Ни в коем случае. Я считаю, что технолог и программист должны уметь разговаривать на одном языке, понимать и взаимно дополнять друг друга. Причём технологу достаточно знания только своего технологского языка, а программист должен знать ещё и язык кодировщика, уметь поставить задачу кодировщику ИЛИ закодировать всё самостоятельно и затем проверить программу на полное соответствие требованиям технолога..

Это, если есть требования технолога , а если нет, то чему должна полностью соответствовать программа ?

Техническому заданию на программу, которое должен составлять технолог, но обычно составляет программист, а технолог потом корректирует. Технолог есть всегда, просто иногда он не знает что он - технолог. Кто за программу платит, тот и технолог.

Обычно, должен... . Никто кроме нас. Эти хомяки свою работу с ошибками своими руками исправлять не хотят и не могут. Все свое дер*мо сливают сюда. И дай *** чтобы могли полностью выполнить свою работу, а нам не рассуждать еще и про программирование.

Вот задачка из практики.
Разрабатывается проект котельной. Технологию разрабатывает естественно теплотехник и смежные специалисты по своим разделам - ОВшники, ВКшники и т.д. Затем проект попадает к "автоматчику", который разрабатывает проект АК или АТМ (кому как удобно, не суть...). Этот автоматчик подбирает ПЛК, модули ввода-вывода, распределяет сигналы и т.д. То есть он знает, какие именно технологические параметры он отслеживает и как, какими установками управляет. Все естественно на основаниии технологической схемы, выданной технологом. И вот вопрос: кто же в этом случае пишет задание программисту, если фактически все о аппаратной части знает "автоматчик", а технолог лишь может ограничиться общими пожланиями по режимам работы установки?

Я краем уха слышал, что на Западе бывают такие люди - руководители проектов. Они дают пинка тем и другим (ну и плюшки раздают вкусные тоже), и тогда всё чаще всего работает. Даже книжку такую читал "100 правил руководителей проектов NASA". Но не знаю, стоит ли теперь равняться на гейропейцев и прочих вырожденцев. Ведь трудности закаляют...

Если хотите, чтобы проект заработал, "автоматчик", программист и наладчик должны быть членами одной команды. Можно одним лицом.

И как работают десятки и сотни тысяч объектво в мире, где автоматчик заложил в проект контроллер, который программировал программист производителя, снабженец его купил, монтажник подключил, пришел наладчик, который ничего не программировпл, но (вот неожиданность!) каким-то образом взял и наладил, хоть в программировании ни в зуб ногой... И работает годами

Во первых это вы про параметрические. Своднопрограммируемые программирует не производитель, а наладчик. А во вторых, когда работает не команда, а несколько халтурщиков, то каждый что-нибудь сделает не так, а разгребает всё это наладчик. Остальные сделали своё дело, деньги получили и ушли, а с наладчиком, пока объект не заработает, не рассчитаются.
Хотя, если Вы имеете ввиду поставку серийного шкафа заводской сборки то естественно, что в нём всё запрограммировано, проверено и отлажено, осталось только подключить к объекту. Только это совсем другая история, это тот же параметрический контроллер. Меня, к сожалению, на такие объекты не зовут, говорят, что справятся своими силами.

Я немного удивлен, на мой взгляд ответ здесь очевиден. Технолог проектирует объект, он хочет чтобы он работал? Несомненно. Если он чего-то не знает или не умеет, а в данном случае это и подвод электропитания, и автоматика, и общестроительные работы - да много чего. То очевидно ОН должен попросить смежников помочь ему, выдав задания и объяснив, что ему нужно. Не умеет - до свидания. Хочу лишь отметить, что глубина "проработки" задания может быть разной и тут об этом уже говорили. Например для автоматчиков, если программист только кодировщик - все подробно, в цифрах с привязкой к схеме, с формулами и т.д. Если автоматчик сильный - достаточно общих фраз. Че тут непонятно-то?
Естественно, в процессе совместно работы различные ньюансы уточняются. Я свой примерчик приложил, но он, конечно, не образец.

