Для вас он может и бесполезный, для других поучительный. С фактом что вы отвечаете за свои объекты-согласны. Т.е. если потребуется листочек типового решения для вас не составит труда приложить?

'Никитос'=мы (инженеры как класс) начинаем сами, выдавая всё до болтика разрисованное и расписанное, формировать из квалифицированных строителей ======Приставку (из) уберите, и на основе ваших проектов квалификация строителей повысится.

Нет, коллега, вы уж отвечайте за свои слова. Должны это один разговор, дать листочек (не составит труда) - другой.
Если мне позвоните Вы или кто иной в лице Заказчика, и в требовательной форме запросит у меня лист типового решения, примененного в ПД, то он будет в совершенно категоричной форме послан в соответствующие разделы ПП87, ГОСТ 21.601-79, ГОСТ 21.1101-2009 и прочие технормы на оформление и состав документации. Там он сможет найти ответы на свои вопросы.
Если же он просто нормально попросит, без Ваших наездов и прочего - он его получит. Опять же, в разумных количествах. ПТО и служба Заказчика должна так же как и все другие люди отрабатывать свой хлеб.

Мне не составит.
Если Заказчик будет привозить проектировщиков на белом мерседесе на объект, в обед на объекте будет три вида шашлыка.
Т.е. сколько денег, столько песен.
Или если без денег какое отношение, такая и отдача.

Я недавно закончила проектировать реконструкцию очистных сооружений одного завода. Заказчик решил, что монтаж труб будет делать своими силами. А мне как проектировщику начал звонить один "милый" человек от заказчика, с рядом вопросов такого плана: "А что у вас на аксонометрических схемах обозначено "полукружочками"? (раструбное соединение). Далее "А почему у вас на одной схеме большая часть трубы показана с раструбным соединением, а потом его нет? Это какая-то другая труба? Почему не показано переход?" (Объясняю, что раструбное соединение не показано, так как участки труб длиной до 2 м, не буду же я специально резать трубу).
Продолжалось это несколько дней, отвлекая меня по пустякам от другой работы. Я сообщила этому человеку, что отныне необходимо вести переписку по электронке, т.к. я не могу постоянно отвлекаться. Но обязуюсь отвечать максимум на следующий день. Этот человек вопросы слать не стал (ведь самому найти ответ оказалось проще, да он и подумал, что не стоит ему писать о том, какой у него уровень интелекта, т.к. его начальство потом не обрадуется - "написано пером, не вырубишь топором").
Через неделю мне звонит другой "милый" человек (от этого же заказчика и с такими же вопросами). Сообщает, что человек, с которым я общалась, в отпуске. Задает вопрос: "У вас запроектирован выпуск диаметром 200, а можно сделать 150? А то у нас нет труб 200". Отвечаю: "Конечно нельзя, т.к. труба 150 просто не пропустит расход. И труб 200 полно". На что он ответил: "Так они намного дороже". Я ему сообщила, что все свои вопросы он мне может присылать по почте. И он также ничего не написал.
Надеюсь, заказчик передумает сам делать монтаж
Я сделала выводы. Если человек что-то требует (хамит), некомпетентен и просто ленив, все только по переписке. Во-первых, у этого человека, как правило, есть начальство, которому эту переписку можно предъявить. Во-вторых, зачастую человеку проще самому найти ответ, чем мне все писать (конечно, позвонить мне, ему было бы легче, но вот беда - мне от этого не легче).
Но вежливым людям с нормальными вопросами я никогда не отказываю, всегда все предоставляю.
И про ошибки в проектах. Как ни старайся, какая-то механическая ошибка вылезет. Все мы люди. Тем более глаз к своему привыкает. всегда прошу за мной проверять 2-х человек. Но и после этого что-то проскакивает. Хотя я очень внимательна и аккуратна.
Из своего опыта. Когда человек звонит и что-то просит по-доброму, ему невозможно отказать. Откладываешь работу и делаешь. Как говорится, как аукнется, так и откликнется.

[quote name='AnnaQ1' date='17.4.2013, 1:51' post='889579']
У вас нормальная позиция, единственное на вопрос заказчика по поводу трубы 200, я на вашем месте попросил ту же сумму за переделку проекта и заложил 2 трубы по 150))) заказчик потом всегда подумает где он "поэкономил". Новых "русских-заказчиков" видел когда проектной конторе работал, переделок-хотелок на миллионы- на раз отваливались)))).
=====Если человек что-то требует (хамит), некомпетентен и просто ленив==== Странно требовать-хамство? Компетентен- если я в чем то сомневаюсь лезу в нормативку.

