100м3/ч на квартиру до 0,35 кратного воздухообмена.

Ну, а утепление окон в два раза прописано в самом законе.....Логично предположить, что и стены утеплить в два раза не составит большого труда....хотя это экономически может стать и не целесообразно

Думаю автору проще смотреть надо, дело не в нормтивах и остальных хитростях.
Продавцы бытовых вентиляторов особо не заморачиваются нормами, возможно и вам следует пойти по это пути распространения продукта, а не тратить время в спорах с неудачниками с точки зрения бизнеса.
Подозреваю , что вы слегка неверно определяете своего потребителя.

Добавлю, (чисто свое мнение) , что в продажи идут не от технических характеристик изделея, а скорее от бренда. Маркетинг проще говря.

Действительно, вряд ли чего невого уже можно услышать, а на мелочи не реагируйте. Здесь отдельные "спецы" любят просто поболтать. А решение действительно интересное с технико-эконогмической точки зрения. Я уже сообщаю знакомым об интересном решении.

Подсказка. Большинство непродвинутых специалистов, т.е. тех кто не сидит в форумах однозначно закладывали бы это изделие в проекты, однако автор вроде так и не привел ТТХ и преимущества аппарата в рублях , гигакалориях и м3 воздуха по сравнению с существующей продукции мировых производителей.

Уважаемый Илья, мне кажется, что наша дискуссия теряет смысл. Я вышел некоторое время назад из детсадовского возраста и очень завидую Вашей неистребимой ранней юности. Ваш принцип - "сам дурак" использует моя внучка. Если хотите, организую Вам общение.
Вы выложили бодро расчет, расчет был опровергнут. Вы даже не пытаетесь его защищать. "Сам подтасовщик-жулик"! Это убийственный довод! Возразить нечего.
Прощаясь с Вами, я еще раз изложу свою позицию.
Никого я не пугаю, я читаю документы, отлично знаю что кроме вентиляции существуют и пути, и возможности повышения энергоэффективности строительства.
Их много. я не буду их перечислять. Пусть этим займутся люди, которые под флагом повышения энергоэффективности пытаются поделить бюджетные деньги на энергоаудит (будто у нас нужен поиск специалистов, чтобы найти потери).
Я же занимаюсь разработкой вентиляционных приборов. И стремлюсь выполнить требования теми средствами, которыми располагаю. И вижу, что рекуперативная вентиляция, не обязательно моя разработка, могла бы быть одним из решений одним из инструментов энергосбережения. И стоимость этого инструмента много, в разы, ниже, чем скажем соответствующее повышение термического сопротивления стен.
Но Вы вправе выбрать любой путь. Собственно я работаю, вышел на форум, чтобы у Вас был выбор. На форуме упоминался канальный Лоссней, бога ради пользуйтесь им или еще чем-то, что Вам нравится, подходит.
Вы свой выбор обозначили: энергоэффективная комната шириной 2 м и глубиной 9 м(!) с окном 1.3 м2, удвоенной по толщине , и , по-видимому, бесплатной изоляцией.
Ваш пример мне пригодится, я буду, с Вашего разрешения, на него ссылаться, говоря о том, что любая инженерная задача имеет не одно решение.
С благодарностью, Ваш подтасовщик-жулик Cryos

Я вначале давал ссылку на сайт, где есть начальная информация. Повторю ее, если модератор пропустит. Посетить мою домашнюю страницу.
Там есть табличка ТТХ (боже, как знакомо!), принцип действия, фото, схема монтажа.
По гигокалориям, Вы сами можете посчитать, а то я дал расчет для Москвы по требованиям СНиП41-01-2003 ОКВ, и строительной климатологии, мне заявили, что я коммивояжер, на нормы вентиляции сейчас все плюют, есть другие нормы, их знает один из активных участников дискуссии, что я не понимаю, разницы между средней температурой отопительного периода и расчетной температурой итд итп. В общем, Вы сами считайте, а я пока ликвидирую эти пробелы.
Для расчета сообщу: прибор при работе в сбалансированном режиме (отсутствии паразитных утечек теплого воздуха в кухонных вытяжных устройствах) имеет коэфф. энергосбережения 0.9. Да вот еще: в многоквартирных домах с уровнем термосопротивления ограждающих по 2000, в балансе тепла вентпотери - 50%. (Данные не мои - все вопросы к руководству АВОК)
Достоинствами прибора на мой взгляд, являются его компактность: он полностью размещается в отверстии стены и может применяться в обычных квартирах. А также работоспособность при низких температурах.
Исходя из этих свойств сравнивать его считаю логичным с оборудованием, применимым в этих условиях (квартиры, жесткий климат).
Такими приборами являются японские и европейские приборы местной энергосберегающей вентиляции. Из представленных на российском рынке таких приборов ни один не работает при низких температурах, ни один не имеет такого КПД. Кроме того, эти приборы (за исключением одного) управляются вручную, не имеют сервисной электроники, дистанционного управления как сплит. Наш прибор оснащен этим.
Есть еще одно положительное свойство, связанное с воздухообменом, но по совету участников форума я (пока) говорить о нем не буду. Выложу доказательства - поговорим.
По цене. Производитель просил меня не называть цену. Будет интересно - я Вас к нему переадресую. Могу только уверенно сказать, что она много ниже европейской цены европейских приборов и примерно равна цене японских.