конечно не стоит ! О чем речь !
делайте все на лампах и диодах Д226 !
трудности закаляют и только му*аки исползуют "вырожденческие" технологии и технику !
так победим, да чудак на букву "*" ?

Мдя... Истории про то, что все, кто работает над объектом - одна команда и что технолог заботится о то, тобы объект работал и просит остальных членов команды помочь ему с этим... И все потом благополучно отмечают успешный запуск очередного объекта и принимают благодарности от довольных заказчиков... Все это не болеее чем сказки, не имеющие ничего общего с реальностью, это хорошо смотрится в рекламе например Макдональдс.

Я работал со множеством компаний, и знаю о чем говорю. Технолог - такой же специалист, как и остальные. Он работает за свою зарплату, за его рвение она больше не станет, потому что, чтобы оценить его "рвение" у начальства просто нет нужных людей или системы в организации. При всем при том, что как правило таких технологов на всю организацию два-три при гораздо большей численности бухгалтерии, снабжения, управленцев и т.д. А работы технологу и без того хватает. Так чего еще надрываться за ту же зарплату? Если учитывать, что при монтаже попадется обязательно местный всезнайка, который сделет все, или почти все по-своему, и все равно будет работать.

А вот кто и должен объединять работу специалистов, так это ГИП или "менеджер проекта", который и должен разбираться в той или иной степени во всех инженерных дисциплинах, следить за грфиками работ, сроками выдачи заданий и их исполнением и т.д. Работа ацццкая, поэтому и грамотный ГИП - это очень высококвалифицированный и высокоооплачиваемый специалист. Но в большинстве компаний должность ГИПа - формальность. Так большинство и работают.

В "наших" краях тоже водятся специалисты с таким наименнованием, но КПД у них ниже чем у паровоза.


А ТЗ и проект на этот шкаф кто написал? Или они сами по себе в природе водятся?


Добавить еще "принцип отбора" на должность ГИПа?

Сами водятся. Запросите интернет что нибудь типа "щит управления ЩК-2" или просто "щит управления насосами". Взяли, поставили, в соответствии с руководством по эксплуатации внешние провода подключили и всё работает. Но так, как придумал его разработчик. А вот если в проекте нарисован самосборный шкаф и в нём стоит какой- нибудь ПЛК-110, то фирма ОВЕН Вам его программировать не будет. Как нибудь сами выкручивайтесь.

Что интересно. так это то , что люди сами создающие сложные и совершенные системы управления, не в состояии спроектировать, смоделировать и создать систему управления производственным или проектным процессом . например в фирме.
....
Запомните раз и навсегда -РЫБА ГНИЕТ С ГОЛОВЫ. т.е.
если нет надлежащего руководства или по современному менеджмента. то можете хот усра....ся, в спорах, кто кому . что и как должен делать.

До того как "щит" появился в интернете кто-то "умный и большой" формализовал типовую задачу. И явно это был не программист или системщик.

И кто это у нас такой умный? Ясное дело, никак не программист, и не системщик, а не иначе, как дефективынй менеджер! Не?

Если покупают, то не "дефективный". Неужели он еще и программист?

Вставлю пять копеек со стороны т.н. технологов.

Тут вообще уместно говорить о том, что технолог, т.е. человек, являющийся якобы инженером, должен уметь хотя бы в виде текста на русском языке описать, достаточно формально, как система должна работать и каковыми должны быть ее реакции на определенные события. Т.е., грубо говоря, хотя бы в словесной форме написать алгоритм. Я считаю, что любой инженер, если уж нацепил такое на себя гордое название, должен хотя бы на базовом уровне владеть навыками программирования.

Но это все в идеале. В реальной же жизни я как-то не сталкивался в большом количестве с людьми на производстве, такими скиллами обладающими. Как по мне, вот эта вот способность к алгоритмизации (ну или как правильно назвать способность описать поведение системы формальными способами и разложить все по полочкам, поправьте, если не прав) - это что-то из серии способности музыку сочинять. Не так мало людей, которые умеют музыку сочинять, но и не так уж и много. Рассчитывать, что такие люди прям наводняют фабрики и заводы - не стоит.