Проектная документация выполняется согласно ДБН, ДСТУ, ГОСТов, ЕСКД и т.д. Например, во всех проектах я ссылаюсь на Серию 5.900-2 "Сальники набивные". Я не должна ее подшивать в проектную документацию, никому не обязана ее отправлять. Когда кто-то "просит" - пожалуйста. А "требует" (расказывает, что я "должна" предоставить) - объясняю, что я не обязана предоставлять все, на что ссылаюсь (ищите в интернете, покупайте и т.д.). Тогда начинает "хамить". Тот, кто привык требовать, часто хамит.

====Тот, кто привык требовать, часто хамит.=====Не согласен. Бред.
==Проектная документация выполняется согласно ДБН, ДСТУ, ГОСТов, ЕСКД и т.д===Но это не означает что вы не отвечаете за свои объекты=== Вот вас и дергают))) Если я что то делаю стараюсь максимально упростить задачу конечному потребителю. Ссылка само собой и доложу листочек с типового проекта в приложении))) То что вы "принципиальны" то и отношение к вам такое((( Заказчика с "полукружочками" не одобряю. Обычно оборудование и материалы в описании показывают схематично, НО В ВАШЕМ СЛУЧАЕ ТОЛЬКО ССЫЛКА ЗАКАЗЧИКА В БИБЛИОТЕКУ)))))

rngt сил нет читать ваше цитирование. Это должно выглядеть так. Когда печатаете текст, то для создания цитаты нажмите вторую кнопку справа (ряд кнопок сразу над окошком с текстом), между появившихся двух (quote) вставте интересующую Вас фразу. Будет выглядеть так

Докладывайте,кто Вам мешает то? Не стоит этого требовать со всех, особенно, когда это довольно спорное требование.

человек цитирование на форуме освоить не может, а вы ему про поиск серий и типовых в интернете...
Бывали аналогичные заказчики: а давайте вы нам то же самое нарисуете, но с перламутровыми пуговицами? а мы вот тут планировки на 70% перелопатили, давайте вы все бесплатно переделаете? а давайте вы на технадзор бесплатно покатаетесь на выходных?
Хорошо, что таких всё меньше.

Получать как можно больше с наименьшими затратами (денег, труда, времени, нервов и т.д.) - нормально желание любого человека, в т.ч. и заказчика. Просто легче все получить по-доброму, чем брать за горло

Москвичи всегда были особо одаренными))) хорошо что другие на них не похожи...

Может быть добрее сразу прежде чем вас возьмут за горло.

Никитос

Выразил мнение о качестве проектирования. Вопрос в уважении тех кто работает по вашему проекту. Многие проектировщики апеллируют к технадзору, ПТО, нормативной документации. Мое мнение при качественном проекте все вопросы отпадают. Стоимость рабочей документации и стоимость проекта понятно различна, а заказчик этого не понимает, покупается на дешевизну.

Вот я читаю Вас и не могу понять - Вы играетесь тут словами, или Вы просто по жизни такой человек?

Кто тут выразил обратное? Или для Вас качественный проект - это когда всё до соплей расписано так, чтобы любой дурак с 3-мя классами образования смог взять и сам построить? А что такое катет сварного шва может расписывать? Или писать сколько бетон должен стоять до набора 80% прочности? Что Вы вкладываете в это понятие?

Никитос

Что в этом плохого? Не все же обладают специальным образованием как Вы, монтирует спец после техникума, Вы это не учитываете? Мнение- ваше поведение не корректно по отношению к монтажникам 3го класса.



В пояснении к проекту-правильно

Ну раз Вы считаете, что это всё должно быть (именно должно быть) отражено в РД для прораба, то и пишите это сами. С какого перепугу мы обязаны писать это всё, поминуя, что все работы на стройплощадке выполняются под надзором прораба, представителя ПТО, службы Заказчика, спеца по ТБ и ещё сотней допусков (корочек) на спецработы с обязательной аттестацией? Т.е. профессионалами.
Хотите удешевить процесс строительства - берите всё на себя. Вам Заказчик, представителем которого Вы являетесь, скажет спасибо и возможно даже премию даст. А нам,как проектировщикам, это нашута?
Платите, и будет Вам ПЗ к РД в 10-ти томах. Правила проведения земляных работ при посадке дерева даже распишут.