Меня в этом одно удивляет. Все знают сколько внимания уделяют проблемам энергосбережения немцы и японцы. И вот находится некий самородок с прибором, который непринужденно уделывает всех этих японцев и немцев. Причем делается этот чудо-прибор из немецких же комплектующих.
Ах да по ходу дискуссии оказывается что самородок то свои прибор и не проверял - померил лишь температуры. Да и косяки в обоснованиях присутствуют. Те потери тепла, что данный прибор сберегает никак не влияют на баланс тех самых венттеплопотерь, которых 50% от общих потерь.

Ну, что ж, я кашу заварил, мне и расхлебывать.
1. Я очень сочувствую участнику(ам) форума страдающим комплексом национальной неполноценности на фоне немецких и японских специалистов. Есть вещи, которым у последних можно поучиться. Не более того.
2. Я благодарен участникам форума, поддержавшим проект. И благодарен тем, кто высказал конструктивные, обоснованные замечания. Буду стараться их исправить или представить доказательства их несостоятельности.
3. К таким замечаниям отношу высокую себестоимость прибора, большой диаметр канала для его монтажа, шумовые характеристики, недоказанность схемы воздухообмена.
4. Не могу не отметить неконструктивность форума специалистов по ряду вопросов.
Говоря о высокой текущей цене прибора, все участники уклонились от ответа на вопрос, какую бы цену ВЫ бы выставили своим покупателям?
Ряд возражений, которые, на мой взгляд, могут трактоваться в лучшем случае, как сомнения оппонента, были поданы без доводов, как истина в последней инстанции с полным отказом от дальнейшего рассмотрения встречных доказательств.
Никто из форумчан не захотел изложить конструктивную позицию по выполнению новых норм энергосбережения. Доводы о том, что это сделают оконщики, утеплители стен, теплоснабжающие организации итд (все кроме нас) или, что эти нормы пусть выполняет тот, кто их придумал, на мой взгляд, не могут быть позицией профессионального сообщества.
И, в завершении еще раз сформулирую свою позицию.
Я не предлагал никакой панацеи! Я попытался предложить ОДИН из пока немногочисленных ИНСТРУМЕНТОВ для построения комфортной и энергосберегающей вентиляции квартир (небольших помещений) в многоквартирных домах. Может быть несвоевременно, может быть не очень удачно, я впервые на форуме.
У Вас есть другие решения, более дешевые, надежные, эффективные, проверенные – пользуйтесь!
Для тех, у кого таких решений нет, кто в поиске, кто думает о выполнении новых норм энергосбережения, я приведу еще раз основные данные о нашем приборе. У него есть достоинства, есть недостатки. Так в технике всегда, иначе она бы не развивалась.
На конкретные вопросы готов ответить по почте.
Функциональные узлы прибора: вентиляционный блок, контроллер и ПДУ приведены на фото:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Прибор встраивается в наружную стену.
С помощью ПДУ включается в один из режимов: энергосберегающая приточно-вытяжная, приточная, вытяжная, естественная вентиляция.
10 ступеней производительности от 80 до 13 м3/час.
Коэффициент энергосбережения ок. 90%.
Работоспособен при низких температурах.
При выключении и в нештатных ситуациях клапан автоматически перекрывает канал.
Прочая информация на сайте (Надеюсь научиться и довести его постепенно до ума в том числе и с учетом замечаний форума)
На этом позвольте поблагодарить всех.
С глубоким уважением и сочувствием,
Cryos

Ого, он и здесь свой прибор впаривает. На соседнем форуме Мастерсити.Ру тоже голову морочил, но, конечно, 26 страниц там не насобирал. Здесь прям рекорд.

ну а что по поводу влажности? выходит ваш прибор ее не удаляет?

Хотел бы предложить участникам форума развитие технического направления описанного ранее.
К производству готовится канальный вариант вентиляционного прибора УВРК-50. Он получил название УВРК-50К или LQ-50/200К.
Прибор предназначен для монтажа на застекленном балконе, лоджии, а также на наружной стене вблизи балкона (с целью возможности обслуживания).
НО он сохранил основные, проверенные и освоенные уже в производстве технические решения, а также характеристики прототипа.
Таким образом, сохранены:
- работоспособность при низких наружных температурах
- высокий коэффициент энергосбережения
- производительность, достаточная для квартиры или иного небольшого помещения
- высокий уровень автоматизации и удобство управления.
Вместе с тем канальное исполнение устраняет недостатки предыдущей модели:
- канал в стене может иметь существенно меньший диаметр (100-150 мм) или прямоугольную форму (204 х 60 мм)
- в канале прибора может быть размещен эффективный шумоглушитель.
Прибор дает некое небольшое поле деятельности для специалистов: канальную систему надо конструировать по месту.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Расходно-напорные характеристики прибора приведены ниже.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Все вопросы с рекуперацией тепла решит монтаж приточных утепленных воздуховодов в вентилируемых фасадах А рекуператоры можно и на крыше устанавливать - место есть

Это как вы посчитали? По каким нормам?