Исходя из своего опыта, также пришел к выводу, что для качественной "склейки" технологии и управления ей необходимы люди-универсалы, которые соображают в разных инженерных дисциплинах. Назовите их как угодно - ГИПы, системные интеграторы и пр. Они и суть схватить могут, пообщавшись пять минут с начальником цеха, и граф состояний и переходов могут построить, и понять, какие могут быть косяки в гидравлическом режиме и как их можно программно победить, и пр. А вот откуда они в эту смежную область придут...

Чего-то мне кажется, что лучше, чтобы со стороны АСУТП, нежели с противоположной стороны. Как по мне, все-таки уровень (интеллектуальный и общеинженерный, который и позволяет свободно по дисциплинам дрейфовать) в целом у этого сословия повыше будет.

+1

единственно у автоматчиков как правило горе от ума и скорее ВКшник станет хорошим автоматчиком, чем наоборот. Для этого собственно параметрические контроллеры и есть - технолог на понятном ему языке, понятным ему способом, не отходя от кассы программирует нужный ему алгоритм. Только не всегда правда параметрический контроллер соответствует всем хотелка и имеет френдовый интерфейс, но слышал, что над этой проблемой уже работают.

Я как раз проделываю сейчас этот путь (правда, я не ВК-шник, а теплотехник, но это не принципиально). Но мой случай единичный, как показывает жизнь.
Ну а в целом - даже иметь дело со свободнопараметрируемыми контроллерами для многих непосильная задача, не говоря уже о том, чтобы написать свою программу управления даже каким-то вшивым пастеризатором. Хотя МЭК-языки программирования как раз и создавались в таком виде, чтобы любой далекий от программирования человек мог с помощью набрасывания символов и квадратиков на белый экран и соединяя их правильно линиями реализовать свое видение работы того или иного узла.
Только кажется мне, такой подход ошибочен. Тут, опять же повторюсь, у человека должны быть определенные способности. Если он их умеет, то ему что квадратики соединить, что в текстовом виде на ST программу написать, что LAD-диаграмму построить, что даже просто блок-схему построить - все едино. Это просто разные средства реализации того, что в голове родилось.

Случай далеко не единичный...

С ценами и качеством комплектной автоматики у нас каждый третий вкшник и овешник стали по неволе киповцами. Затыкать насмерть RLU, допилить систему 110-й ПР-кой или настроить FC51 - почти уже обязательной минимум технолога ОВК.

Думается что всё-таки в будущем свободные системы останутся для крекинга нефти, а параметрические станут гораздо удобнее для ОВК.

Братцы, сам алгоритм управления по факту это 5-10% всей программы. Все остальное это интерфейс пользователя, настройки, ручные режимы, обработка ошибок датчиков, журнал работы, список тревог, передача данных в SCADA, общение с модулями входов-выходов, инструкции и документация ко всему этому добру и много еще чего. Причем в случае свободнопрограммируемых контроллеров эти последние 90-95% работы надо каждый раз почти заново делать. Отсюда и горы косяков и ошибок.

Уверен, что большинство проектировщиков считает что вся эта "обвязка" алгоритма сама собой появляется. Это вовсе не так. Каждый полупук должен быть написан, отлажен и задокументирован.

Этот хлеб никто у программиста (все эти полупуки) и не отбирает. Другой вопрос, что должен быть человек, который может адекватно объяснить программисту, что набросать в рабочий код, а потом еще и проверить написанное (а проверять нужно) в действии. Вот мы и обсуждаем, откуда такой человек может взяться-нарисоваться.

Ну не знаю... не редко две недели греешь голову, а потом программер за час под пивко программит особо не напрягаясь...

