Товарищ Lovly_al затравил всех со своим волшебным колодцем из которого можно взять немереное количество тепла, а конструкцию этих самых трех петель, где они находятся и какая у них площадь не сообщает. Тогда можно предположить, что ТН со встроенным электротэном, который и обеспечивает работу системы отопления чудес не бывает.

Может и бывает..., но пока, лично у меня, что-то не особо получается расчитать ТА на основе глауберовой соли, объемом 88м3, представляющего из себя, врытый в грунт, герметичный железобетонный колодец, диаметром 1,5м и глубиною 50м, заряжаемый в летний период солнечными вакуумными коллекторами.

Если бы мы там нагрели воду до 90С, а затем охладили бы её до 0, частично при помощи ТНУ, то количество полученной энергии составило бы порядка 10000кВт, что примерно половина отопительного сезона коттеджа 150м2. Это что касается самого колодца, потом, если бы он прогрелся до такой температуры, то при этом должен бы нехило прогреться и грунт вокруг него, а это уже совсем другая цифра, нежели 10000кВт.

А вот что будет, если еще при этом, в качестве теплоаккумулирующего вещества, применить раствор глауберовой соли? Может кто помочь с расчетом? Фазовый переход - это некий бонус, позволяющий запасти большее количество тепла, на величину энергии фазового перехода? А что происходит до и после?

Тема называется " Внешний контур для ТН" максимальная температура входа из внешнего контура для ТН 25 град., зачем греть до 90 град. В соседней ветке я написал о том, что одна скважина при нормальной работе дает 10-12 тыс. квт. это факт. Поэтому зачем огород городить с какой-то солью.

В смысле, не понял? Огород с солью для того чтобы можно было за лето саккумулировать как можно большеее количество энергии, а разогретый ТА предположительно мог бы даже некоторое время обеспечивать потребности в тепле и без участия ТНУ. Или вы имеете в виду, что будет вполне достаточно просто самой площади теплообмена колодца с грунтом без соли и доппредпрогрева?

Если брать диаметр колец 2м, то тот же объем будет при глубине 28м, а не 50 и соответственно площадь теплообмена также распределиться уже в ширь, а не в глубь.

Про колодец я ответил см.пост 53. Я говорю про аккумулятор, зачем огород городить когда нас под ногами сама земля и есть неограниченный аккумулятор с температурами от +5 до - 5, а ТН установка, предназначенная для переноса тепла с уровня такой температуры до +55. Про объем. При глубине скважины 100 м. мы имеем около 3000 м.куб. грунта, при нагреве или охлаждении хотя бы на 10 град., ну это вы сами можете посчитать кол-во квт. тепла.
Извиняюсь пост 51., а не 53.

Т.е. вы за классический вариант, правильно я вас понимаю? Скважина 100м, в нее зонд 2U и утверждаете, что каждый такой теплосборник способен дать около 10-12 тыс. кВт в течении сезона, при условии, что ближайшая такая же скважина будет находиться не ближе 3 метров и это с вашей точки зрения гораздо выгоднее строительства "геотермального чудо-колодца", верно, так? А то приходится вас дешифровать.

Хорошо, оставим на время в покое ТА и рассмотрим колодец как коаксиальный геотермальный зонд, с теми же параметрами: 50м - глубина, 1,5м - диаметр, 188м2 - площадь, какая будет эффективность теплосъема такого зонда, может кто-нибудь сказать?

Вы правильно меня поняли, я за классику. Между скважинами не 3, а 6 метров. По теплоотдаче я не только утверждаю, я знаю( у меня дома смонтирована такая система с установкой счетчиков). Про колодец п. 51!!!!!

ОК! 3000 м.куб. при 100 м. - радиус 3м., 6 м. - 11000 м.куб., но это не столь важно.

Хоть какое-то увеличение теплосъема должно же все таки присутствовать у зонда такой конструкции, все же диаметр 1,5 м., 188 м2 площадь, теплоносителя аж 88 м3? Так то получается, если "зарядить" такой колодец, пусть даже с водой, частично вмести с этим произойдет, если произойдет, прогрев грунта вокруг него, должно по ощущениям хватить такого "запаса" на сезон или это не так?

М-да с математикой у Вас проблемы. Из центра первой скважины радиус 3 м., из центра второй скважины радиус 3 м. между скважинами 6 м. Все остальное выше читайте внимательней. Это не кошмар, а палата №6.

Да, вы правы, я неправильно посчитал.

С нетерпением ждем конструкцию внешнего контура с тремя петлями, опущенными в "неиссякаемый" колодец от Lovly_al, родоначальника темы.

Неостается других вариантов, как только бивалентный режим работы воздушного ТН, с дополнительным водяным теплообменником, на время "холодной ...дневки" и вариант с нагревом содержимого колодца и околоколодезного пространства при помощи гелиосистемы за летнее время, с дальнейшим расходованием накопленной энергии в течение отопительного сезона.