Что же для вас является "высоким уровнем автоматизации"? ОРС сервер есть? Покажите примеры диспетчеризации. Архивы пишутся? Работа по графику настраивается через календарь? Какие параметры контролируются и соответственно какие сигналы отказов могут быть?

По нормам СНиП 41-01-2003 ОВК, и СНиП 31-01-2003 Здания жилые многоквартирные. А Вы, простите, чем пользуетесь?

Я понимаю под высоким уровнем автоматизации такую ее степень, когда потребитель, задав требуемый ему режим вентиляции (энергосберегающая приточно-вытяжная, приточная, вытяжная, естественная) и выбрав объем вентиляции, может больше ничего не делать. Автоматика прибора сама следит за тем, чтобы количество приточного и вытяжного воздуха были примерно одинаковыми, парирует (частично) порывы ветра, синхронизирует работу нескольких приборов в квартире, удаляет иней, индицирует отказы. То есть выполняет все функции, необходимые и достаточные для надежной работы. И делает это, кстати, почему-то без диспетчерской надстройки, ОРС сервера, скада-системы, тач-скринов, ай-пэдов, ай-фонов и прочих подобных устройств. Просто потому, что в обычной квартире они, видимо, не скоро появятся. (Отгадайте с 3 раз почему!) Для тех же клиентов или клиентских групп, кому диспетчеризация действительно нужна (это гостиницы, палаты больниц, офисные здания с небольшими кабинетами итп) разработан вариант контроллера с интерфейсом RS485. Включить, выключить прибор, определить текущее состояние по нему можно. Остальное - поле битвы за зеленый урожай диспетчеризаторов. Дерзайте!

Очередной набег с нанотрубой.

Есть просьба. Мне активно не нравится слово "нано"! Поэтому, если Вы уж хотите высказать свое мнение специалиста АВОК, то пользуйтесь, пожалуйста терминологией одного из активных участников форума, который нарек обсуждаемую разработку "палкой-копалкой". Это позволит другим читателям более точно оценить предлагаемый уровень дискуссии. Да и мне удовольствие доставите.
Что касается, собственно набега, то к самой теме, видимо, придется привыкнуть. За прошедший год приборы, подобные описанному поставили на производство две крупные немецкие фирмы и одна на постсоветском пространстве.
Так что "набеги" будут продолжаться. Есть новые разработки, жаль нет времени...

И где вы в этих снипах нашли нормы по воздуху? Ну хоть пункты назовите. Я знаю только одно, что согласно указанных вами нормативных актов ваш продукт вообще не нужен в квартире.

"7.1.3 Механическую вентиляцию следует проектировать , как правило, для общественных и административно-бытовых помещений в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б)."

Каким образом вы эти СНиПы используете?

Если вы уж зашли на ранный ресурс, то посмотрите хотя бы ABOK СТАНДАРТ-1-2004 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ НОРМЫ ВОЗДУХООБМЕНА.

Итак считаем: 4 человека по 30 кубов = 120 кубов, кухня - 90 кубов, санузел - 50. в итоге получаем 260 м2/час. Животных еще не посчитал, они тоже дышат.



Вы под высокой степенью автоматизации можете и калькулятор понимать. Это ваше право. О целесообразности принятия тех или иных решений не вам решать. Решает заказчик. В мире под высокой степенью автоматизации понимают технологии "Интеллектуальное здание". Есть более простые системы, типа "Умный дом". Это перспективные направления развития домашней автоматизации. У нас в стране есть старый ГОСТ 24.104-85 Требования к АСУ, и более чем уверен, ваш "высокий уровень" не соответствует требованиям 85 года. Поэтому учитывая тот факт, что здесь все же инженеры, а не домохозяйки, использовать нужно предпочтительно инженерную терминологию.

Это какой то инженерный аргумент? В любом хозяйственном магазине можно купить канальный вентилятор диаметром от 100 до 200 миллиметров, и все они "подобны описанному", но вот назвать их прибором лично у меня язык не поворачивается. Есть вытяжки над плитами кухонными, у них тоже и скорость вентилятора меняется, и что то типа фильтра есть.

Я пока так и не увидел инженерной информации. Нет толком ни конструкции, ни режимов, ни температурных расчетов, нет методик для проектировщиков. Потому народ и относится скептически.
Если речь о некоем дыхании, то какой период дыхания. Не получится такого, что все что вдохнули, то на выдохе и выбросили на улицу? Как к.п.д. считали? В общем вопросов можно написать множество, были бы ответы.

Ваша назойливость вызывает прямо противоположный эффект.