Волею судеб однажды вообще получился объект где приточно-вытяжной установкой с четырьмя 10кВт ккб от наружных блоков полупромных сплитов и электронагревом управляет логика ПЧ, а в качестве панели оператора 1кОм-ный переменный резистор и индикатор ИТП11. Просто устал всё это женить между собой и разбираться в контроллере, заложенном в пч (а он есть!!!). ))

for i=1 to 3
{ ха-ха};

Для прикола, может кому интересно как это устроено: резистор является задатчиком температуры 4-20мА, итп11 соответственно включен последовательно отображает уставку . При нулевом значении от задатчика система выкл. Снимаются показания с датчика на вытяжке, то же в виде 4-20, сравниваются с уставкой, формируется сигнал на ккб. Блоки ккб разделены на 2+2, на вторую группу сигнал проходит через термостат уличной температуры. В режиме "зима" сигнал перекидного контакта реле ПЧ с ккб, посредством другого термостата уличной температуры, переводится на шим блок, где off - температура в канале +10С, on +30С. Ну и там по мелочи... А вам слабо? )) Заранее со всеми согласен что это фуфло. )

Тем не менее всё работает и все довольны (объект - кафе для зажиточных граждан на одной из центальных улиц в центре города). ))

У меня было похожее решение:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


2ТРМ1 - для "погодного регулирования"

Лучше так)

for (i = 1; i <= 3; i++)
xa -= xa;

Ради интереса попробуйте описать алгоритм управления инжекторным двигателем автомобиля. Аппаратно у вас: датчик коленвала, датчик расхода воздуха, температура воздуха, температура двигателя, датчик детонации, датчик распред вала клапанов, датчик положения заслонки, датчик кислорода (лямбда зонд), катушки зажигани, форсунки и регулятор холостого хода. После описания самого алгоритма всё остальное покажется вам уже не более чем 0,5%, включая программирование микроконтроллера, схематехнику печатной платы и всего что с этим связано.

Лично у меня не получилось элементарно, даже при помощи обычной кириллицы описать алгоритм корректировки (всего лишь!!!) условного дозирования топлива в зависимости от положения дроссельной заслонки (нажатия на педаль газа) и показаний датчика кислорода (лямбда зонда).

там 3х мерный (если не 4х-мерный, сейчас уже не помню) массив зависимостей, зашитый в матрицу. Вам он не был дан, потому и не получилось. Никто ничего не считает, выбор из массива по исходным данным...

У меня еще не неполучилось, но попробую обязательно. Продолжительность импульса дозирования пропорционально разряжению во впускном коллекторе. Остальное корректировка. Метку начала дозирования брать не с КВ, а с РВ. При проектировании следует учесть, процессор должен иметь разрешение до 0,1мсек длительности импульса. Потому что минимальное значение от 2мсек. Не знаю, может в отдельную тему эту затею выделить? и не забывайте про http://flprog.ru/ может чем поможет.

===============

Теперь по теме. Нужно собрать автоматизацию ЦТП с диспетчеризацией. Количество параметров выводимых на диспетчеризацию превышает возможности всех ЖПК. Как быть, посоветуйте? Брать СПК получится дорого из-за модулей аналогового ввода.

Извиняюсь за как бы офф топ, просто к разговору о процентном отношении в работе описания алгоритма и программирования. Другой пример, более близкий к ОВК: алгоритм работы IGBT модуля ПЧ?

+1 (кто-то выше высказывался): образно играть на гармошке при желании можно научить и мартышку, а вот писать музыку дано наверно далеко не каждому.

2 v-david & Ludvig

Задача немного проще: условный механический (не электронный) смеситель воздуха и топлива (проще карбюратор) с байпасом воздуха (допустим как у пластинчатого рекуператора), который собственно и управляется датчиком кислорода и датчиком разряжения (положения дроссельной заслонки - это одно и то же), регулируя качество смеси. Но это условно, на самом деле совсем другие исполнительные устройства.

Нашел вроде сайт где такую программу уже написали, только она не она пока не вникал.

Известно, что эта задача решена во множестве вариантов и известно , как примерно работает это устройство.
Осталось найти подходящее готовое решение или сконструировать самому из отдельных известных принципов работы.
Не самая , наверно, сложная задача в мире.