Хотелось бы оба этих варианта сравнить с классической системой трубных зондов в отношении капитальных затрат на этапе строительства и энергоэффективности в процессе работы.

В первом варианте под тепловой насос можно переделать любой более менее "заточенный" под ТН инверторный кондишн, гонять его до -20С - -15С по воздуху, при более низких температурах переходить на выбирание тепла с колодца. По второму варианту прогрев с помощью гелиосистемы "ведёрка с водой".
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

теперь осталось избавиться от колодца, заменив его еще одним зондом, потому как "накопленной энергии ..." "за летнее время..." к осени уже не будет, рассосется... и - да здравствует классическая схема. Правда воздушником я ее дополняю, хорошее подспорье.

На посошок.

В ранее приводимом файле - схема коаксиального геотермального зонда, методика расчета и некоторые пояснения к ней, а в частности:

"Для данной конструкции найдем изменение температуры теплоносителя в кольцевом канале в зависимости от глубины бурения скважины и протяженность изолирующей прокладки между теплообменником и грунтом. При выполнении вычислений зададимся несколькими допущениями, а именно:

1. Пренебрегаем перетоком теплоты вдоль оси Z;

2. Температура внешней поверхности кольцевого теплообменника совпадает с температурой грунта соответственно глубине бурения;

3. Температура грунта восстанавливается за счет геотермальной энергии и не зависит от времени.

В связи с этими допущениями может быть рассмотрена стационарная задача теплообмена."

Вопрос: 3, корректно ли делать данное допущение, что значит "температура грунта восстанавливается за счет геотермальной энергии и не зависит от времени", "не зависит от времени" - безлимит, все всходящие бесплатно?

Я не силен в математике, для интереса кто-нибудь пробовал посчитать диаметр исходя из требуемой производительности? К примеру 1кВт\м.п., что, собственно, является предметом обсуждения данного топика.

Ответы на эти два вопроса, полностью расставят все точки над i касательно реальности существования или несуществования "чудо-колодца", в том виде, в котором мы его обсуждаем.

Давайте лучше рассмотрим сферического коня в вакууме. К реальности он имеет такое отношение, как колодец с такими габаритами. Я уже по этому поводу все написал, пост № 34

"Сферического коня в вакууме", с параметрами 50х1,5, мы уже рассмотрели, рассасывается конь к осени. Но справедливости ради, видел на сайте одной из фирм, занимающейся рытьем колодцев на воду, и таких фирм в интернете довольно много, фотки коня диаметром 1 м., глубиной 36 м., немного не дотягивает до 50х1,5. Технология рытья следующая: на землю ставят 1х1 железобетонное кольцо, тщательно центруют его, по осям х,у, и начинают выкапывать грунт изнутри. Когда кольцо опускается, под собственном весом, на него ставят следующее, стыки и швы герметезируют жидким стеклом. Копатель все это время находится внутри кольца, второй, на верху, поднимает ведра с удаляемым грунтом.

Не возьмусь сказать за коаксиальный зонд, обеспечивающий "в одного" отопление дома, но есть мнение, что это возможно. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В файле схема коаксиального геотермального зонда, методика расчета и некоторые пояснения к ней, а в частности:

"Для данной конструкции найдем изменение температуры теплоносителя в кольцевом канале в зависимости от глубины бурения скважины и протяженность изолирующей прокладки между теплообменником и грунтом. При выполнении вычислений зададимся несколькими допущениями, а именно:

1. Пренебрегаем перетоком теплоты вдоль оси Z;

2. Температура внешней поверхности кольцевого теплообменника совпадает с температурой грунта соответственно глубине бурения;

3. Температура грунта восстанавливается за счет геотермальной энергии и не зависит от времени.

В связи с этими допущениями может быть рассмотрена стационарная задача теплообмена."

Вопрос: пункты 2 и 3, корректно ли делать подобные допущения - "температура грунта восстанавливается за счет геотермальной энергии и не зависит от времени", как понять "не зависит от времени"?

Не силен в математике, может кто-нибудь посчитать диаметр зонда исходя из требуемой производительности? К примеру 1кВт\м.п., что, собственно, является предметом обсуждения данного топика.

Ответы полностью расставят все точки над i.

Ну Вы попробуйте с полутораметровыми кольцами вручную поуправляться и тогда расскажете про немного.
36 метров - это из разряда "вот как мы можем". Когда-то давно мне копали глубокий колодец по этой же методе, так там расценки были интересные. Первые 10 колец по 1000р за каждое, далее 1100, 1300, 1600 и.т.п. то есть с постоянно увеличивающимяся (на 100р. по тем временам) шагом.