К сожалению, формат форума не позволяет дать столь подробные пояснения. Где-то далеко выше по форуму я пытался это делать, наверно, не слишком удачно. Или Вы не нашли эти выдержки.
Но давайте снимем хотя бы элементарные вопросы . Вы верно процитировали. Но не принято как-то для определения объема вентиляции суммировать объемы вытяжки и объемы притока. Это один и тот же объем воздуха. Я думаю, Вы со мной согласитесь. То есть в достаточно герметичной современной квартире с плотными окнами и дверьми сколько Вы подадите притока для 4-х человек и животных, столько же можете удалить в кухне и туалете. И никак по другому. В вашем примере это либо 120 м3/ч, либо 140 м3/ч. В подобных условиях принято выбирать большее значение. Но вот беда, приняв такое значение следует забыть об энергосбережении. Потому что в современной квартире, которых миллионы более половины потерь тепла это нагрев вентиляционного воздуха. И тогда разработчик СНиПа вводит понятия "Режим обслуживания" и "Нерабочий режим" для вентиляционных систем. В нерабочем режиме, когда туалетом не пользуются, вытяжка из него минимизируется. Ведь в этом режиме достаточно создать минимальное понижение давление, чтобы не распространять запахи.
Я предлагаю такую аналогию: в вентиляции промышленных зданий есть понятие общеобменной вентиляции и местных отсосов. Последние служат для удаления вредностей из рабочей зоны (в нашем случае кухни, туалета) в периоды, когда они выделяются. А наш прибор обеспечивает энергосберегающую общеобменную вентиляцию жилых помещений.
И тогда и по объемам, и по принципам организации, и по энергоэфективности наши приборы полностью соответствуют требованиям упомянутого СНиПа.
Что касается отмеченного Вами прописанного отсутствия механической вентиляции в квартире, то Вы правы. Многие документы переписываются с образцов 19хх года. Без анализа, без учета новых требований, реалий строительства, других документов. Специалистов-то все меньше и меньше...

Да ладно Вам.....
Человек пропагандирует свои убеждения. Ведёт неравный бой с фирменным оборудованием мировых фирм. Его оборудование не лучше, а цены похожие. Поэтому поражение неминуемо в будущем. Снизить цены можно только начав массовое производство.....но не покупают в таком количестве, чтоб инвестировать в расширение производства. Поэтому, круг замыкается и прогноз тяжёлый.
А потом появятся китайцы с аналогами и сметут ваще как цунами....

Я воспользуюсь своим правом. И хорошо изучил и требования заказчика, и ситуацию с автоматизацией оборудования такого же назначения в мире. Я занимался и неплохо знаю, что такое умный дом и интеллектуальное здание. Это действительно перспективные направления. ОООчень перспективные. А я работаю на сегодняшний день. Умный жилой дом - это удел очень ограниченного круга обеспеченных людей. Доли процента. Жаль. но это так.
Так что мы с Вами работаем в разных эпохах и с разными клиентами.
Кроме того, мы, видимо, и в разных областях работаем. Я не разрабатываю АСУ. Специально посмотрел ГОСТ. С радостью обнаружил, что его требованиям не соответствуют многие вещи, активно внедряемые в стране. Ни автоматика тепловых пунктов, которая экономит тепло и поддерживает стабильный режим теплоснабжения (в отличие от создаваемых по упомянутому ГОСТу), ни автоматика кондиционера, ни даже автоматика утюга. Она температуру держит и индицирует, от пожара защищает, но выходов на систему диспетчеризации не имеет. А как замечательно было бы отключить забытый утюг из комнаты консьержки, с диспетчерского пункта. Предотвратив пожар и доказав экономическую целесообразность домового интеллекта. Так и эту возможность проклятые японцы отняли. Не чтут они наших ГОСТов!
Если же сравнивать автоматизацию, используемую для подобных установок, то мне известна только одна дорогая немецкая, которая имеет нечто подобное. Остальные ручной переключатель 3-х скоростей. А бюджетные установки вообще построены по принципу "дерни за веревочку".
Я перечислил процессы, которые в приборе автоматизированы. Скажу еще, что построена на Атмеловском процессоре. По опыту знаю, что для специалиста этого достаточно, чтобы примерно составить представление, как это достигнуто. Так что дальнейшие объяснения как, по каким алгоритмам это достигнуто ничего не добавят.

Прогуглите термин УВРК-50. это марка прибора. Вы найдете там все, что Вас интересует.