Вы так уверены что вся эта "банда" заинтересована в конечном результате, вы с предположениями о "дельте" и так наивны?
Почему тема с проектировщиков? сперва проектировщик лепит проект, а потом вся толпа начинает участвовать в процессе в итоге виноватых нет

1200 тыс. чиновников и бардак в стране. Сколько проектировщиков не знаю

Я, коллега, абсолютно не наивен. Тут в моих постах были ссылки на Газпром. Могу ещё некоторые конторы назвать - Лукойлнефтепродукт, к примеру. Знаете какой там технадзор? А служба Заказчика? Три шкуры с монтажников сдерут, проект миллиметр в миллиметр заставят сделать. Это к обычным застройщикам приходят дикие ООО и ИП и "кто первый встал того и тапки". Особенно в инженерке. А я помню случай, когда в промздании под 70 тыс м3 технадзор Газпрома заставил монтажников за свои кровные переделывать практически половину вентиляции по проектным отметкам. Пришли, ля, навешали вперед всех и красавцы. Или как на одном "контрольном" объекте монтажники сварили трубы водопровода на электромуфтах (Ду200), не заложенных в РД и СД соответственно. Им зак прям письмо прислал с кратким смыслом - поставили?А вас просили?Согласование где??? 2,5 млн русских рублей заплатили монтажники за "самовольничество".
Я к чему всё это - вы за стройку отвечаете или за то, чтобы свои и монтажные пробелы в знаниях на проектную контору навесить? Есть нормативы, они для всех едины. С технадзора трижды спрос - принял документацию, выбрал монтажников и проконтролировал работы. Работа такая.

Для rngt...
Я, пожалуй, поддержу Никитоса... Когда командир-монтажник спрашивает "А что такое шибер" или говорит, что "исполнительная документация не входит в мои обязанности, вон проектировщик напроектировал, он пусть её и ваяет" это несколько раздражает. Про более сложные вещи, вроде как незнание закона Ома, определение угла, и, к примеру, незнание разницы между понятиями "продольный" и "поперечный" вообще молчу. Я Вас понимаю, rngt. Ваше желание сделать так, чтоб проектировщик сделал всю работу за руководство монтажной организации понятно и объяснимо. Проект же составляет 6-7% от стоимости строительства? А ещё и "джамшутов" набрать, вместо нормальных спецов - это экономия ещё процентов на 30. При этом вполне понятно и объяснимо желание срубить денег и с проектировщиков за "некачественный" проект. Видите ли, проектировщики и так стараются делать проект, чтобы мог понять даже человек с начальными знаниями своей специальности. Выражусь более резко, с очень начальными знаниями. И нормы под это писались, именно чтоб выполненный проект был понятен человеку, который хоть чуточку в теме. Но поделать ничего нельзя, когда монтажники даже слегка не в теме. Вы справочник мастера строителя читали? Там вполне чётко расписано - сколько работников и какого уровня нужно на ту или иную работу ставить. И для этих работников есть квалификационные экзамены. К примеру каменщик должен знать сколько кирпичей нужно на один куб кладки, сварщик - тип электродов, ну и т.д.
Так вот, понять я могу. А вот поддержать, простите, ни в коей мере. И Ваш подход мне очень не нравится, в силу того, что с такого подхода начинается даже не деградация кадров, а банальное (простите за старорежимное слово) вредительство. И логическая цепочка очень проста. Сейчас Вы получили выгоду. Поднялись вроде как в деньгах, но при этом квалифицированный проектировщик не получит денег за допработу и пойдёт в другое место, грузчиком или таксистом. Монтажная организация с хорошими кадрами проиграет нанятой Вами бригаде "джамшутов" и не расплатится по зарплате со своими работниками. Они или уйдут на меньшие деньги или пойдут туда, где платят, в менагеры, грузчики и т.д. Служба заказчика? А за неё работу всю на проектировщика свалили. Техконтроль? а та же байда. Нах..зачем держать на этих должностях грамотных людей, когда можно рыкнуть на проектировщиков? Только вот уже следующий заказ будут делать "джамшуты" в белых воротничках, без опыта, без чуйки, без души. И монтировать будут не "синие воротнички"... А когда у Вас развалится то, что Вы построили - Вы этих "джамшутов" не найдёте, и хорошо, если не пострадаете сами. Я не предлагаю Вам платить бешеные деньги за проект. Но разумная щедрость лучше тупого скопидомства из расчёта на грош пятаков наменять. И ещё... У меня стойкое ощущение, что к своему труду Вы относитесь с разумной щедростью и не планируете делать за полкопейки работу на четвертной. Прошу прощения за сумбур.
Под "джамшутами" я подразумеваю просто неквалифицированных работников на должности специалиста хотя бы второго-третьего разряда, но с образованием разнорабочего.