Если на том сайте, которой я нашел не та программа, которая мне необходимо, то ситуация будет примерно из разряда: все знают как работает ПЧ, но никто не знает алгоритма управления IGBT модулем. ))

Имеется ввиду решать уже решенные задач. Вот нерешенные , то тут ничего не скажешь.

О да! Если б знали, то уверен, половины широкоприменяющихся тут частотников не стали бы приобретать.
Потому что, одно дело говорить какие режимы поддерживает ПЧ, а совсем другое - как он обеспечивает, с какой точносью, с какими затратами и с каким ущемлением для других свойств и характеристик.

Относительно ПЧ это просто иллюстрация, к тому что программировать и разрабатывать алгоритмы управления два разных занятия, понятно, что желающих собирать самостоятельно ПЧ наверно не существует.

В моём же случае готовое решение купить я не могу, хоть это и не весть что, а варианты: дорого и долго из китая, чуть быстрее и чуть дороже из белораши, по нормальной цене, но не факт что приедет из украины. Был проект во Владимире, ребята делали так понял для себя, на на сайте выложена прога, называется мпдг-ж микропроцессорный дозатор газа Жукова (так понял это фамилия автора проекта). Сам я не программист завтра буду показывать её нашему программисту, если он после выходных аклиматизированный будет.

Я не советую тратить время на написание теоретических алгоритмов управления длительностью импульса впрыска. Теория здесь понятна, практика - нет. Ваша идеальная программа не станет ни на один реальный автомобиль, поскольку слишком много факторов Вы просто не в состоянии учесть. Например форму всасывающего трубопровода, параметры воздушного фильтра... Я же говорю, там зашит массив значений длительностей импульса от разных параметров, массив, откатанный на стендах.

По-моему маловероятно с нуля, не зная предмет, враз сделать то , на что потрачены годы работы многих специалистов.

Другие справляются с такой задачей и свое творчество в инет выкладывают.
Это от того что теория не понятна до конца с отсутствием практики. Может кому-то даже вредно этим заниматься.

Видимо знают предмет.

Да я ж Вам говорю, что гольная механика, которая настраивается жопомером, а девайс нужен для исключения обратных хлопков при обеднённой смеси и за одно чтоб перерасхода не было, как это бывает если фильтр грязный и просто от ошибок в жопометрийных настройках.

1-е поколение газаходов (ставится в 30% случаев на любые инжекторные и карбюраторные машины, в целях экономии на установке, как правило на метане): двигло всасывает газ через смеситель (хлопушку), встроенную в воздухан перед заслонкой, пропорция настраивается крутилкой на вакуумном редукторе, регулирующей пружинку, давящую на мембрану.
2-е поколение (идеально для метаноходов, не заслужено забыто по маркетинговым причинам с появлением 4-го поколения и в связи с засилием пропанщиков): суть его в 1-м поколении + прибор (т. н. электронный дозатор или лямбда регулятор).

На первый взгляд прибор - 2 пальца об асфальт, а реально импортозамещение нам и не снилось. ((

Балалайка, матрёшка. водка, мавзолей.

Вам еще экспортонедоступность не встрепчалась. Когда как хошь, но сделай. Многим более подходяща Балалайка, матрёшка. водка, мавзолей. Задуматься, напрячься и делать таким не показано.

The End.

To be continued.

Сложно, но не невозможно.
В сети где-то бродит рабочий проект на Атмеге. Навскидку нашлось вот это
http://cxem.net/promelectr/promelectr27.php
Мужик сказал - мужик сделал, но исходники не дал)))

Такое "творчество" ни к чему хорошему не приведет. Для управления ЧП необходимы цифровые сигнальные процессоры с высокими тактовыми частотами, аппаратным фурье-анализом и инструкциями матобработки, а не вшивый 8-и разрядный контроллер.
Это совсем другие знания! А снятием осциллограм задачи управления не решить.

Теорему Котельникова уже "отменили"?