Добрый день! Я рад Вашей поддержке, даже при весьма прискорбном для меня прогнозе. Я пока не могу опровергнуть полностью тяжелое заключение Консилиума, но так хочется! Пока лишь считаю, что имею право сказать, что больной скорее жив, чем мертв!
Докладываю:
производство с августа 2010 по март 2011 возросло в 14 раз. Впервые за это время появился небольшой складской запас. Контроллер переводим на специализированное автоматизированное производство. Сами с нашими монтажниками не справляемся. Дилерская сеть насчитывает более 20 фирм в разных регионах. Учимся работать с дилерами... Есть дилеры в Белоруссии и Казахстане (нет таможенных границ), есть в Украине, Молдове, Литве, Латвии - тут надо решить экспортные проблемы, там черт ногу сломит (то ли действительно идиотское законодательство, то ли люди просто денег хотят, то ли неожиданный для России не нефтяной и не газовый экспорт вызывает у чиновников ступор). Сделаны определенные шаги в направлении Германии и Ю.Кореи.
Массовым производство я пока назвать не решаюсь. Отмечу лишь, что к концу года хозяева планируют увеличить производство еще минимум в 4 раза.
Есть мелкие новинки: про канальный вариант я писал уже. Он сделан для монтажа на балконе, лоджии, на стене, под окном итд. Там есть место под шумоглушитель, отверстие в стене меньшего диаметра.
Разработал козырек, который можно монтировать изнутри помещения, без выхода на стену.
Ну, и разработаны новые приборы, про которые пока рано...
И последнее. Увеличение производства не повлияло на цену. Она, похоже, пока будет расти. Дело в том, что эту цену устанавливают дилеры. А спрос сейчас, когда народ в том числе и благодаря нашей дискуссии начал узнавать о приборе, растет. В ряде регионов появились пилотные дома оборудованные приборами. Это тоже плюс. А что происходит, когда спрос превышает предложение? Правильно! Цена растет. Пока растет. А себестоимость падает...

Я искренне желаю вам чтоб мой унылый прогноз не оправдался....
Прогноз, который я описал, основан на личном опыте. Я только не учёл, что Россия это огромный рынок по сравнению с Литвой и в этом рынке всё время открываются ниши.
Желаю удачи....

Не соглашусь. Воздухообмен именно суммируется. Иначе на гостиницу в 500 номеров я считал бы вентиляцию как на один номер. Поверьте, что суммируются, и более того, я посчитал еще по очень скромным нормам. Если считать для тех же гостиниц 4 звезды, то там по 60 кубов на человека. Я тоже себе всегда буду считать по 60 кубов. Вы сами сослались на то, что СНиПы у нас 19хх годов. Так чего тогда на нормы в 30 кубов на человека ссылаться?



Опять таки не соглашусь. В туалете запах остается долго после его посещения. Поэтому очень сложно для туалета определить "не рабочий режим". Попытки организации такого режима, типа вентилятор параллельно лампочке ничего не дает. Если опять таки обратиться к СНиПам, то вентиляция в санузлах квартир работает постоянно. Более того, даже в дворцах и особняках хозяева часто пробуют отключать вентиляцию в санузлах на ночь, что я вижу по диспетчеризации несколько дней после заселения в новый особняк. Но потом не сложно заметить, что вентиляция в санузлах переходит в круглосуточный режим. Значит наигрались.



Давайте сначала определимся с вентиляцией и автоматизацией. Общеобменная вентиляция не в одном балансе с местными отсосами считается. Существует еще и технологическая вентиляция, и в балансе местные отсосы компенсируются отдельной приточкой. Применение местного отсоса без компенсации притока приводит к нарушению баланса и нарушению СНиП по перепаду давления в дверных проемах. Не раз мы уже в пожарном режиме рашали такие проблемные системы, когда люди сначала пытаются решить вопрос какими то примитивными комплектными щитами, а когда получается полная ерунда, двери присасывает, а сдавать как то надо, то караул, помогите.

Энергосбережение это другой вопрос, и он опять таки вами ни сколько не раскрыт. Я видел цифру 90%. Напишите методику расчета или испытания, как вы ее получили. Мне интересно, как это промышленные рекуператоры имеют к.п.д. около 70%, а у вас получилось в таком примитиве 90. Приведите именно инженерные данные, а не лирическое изложение. Т.е. какая то формула, подстановка значений, и = 90.



Понимаете ли, я понимаю, что это некий эконом решение, но только зачем в рекламном проспекте на Оку писать о том, что она снабжена сверх интеллектуальной автоматикой. Нужно говорить честно, что уровень автоматизации соответствует уровню решения - эконом. Тогда никаких вопросов.



В этом вы правы. Меня тоже поражает та вакханалия, которая творится на нашем рынке в области АСУ. Порядка 95 процентов изделий в области АСУ и близко не соответствуют требованиям к АСУ. Проектов АСУ почти нет. Про справочник базовых цен на проектирование АСУ вообще забыли. В итоге автоматикой называют то, что сертифицируется не как АСУ, а как блоки или щиты управления, устройства электротехнические и т.п. Ваше изделие так же далеко от АСУ, как и большинство других, поэтому фразу "высокий уровень автоматизации" использовать не стоит. Это не соответствует истине.

Kass, и чего разозлились?
Человек рекламирует своё изделие. Т.е. не перепродаёт, а делает и продаёт...
А в интернете это не для специалистов, а для обывателей - им нужен фантик. От голой конфеты отвернутся.
Ну а здесь конечно нужно говорить правду, потому что здесь фантики раздражают и уводят от конструктивного разговора.
Насчёт коэф. возврата тепла - никакие расчёты не дают характеристику. Только стендовые испытания в полном диапазоне температур. Эти испытания дают эмпирические коэффициенты, которые корректируют формулы и используются в при расчёте и подборе установок.
Если говорить о соответствии заявленным качествам, то сертификат аккредитованной лаборатории ЕС был бы гарантией. Кроме этого, в РФ нет административной ответственности за ошибочную информацию в рекламе...
Так что, верить или не верить - право каждого. Свобода веры....