И еще (это самое главное): глубокие колоцы роют в тех редких случаях, когда вода очень глубоко. Невозможно выкопать глубокий колодец, если вода близко

Если применять "технологию земснаряда", то с водой рыть даже быстрее и легче, это не суть. Точки над i?

Сорри, не объяснил до конца. Глубокий колодец во влажных грунтах не получится не потому, что влага мешает работе, а потому, что влажный грунт "захватит "кольцо и дальнейшая "осадка" пирамиды из колец станет невозможной.

Еще раз: можно, наверное, нагнать гигантскую кучу спецтехники и замастырить заветный колодец 1,5х50. А можно одной маленькой буровой пробурить скважину 0,1х50. В первом случае будет идти интенсивный отбор тепла из колодезной воды и прилегающему к нему грунта, во-втором - намного менее интенсивный из грунтового "столба" диаметром примерно 4 метра. Количество энергии, которое можно будет отобрать за отопительный сезон, в первом и втором случае отличается не более, чем в 2 раза. А вот стоимость работ ... Страшно даже подумать.

Сколько стОит бурение, все прекрасно знают. Пусть несколько разных колодцекопателей озвучат стоимость сооружения 1,5х50 безотносительно к типу и обводненности грунтов. Это и будут точки над i

В данный момент неясно вообще какие размеры должны быть у этого самого "односкваженного геотермального тепллообменника", прежде чем можно было говорить о стоимости его строительства. Ну а так, я ориентируюсь на 3500 руб п.м. - конечная цена для заказчика с учетом работ и материалов, при диаметре не меньше метра, в основном за счет привлечения неквалифицированной рабочей силы. Но об этом, повторюсь, можно даже и не начинать, пока нет ответов на предшествующие вопросы.

ну что там "неясно вообще какие размеры"? ясно все. Alex_ написал: "...за отопительный сезон, в первом и втором случае отличается не более, чем в 2 раза" - даже спорить не буду, нет смысла. Вы же берете тепло, накопленное за летний период в грунте (уже сто раз повторяли, да что ж такое?). Хоть зондом его оттуда вынимайте, хоть колодцем, хоть вообще драгу подгоните, разница будет только в скорости выемки, а не в количестве тепла. А вам на отопительный сезон надо количество. Как корове сена на зиму. От скорости поедания зима не уменьшается.

Отлично сказано! Уже и сена товарищу нажевали , а он проглотить не может.
Уважаемый seryi 52 как Вы собираетесь снимать тепло со стенок вашего колодца, веником в ведро?
Но где же тот , который начал?

Все это я понимаю! Что уж думаете совсем глупее паровоза что ли? Окромя размеров сенохранилища там еще и другой вопрос был, более первостепенный. Другими словами, допущения 2 и 3, которые делает дорогхой товарисч кандидат, в документе, обнародованным v-david'ом, некорректны, и всего делов. Так сразу бы и сказали, а то сено..., корова...


Гы-ы-ы! Известно как - "три петли"!

2 seryi 52 что-то я не въехал, о чем речь: " допущения 2 и 3, которые делает дорогхой товарисч кандидат, в документе, обнародованным v-david'ом, некорректны, и всего делов", поясните, плз. Математика не его, в инете можно найти первоисточники, да в принципе идея там здравая. Они не пытаются точно все вычислить, а просто тупо подогнали под практические результаты, ну как все на лабах в свое время делали. В чем врет-то?

понятно, т.е. в действительности все не как на самом деле.
Но в принципе такие допущения (2 и3) имеют право на существование. Объясню почему. Они существенно упрощают расчет и суть их сводится к одному: какую температуру грунта вы выберете в качестве "опорной". Конечно не +9-10, как в начале сезона, ну и наверное не 0-2 (хорошо, когда 2!) как в феврале. А вот некая средняя величина - да, реально может быть определена. И потом, я уже писал про методику, "Они не пытаются точно все вычислить, а просто тупо подогнали под практические результаты". Я проверял ее, дает несколько завышенный по потребности в трубе результат, процентов на 20, ну а так нормально. Методика она как известный предмет, кому-то мешает, а кому-то очень даже ничего.

Ну раз имеют, тогда почему колодец не имеет? Это одно и тоже.

согласен, и колодец имеет. только тут как повезет, вон был объект - гражданин забурил 3 скважины по 25м, сунул туда 1U и топит дом больше 100 м2 уже 5 год. Радуется, все хорошо. По теории ни фига не должно быть, а у него все гут, фортуна!

Ну как же, у кандидата вполне обоснованная фортуна, не из разряда игры в русскую рулетку или сказки про Буратино - закопал 100 тысяч в землю в виде ЖБ колодца летом и жди отопительного счастья зимой, зима пришла и оказалось, что все это всего-лишь развод лисы Алисы и кота Базилио, не работает чудо-схема.