в данной теме хорошо бы просто
выяснить взаимные МЕЧТЫ
инженеров о заказчиках-неудачниках и наоборот

Как же без Вашей теории мегазаговора....)))

тролль, но очень толстый и неумелый.

Полностью согласен с Никитосом!Абсолютно полностью!
А на все выкрики, которые были в адрес проектировщиков, которые звучали в этой теме есть ГОСТы на оформление, требование и тд. рабочей и проектной документации и если есть какие то претензии к объекту, прежде чем выкрикивать бестактно, неплохо бы посмотреть все эти ГОСТы.
А на все болты, электроды и тд. есть мастера и квалифицированный состав. А если такого нет, сидите лучше дома! И вам спокойней, и в строительстве понадежнее!

тогда пример реальнейший донельзя:
заказчик просит дорисовать парочку листов
для теплотрассы типа перекрытия каналов
и расположение сотни подвижних опор

ваши действия по саботажу своего проекта?

опережая ответы типа обратиться к своему начальству
рассмотрите вариант когда начальство тоже вы

Перекрытия каналов и подвижные опоры это строительная часть, и она должна быть в составе договора на рабочую документацию и разрабатываться как и все остальные разделы.какие тут вопросы?

Медведь всё сам делает.

Есть такие сетевики, которые все сами делают. И очень даже ценятся такие люди. Но так или иначе ответ то тот же!

непонятно какой "тот же" ответ
очевидно предполагает наличие
смежников и вдруг оказывается
что смежников-то и нету ну ни у кого
и явно чужую работу хотят свалить на вас.
причём просто намекают но не заставляют
ваши действия по саботажу?

Если я и исполнитель и все остальные звенья?хм... ну если я смогу сделать то, что от меня хотят, пожалуйста. А дальше договор, работа и сдача проекта.В чем тут проблема то?Ну и как бы это всегда так бывает.
И такой момент он даже появиться неожиданно не может.
Да и какой тут саботаж?

тогда противоречите своему 1-му сообщенью темы
там почему-то НЕхотелось "сделать то что от меня хотят пожалуйста"
о чём тогда вся тема то?

Нет, нет, нет. Путать не надо. В первом сообщении я говорил о том, что некоторые личности, например, после получения на руки стадии П проекта приходят и спрашивают а как нам считать спецификации там же не учтены болты. (ну тоже самое и со стадией РД). А опоры или лотки это основные вещи строительной части тепловых сетей.

Э-Э-Э, я тут тему поднял, немного по другому выскажу мысль поскольку здесь узкоспециализированные проектировщики, с этой ситуацией сталкивался когда работал в проектной, другой реакции и не ожидал)))

Подвожу, вывод узкоспециализированых специалистов и в комментах просматривается заработать быстренко денег за проект, а дальше пусть технадзор, монтажники, заказчики с этим проектом делают, что хотят. Хоть и Никитос и "отвечает" за свои проекты, для сопровождения его проектов необходимо содержать технадзор, высококвалифицированных монтажников с высшим образованием что бы могли разобраться в его проектах, ну и за все это несет ответственность заказчик. Хорошая позиция под прикрытием Требований к проектной документации. Но хочется верить в лучшее, что есть в людях, а не их меркантильные интересы. Получаю всегда удовольствие от грамотного разработанного проекта, Когда просматриваешь курсовые проекты студентов четко прослеживается мысль изложения конструкций в чем заслуга преподавателя.

У Вас какая базовая специальность?

И ещё. Не верю в специалистов широкого профиля. По верхам можно нахвататься, но не вглубь.

Хороший вопрос, не в бровь... как говорится
Но, по большому счету - согласен. Сам всё считаю "до болтов" и еще отдельно спецуху на резерв ППР фитингов.

Я же говорил что народ России на москвичей не похожий, ну не может весь народ быть троллем, а москвич он и есть "Москвич" 20 лет ломается, а потом никому не нужен.