Ваше право. Хотя судя по Вашим дальнейшим рассуждениям, Вы не похожи на человека, суммирующего приток и вытяжку одного помещения для определения общего воздухообмена. "Мы даем приток в жилую зону 120м3/ч, из туалетов и кухни вытягиваем 140м3/ч. Общий воздухообмен определяем суммированием 120 - 140 =260 м3/ч. - Это круто! Уже трудно привести какой-нибудь аргумент. Но Ваш пример по гостинице меня доконал. Я раздавлен, повергнут. Чтобы остальным посетителям было понятнее, расскажите: Вы суммируете приток в каждый номер или приток и вытяжку, как в квартире? И 60 м3/ч это приток на каждого человека или приток и вытяжка в сумме?
А по поводу изменения объемов вентиляции, то могу согласится с Вами только в одном, Вы имеете право подавать себе столько воздуха сколько Вашему организму требуется. А для всех остальных существуют санитарные нормы. И они имеют тенденцию не к повышению, а к снижению. ПО нашим нормам еще недавно рекомендовалась 1-кратная вентиляция жилья. А в Европе - 0.5-кратная. Экономные японцы предписывают еще меньше... Так что 30 м3/час для Вас это так.. а для проектировщика - закон.

Это не ко мне. К разработчику Снипа. А то делу, при отсутствии притока (а это сегодня распространенная ситуация даже во дворцах с тач-панелями) можно круглые сутки крутить вентилятор в туалете. Да и трактуете поведение клиентов Вы скорее всего неверно. Просто в традиционной схеме вентиляции без вытяжки нет и притока. Пока в туалете вентилятор не включишь, клапан в окне в спальне не откроется или пропускать будет мало. Кстати, мои сочувствия Вам: раньше диспетчер знал кто в какой квартире сколько раз в туалет бегал, а теперь - тоска, вентилятор всю ночь крутится.

Давайте. Я нигде не писал о воздушном дисбалансе. Просто прибор устроен так, что при включении где-то "паразитного" местного отсоса баланс притока и вытяжки в нем нарушается урологически (само собой). Притока больше. Естественно энергосбережение ухудшается при этом. Но отдельной приточки не требуется. Выйдите из туалета - все восстановится.
Энергосбережение. За примитив - отдельное спасибо, но Вы видимо не чувствуете разницы между рекуператором и регенератором. Мы используем регенератор. У него кпд выше хотя бы уже потому, что движение противоточное, а в большинстве рекуператоров, о которых вы, видимо, слышали перекрестноточное.
Хотите данные инженерные по энергосбережению, ну скажем так. На улице -40 С, в комнате +20 С, средняя температура поступающего в комнату воздуха +14,7 С. Считайте. Баланс - дело не хитрое.

В Оке плохая автоматика не потому, что Ока, а потому, что плохо продумана, плохо сделана. А в Мерседесе хорошая не потому, что это Мерседес, а потому, что хорошо продумано сделана. Если в неком изделии автоматика сделана лучше, чем во всех других приборах того же назначения, то она просто хорошая, продвинутая в своей области. Вы видимо придерживаетесь лозунга "Продвинутую автоматику - в элитное строительство! остальным стоять в сторонке". Я его не разделяю.

to Cryos
Был такой хирург в 19 веке Земмельвейс Игнац Филлип. 20 лет убеждал своих коллег хирургов мыть руки перед операцией. Мол, результаты лучше от этого. Не убедил, умер. Вспомнили его когда микробиологию открыли.
Вам до 20 лет вроде не долго осталось?

Вопрос по теме: Сколько в настоящее время стоит комплект из 2х приборов? от производителя. раньше 10 000 было, но не понятно за 1 прибор или за 2(те комплект)?
2 вопрос: Есть ли отзывы(рекомендации), реальных потребителей купивших прибор, после зимы в письменном виде(все таки мы для людей работаем)?
Заранее спасибо за ответы.

Вот вот. Зима сеоро кончится, а мы так и не увидим экономического эффекта выраженного в деньгах Где то в начале осени я предлагал форумчанам и автору провести натурные испытания изделия в типовых квартирах многоэтажек. И что, кто нибудь это сделал? Отзовитесь?