Ну и даже если допустим, то каких размеров будет этот самый зонд, диаметром с сам дом и глубиной в двадцать три его высоты? Тоже нереально. В документе кандидата все вкусно, только нехватает расчета на конкретном примере: дом площадью такой-то, потребность в отоплении такая-то, местность - северное подмосковье, диаметр зонда столько-то, глубина такая, хотя бы чтоб представить можно было о чем речь идет, реально это или не очень и на самом ли деле предлагаемый вариант так хорош, как он представлен в описательной части.

А почему бы не засунуть ТН воздух-вода в колодец. И подавать туда (в колодец) воздух с улицы. Т воздуха, даже подаваемого, будет в колодце выше, ибо по дороге немного нагреется от земли. А от ТН утеплённую трубу в дом. Тут правда появляется ещё один насос, но зато ТН будет работать даже при -25 на улице. А если воздух в этот же колодец подавать через грунтовый теплообменник, то вообще нормально должно быть. Земляных работ правда много, но как идея?

Звучит как бред. А колодец с водой или без? ))

Не в воду же пихать ТН! Конечно без воды, т.е. когда вода глубоко. Смысл в том, чтобы брать воздух там, где Т выше, под землёй. Плюс подаваемый воздух чтобы нагревался от земли в глубине. Ну и утеплить крышку как следует, естессно.

Понятно. Воздуховоды в землю закопать? Тут речь идет, есть ли смысл ПНД трубы в землю "всверливать", а то что бы воздуховоды..., хотя и так тоже делают, приточку греют. "Дерзайте, все возможно верующему!" ))

Воздуховоды в землю зарывают и поолучается плюсовая Т круглый год. Для вентиляции идеально. Но хотелось бы тепло земли использовать для подогрева воздуха для ТН. Чтобы он работал в любой мороз. Проблема в том, что воздуха надо много, вот и думаю пустить его через шахту.

по поводу подачи воздуха в колодец. это хорошо, но мне кажется есть более интересный способ. надо не в землю трубы закапывать, а поднять их как можно выше, ну метров на 100 0000, там плотность меньше и за счет разницы давлений и температур начнется естественное перемещение воздуха вверх. ставим тепловой воздушный насос и получаем на халяву кучу дармового тепла. о! кстати можно еще попутно закидывать наверх что нибудь, записки какие нибудь, например, там все равно эти, как их там, астронавты летают, так может им что надо?

Тогда уж лучше просто ТН, дешевле получится.
Вот странно, вроде форум называется красиво, а люди только прикалываются. =(

Это как это? А пряники в чем?

Обеспечить "воздушному" ТН температуру на испарителе не ниже -20С (-25С).
Считать, однако, надо. Что за воздуховоды потребуются, чтобы неделю-другую согревать немалое количество воздуха с -35С до -25С.

В наших краях недели -35 нет. Пара дней ниже 30. А вот -20-25 бывает неделю другую. И чтобы ТН работал на нормальной мощности этот воздух и надо подсогреть. Считать надо, да, стОит ли.

Под землей пойдет воздух с расходом (грубо) 2000 куб.м./час. От недоразмеренного подземного воздуховода толку не будет, переразмеренный - стоит денег. Если эта сумма будет похожа на затраты на водяной контур, ту ну его нафиг, такое изобретательство...

Я лично посчитать такой воздуховод не могу. Если кто авторитетно сможет это сделать - пусть заявит или хотя бы ссылку на общепринятую методу даст.

Когда колодцы обсуждали, то у меня получалось, что ЖБ вариант толи выгоднее, толи примерно столько же, по деньгам, как если бы он был из спираленавивной оцинковки, про нержавейку я молчу. Не производя вообще никаких расчетов уже можно предположить с вероятность 99%, что вариант будет как минимум золотой, а как максимум еще и беспонтовый, при этом, но на 100% тоже все таки не возьмусь утверждать, может правда, кто и возьмется посчитать.

Вот ведь навязчивая идея - подземные воздуховоды! Что тут считать? Теплоемкость воздуха 1 теплоемкость воды 4000, гоните в 4000 раз больше воздуха по в 200 большим сечениям и будет вам счастье. Да только замерзнет зимой оно в приповерхностном слое, Ваше счастье. Копайте глубже!

Ну вот и посчитали.

Странно. А я нашёл, что воздух - 1, вода - 4. Так что не в 4000 раз, а в 4. Так что пересчитывайте. =)

ничего пересчитывать не надо, Вы про массу я про объем. Согласен, надо было конкретизировать.

Вообще-то я про теплоёмкость, ну да ладно, я Вас понял.

Автор тихо скрылся в колодце и не хочет оттуда появляться.

))

хорошо ему там...