Мне же нужно что бы по моему проекту люди всё БЫСТРО сработали ибо день простоя звена из 2х человек это (по Саратовским меркам): недополученная прибыль 1,5*2=3т.руб. + выплаченная непроизводственная зарплата еще столько-же, итого - минимум 5т.руб. стоит удовольствие двум слесарям просто так просидеть на объекте. Так?

Я проектирую сооружения очистки сточных вод. На каждую единицу оборудования есть паспорт, руководство по эксплуатации (где все расписано очень детально). Когда дойдет дело до монтажа, то оборудование будет уже куплено, а вместе с ним и получено все вышеуказанное. И зачем это все детализировать в проектной документации? На это мы просто ссылаемся. А что-то прилагаем.

Считать все мелочи можно на мелких объектах.
А если идет например, комплекс, занимающий площадь 24 х 60 м, и состоящий из нескольких объектов, да с тучей оборудования, то зачем? Если это не предусмотрено, конечно, договором.

А все ли читающие этот форум специалисты закладывают в спецуху болты? А без болтов на объекте как раз день и просидишь пока подвезут. Так? Равно как и без гаек с прокладками, прости меня...
И вообще, шпильки лучше и болгарка... но это по идиотски как-то.
Имхо нужно коплектовать объект как конструктор Лего.

Сочувствую, что вы не видели выполненный проект с "душой", деньги это вознаграждение за добросовестно выполненный труд.

Болты и гайки учтены в расценках

Как же бедные машиностроители тот же редуктор проектируют? Типа:"Шестерни подрихтовать напильником по месту"? Да по какому месту нужен такой проект?
Нефига.
Я бы вообще запретил работать в чем либо кроме Инвентора или аналогов (Ревит, Солид, Компас и т.п.) ибо линии это зло - нужна модель.

Когда я работала инженером в монтажной конторе, то занималась этим самым - деталировкой проекта. Мне приносили планы-схемы, а я расписывала под закупку всё. Но это же в монтажной конторе. Никак в толк не возьму, с чего бы эту работу проектировщик должен делать

Про базовую специальность услышим?

Ну я то как-раз в монтажной конторе и работаю сантехнеги мы.
"сантехнеги" - мем с НьюСОК когда одна из заказчиц обратилась именно так: Уважаемые сантехнеги. После этого сантехники так и стали себя называть - сантехнеги... снеговики (дело было на новый год - заказчица кого-то благодарила и всех поздравляла).

Вы то просто ссылаетесь, а кто то ручками задвижки с восемью шпильками пытается приладить к фланцу с шестью отверстиями. Было бы приложено к проекту Типовой чертеж задвижки, вероятность ошибки минимальна. Закупать оборудование что б лежало на складе не рационально с точки зрения финансов.
Только не информируйте меня что задвижки комплектуются ответными фланцами))) фланцы при монтаже могут перепутать.


Пипец, вот вам 2 килограмма болтов и 1 кг гаек с шайбой диаметром от 8-до 12 мм

Смотреть надо будет туда

Однозначно в спецухе комплектация с фланцами по ГОСТ и со шпильками-гайками и с прокладками. А в чем проблема то? Прочитал первое сообщение - противно стало даже... сопли и слюни какие то. НЕ нравится - увольняйся.

Предусмотреть все, что могут перепутать, невозможно. Вам это трудно понять? А кто будет оплачивать дополнительно проделанную работу, расход материалов и т.д.? Вы думаете с позиции, когда проектировщик и монтажник - одна организация, или просто с позиции монтажника.

Планы-схемы это вы называете проектом, печаль..... по проекту то если слаб в технологии можешь что-то упустить, а вы по схемам - круть....

Кто я по специальности? Строительный "доктор"))))



Я думаю с позиции конечного реализованного проекта, предусмотреть можно и нужно.

Перекрытия каналов? Я, конечно, ещё не очень грамотный проектировщик, но канальная прокладка идёт из готовых изделий. Установка - на разрезе, там же и отметки. А если прозевали монолитный - по шапке ГИПу. Это надо решать полюбовно. Если Зак нормальный, однозначно искать компромисс. А расстановка опор, насколько мне известно, прописана в проекте, во всяком случае место установки мы указываем, и насколько я помню - в ГОСТе есть требования. По хорошему опоры ещё и нумеруются. А типовые серии есть. Если зак спокойно подойдёт и скажет, что у него монтажники кособокие, и чтоб мы ему помогли - однозначно пороюсь и отксерю ему типовую серию. А будет наезжать - однозначно лесом.