То iceman33
Ваш грустный юмор импонирует... Ждать осталось недолго.
По теме. Систематического сбора отзывов пока не ведется. Но если Вы прогуглите тему, найдете положительные отзывы. Например, я помню на казахстанском форуме. Но перепечатывать их мне кажется некорректным. Я ведь знаю, как организуются "отзывы" в интернете.
Радует то, что отрицательных пока практически нет. Вернулось 2 (два контроллера). В обоих следы дуги. Это следствие работы под напряжением 220 В. Заменили. В одном случае за деньги.
Заменили 3 прибора из самой первой партии выпуска 2008 г. В них и программа в процессоре еще не совершенная была и конструкция еще не до конца вылизанная. Заменили, хотя приборы имеют следы грубых механических повреждений (в корпус в произвольных местах ввернуты саморезы) и совершенно точно знаем, что выход из строя - следствие неправильного монтажа и ввода в эксплуатацию.
Выявилась проблема с эксплуатацией приборов сразу после ремонта помещения, когда воздух имеет очень высокую влажность. Мне эта проблема не представляется значительной по двум причинам. Во-первых, достаточно первоначально просушить помещение, включив однонаправленный режим вентиляции. А, во-вторых, по аэродинамике и геометрии теплообменных поверхностей наш прибор практически отличается от сотен зарубежных моделей. А для них я нигде не нашел указание на подобные эффекты. Но на всякий случай ведем экспериментальные проверки.
По цене мне бы не хотелось отвечать. Получал уже упреки от продавцов, что мешаю их бизнесу. Посмотрите, пожалуйста, на сайтах дилеров.
Для меня цена - больной вопрос. Но не я ее определяю. В России разницу между "бизнесом", понятием о котором говорят с гордостью, и спекуляцией, что считают криминалом, определить может только Президент. Пример с гречкой показателен. Придется ждать, пока ребята там разберутся.

to Cryos
Скажите хотя бы рекомендуемые розничные цены для 2 х квартиры в Омске. Причем здесь дилеры, я с Вами беседую. не обязательно точно, понятно что в разных городах по разному будет.
Кроме того, вы же честный человек? Найдите довольного потребителя и попросите честный отзыв. Хотя у Вас свой неповторимый путь.

С чего вы взяли, что я разозлился? Нисколько я не злюсь и не вижу причин для этого.



Тогда по балансу у меня больше нет вопросов. Тогда понятно, откуда такая каша на сайте. Вы наверное в состоянии обеспечить приток именно 120, а вытяжку именно 140. Ну-ну.



Европа показатель что ли? Вы наверное центральную Европу имеете в виду? На мой взгляд по идиотизму в инженерии центральная Европа как раз и лидирует. Я имею в виду решения для солидных людей, которые не экономят на каждой капле воды и на каждом кубе газа. Если человек ездит на микролитражке, то это не показатель продвинутости, а как раз на оборот. Просто у человека мало денег.




Мне интересно, как именно вы считаете. Если вы умеете считать, то выложите формулу, подставьте значения, и =90%. Не нужно лирики. Вы инженер, или писатель?



Так сейчас мерседес для квартир есть, есть и Тойота, и Ниссан. Вы предлагаете Оку, которая плохо продумана и плохо сделана, но называете ее верхом совершенства.
Я нигде не говорил, что остальным стоять в сторонке. Есть отличные и не дорогие решения и для квартир. Не дороже чем те, которые люди оплачивают в своих машинах на пару лет.


А вообще то, если вы хотите тут кого то заинтересовать, то начните именно с инженерных выкладок, а не с лирики. Мне как проектировщику, что бы ваше решение включить в проект многоквартирных домов, нужны именно инженерные данные. Вашу лирику я в проект не подошью. И в экспертизе эти песни петь не буду.

Я тоже могу тут написать 2 страницы про то, что если положить "наш особый" кирпич в вытяжной канал, то он будет фильтровать все вредные вещества, насыщать воздух кислородом, регулировать влажность и т.п., но не написать ни одной формулы и ни одной методики. И что толку то?

to Kass
Нажал на кнопку "ответить", а ответить нечего, да и не к чему. Дальнейшая дискуссия приведет к еще большим разочарованиям. Лучше уж я запомню Вас таким, как сейчас представляю. Да, и .......................

Я бы воздержался, на вашем месте, от завуалированных оскорблений. Во избежание.

Не ставя под сомнения необходимости экспериментального подтвержения, необходимо отметить, что подобные устройства давно и широко применяются и в других отраслях промышленности (черная металлургия, воздухоразделение ...). Так, что методик расчета достаточно много. Очень удивляет, что автор темы, так и представил, хотя бы описательно о существовании нечто подобного. "Голый эмперизм", обоюдоострая штука при планировании массового производства новой техники.

Вот и меня очень удивило. Если разработчик просьбу написать формулу или методику, по которой он получил заявленную цифру воспринимает как оскорбление, то это говорит о многом.
Разумеется что вы правы относительно того, что подобные устройства есть и давно используются, но производители их не позиционируют их как верх совершенства, и дают подробную техническую информацию по ним. На любые запросы проектировщиков довольно в приветливой форме дают дополнительную информацию. Нормальный инженерный подход.

Видимо практической экономии денежных средств (выгоды) при эксплуатации изделия не наблюдается или же срок окупаемости уходит в бесконечность. Где практические результаты? Сколько лет вам уважаемый Круос надо что бы наконец похвастать практическими результатами, а не теоретическим киселем? Вы ведь, насколько помню явный сторонник натурных испытаний. Компьютерное моделирование процессов у вас вызвало недоверие - помница ранее задавал вам такой вопрос. Уж потрудитесь пожалуйста привести здесь на форуме хоть какую нибудь статистику не по продажам, а по реальной экономии.

У меня нет результатов в том виде, на котором Вы, если я правильно понял, настаиваете. Я не знаю, как их практически получить. Начнем с того, что квартир, оснащенных приборами учета, мягко говоря, мало. Даже, если я найду потребителя с такой квартирой (а я не имею прямых контактов с ними), то получить информацию, как используется прибор, сколько часов в сутки, на какой производительности, присутствуют ли в помещении иные источники тепла, кроме системы отопления (телевизор, РК, стиральная машина итд) как часто они используются - совершенно нереально. Я уже не говорю о том, что если врубить на круглые сутки вентилятор в туалете, а мощности этих вентиляторов обладатели герметичных окон выбирают с некоторым запасом, то НИКАКАЯ энергосберегающая вентиляция работать эффективно не будет, ни немецкая, ни японская, ни обсуждаемая здесь метко названная примитивной. Так что у меня в Вашей постановке есть два реальных шанса. 1. Купить квартиру, оснастить ее и получить затребованные данные. На это у меня нет средств. 2. Дождаться, когда эти данные придут от строящихся в разных регионах пилотных энергосберегающих домов. Но и там трудно будет их однозначно трактовать. Там много энергосберегающих мероприятий.
Поэтому я пошел другим путем. Приборы прошли стендовые испытания. Использована камера минуса как имитатор улицы. Данные по кпд (энергосбережению) не являются продуктом теоретических оценок. Конечно, я их предварительно рассчитал. Но представлена эмпирика. Эмпирика, полученная в условиях, когда работе прибора ничего не мешает. В условиях когда точно известен реальный объем вентиляции и он может быть сопоставлен с требованиями СНиП. Известны температурные границы, время работы итд. Я делаю инструмент энергосбережения и обеспечения воздушного комфорта. Я готов отвечать за его характеристики, но я не готов говорить о том, как его используют реально. Для Вас наверняка не секрет, что при наличии терморегуляторов на отопительных приборах у нас продолжают регулировать температуру в помещении открыванием окон. Говорит ли это что-то об эффективности и качестве системы регулирования отопления? На мой взгляд нет. Поэтому и дальше буду опираться на результаты стендовых проверок, как это делают все разработчики в мире.
Оценить срок окупаемости можно только для конкретного объекта. Начнем с того, что длительность отопительного периода, средняя наружная температура несколько разнятся. Я не исключаю, что в полярном поселке, куда солярку вертолетами везут, окупится за пару месяцев. Но это крайности. В Омске стоимость тепла в зависимости от источника, его удаленности итд меняется весьма значительно. Для отдельных районов вообще похоже скоро электроотопление станет рентабельнее. Думаю по стране - этот разброс еще выше. В 2008 году, когда закончил разработку, делал такой оценочный расчет. Получил ок. 5 лет срок окупаемости по розничной цене. Но с тех пор цены на энергоносители несколько возросли...
Так что единственное, что могу предложить - посчитайте сами.
Если Вас интересует экспериментальные данные готов прислать протокол(ы) испытаний. Я готовлю их для специализированного института, но могу поделиться по запросу, если это заинтересованность, а не пустое любопытство. Если испытываете трудности с формулой для расчета, даю ссылку (если модератор пропустит)Посетить мою домашнюю страницу
И последнее. Я присутствую на форуме чуть больше полугода. Примерно столько же времени прошло с начала серийного производства. В начале где-то уже давал ссылки на эксперимент и показывал, как получены результаты. То что могу прислать, более подробное изложение тех результатов. Других у меня по приведенным выше причинам нет. Я понимаю Ваше нетерпение, но все идет своим чередом. Так что упрек в многолетнем отказе от предоставления результатов не приемлю.

Да никакой он ваш прибор вообще не вентиляционный. И вы это знаете и собственно и не скрываете этого. Ибо прямо и говорите о формальности соблюдения соответствия норме,непонимая какой даже норме. Ах сберегающий? А что сберегающий, за счет чего? Ах отопление , и не крутят краны а форточки открывают? да просто все как две параллельные прямые. Отопление обеспечивает норму прогрева вентиляции 3 куба на квадрат,но в квартире жители не норму соблюдают а живут. И ходят по ней собираясь, то в комнате,то на кухне , еще и всякого тепловыделяющего включая из приборов и четко при балансе по воздуху вол всей квартире, нет обеспеченности в конкретном помещении. Вот и открывают окно и будут открывать. А игрища с прибором якобы чего то экономящем вы можете продолжать, вы ж не собственник этого бизнеса, вам з\п надо отбить для владельца свою, а он пусть верит в чудодейственность прибора. Еще ведь есть вариант, вытяжку вент. сделать через стояки канализации, чего она простаивать то будет, только с напором не переборщите, а то сифоны посрывает. А то канал такой пропадает. а мог бы быть универсальным. А вот приток. через онную. уже пусть сам хозяин предложит вам проработать, вы только его подведите грамотно. что он неминуемо вам это предложил, не соскочил и вот вам еще на много лет разработка и получение З\п и крутая инновационная деятельность. Книгу напишите.

Спасибо, я непременно воспользуюсь Вашим советом! Тем более, что чувствуется, что это не просто треп, а выстраданное, выпестованное.