Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Проблемы с отоплением после кап ремонта
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление
Страницы: 1, 2, 3
Inchin
Цитата(канавостроитель @ 23.5.2017, 17:22) *
Здорово! Глубоко копаете cool.gif

Так значит не скажете, чем вам СанКом не угодил. Видать серьёзная рана.

Это про ....ло? Я понял laugh.gif


Видимо, флудерастия не излечима.... blink.gif
канавостроитель
Цитата(Inchin @ 23.5.2017, 17:31) *
Видимо, флудерастия не излечима.... blink.gif

Эт точно! Серия ваших банов служит тому доказательством biggrin.gif
Inchin
Цитата(канавостроитель @ 23.5.2017, 17:36) *
Эт точно! Серия ваших банов служит тому доказательством laugh.gif

А это уже точно переход на личности, т.е. именно флудерастия и холивар на форуме.
Мне на вас.... ..... ..... ..... ..... ..... ....., потому, что вы ...., без ума в голове, и вы неизбежно получите .... .... .... ....

Надеюсь, что модераторы простят мне это высказывание, и удалят его вместе с исходным вашим провоцирующим сообщением.
канавостроитель
Цитата(Inchin @ 23.5.2017, 17:46) *
А это уже точно переход на личности, т.е. именно флудерастия и холивар на форуме.
Мне на вас.... ..... ..... ..... ..... ..... ....., потому, что вы ...., без ума в голове, и вы неизбежно получите .... .... .... ....

Надеюсь, что модераторы простят мне это высказывание, и удалят его вместе с исходным вашим провоцирующим сообщением.

Удалят. Только теперь уже вместе с моим постом

Решили продолжить серию?
А как-же месть СанКому? Без вас никак. Кроме вас ему ведь никто не мстит. Не за что патамушта.
Metro_net
Татьяна Удальцова, во-первых и в-главных, спасибо за подробный и развернутый ответ. Для меня важно другое профессиональное мнение.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 23.5.2017, 14:54) *
А их не надо "прикидывать" - их надо просто знать. Вот у нас есть у каждого личные "паспорта" всего, что проектировалось. По жилью - включая теплопотери и ОП по всем этажам. Их и набирается не много. Они практически одинаковы по всем зданиям, причем даже в разных климатических зонах. Что в Москве, что в Челябинске примерно одинаковое количество секций - за счет разницы в сопротивлениях стен.

И в Сети легко находятся типовые проекты, по которым строилась вся страна.


Наши, как я понимаю, по типовым проектам и делали. Только теплопотерь там нет, аксонометрий часто тоже нет, количество секций по этажам странное или отсутствует. Бывает, что в одной и той же серии - нижняя разводка, верхняя, однотрубная, двухтрубная схемы.
Так и получаются косяки. Иначе бы не возвращали на доработку. Сейчас застопорилась на II-49, двухтрубная, разводка нижняя. Теплопотерь родных не было. Только схема двух стояков. Естественно, внедренец возмутился!
И честно, у меня ощущение, что в тех проектах, в которых теплопотери вроде и есть, они всё равно левые.
Metro_net
Цитата(Татьяна Удальцова @ 23.5.2017, 14:54) *
А вот этого ни в коем случае делать не надо. Отвечать перед жильцами придется не эксперту, а вам. По каким это "номинальным показателям" - по номинальным кВт на секцию? Так ошибетесь больше, чем если вообще с потолка взять.

Да, по номинальным Вт на секцию. Номинальные же при одинаковых условиях, почему же ошибусь?
К примеру, МС-140 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
Меняем один к одному. Что не так?
n, p и c будут разниться? Я для биметалла не нашла показателей. Принимаю, как для чугунных. Или надо как для аллюминиевых? Или есть где-то у них свои родные показатели? Буду благодарна, если поделитесь.
Потому как если я в расчетах принимаю совсем не те показатели, то, конечно, всё равно получаю ошибочные итоги.
Metro_net
Цитата(Татьяна Удальцова @ 23.5.2017, 14:54) *
Вот только не надо на "современные нормы" ориентироваться. Всем людям, и Вам в том числе, надо, чтобы в квартире было тепло. Особенно - после капремонта. Чтобы не появлялись ветки с таким вот названием "Проблема с отоплением после капремонта".

И если по "современным" (к которым СП 23-101 не относится) нормам сопротивление стен как минимум в три раза, а покрытий до 5-8 раз больше, чем в существующих домах, то что, и отопление соответственно уменьшать?

Вся эта кампания по "энергоэффективности" огромный развод государства на огромные деньги. Ставший возможным благодаря полной технической безграмотности руководителей. Все эти современные "энергоэффективные" новые дома с навесными утеплителями, вентилируемыми фасадами и прочим не простоят столько, сколько простояли даже панельные хрущевки. Ну, каркас-то сохранится, а утеплители - нет. И к этому уже готовят - говорят, что "его же можно менять".

Что касается капремонтов, то мы провели десятка два инструментальных энергообследований до и после капремонта. С тепловизорами и счетчиками. С фотографиями ОП и всего оборудования. С анализами платежек за тепло. И, у хороших хозяев оказывалось что и старые дома вполне себе укладывались в класс В до капремонта. А что им было необходимо, так это ремонт кровли, водостоков, где-то штукатурки, замена электрооборудования, осушение техподполий, замена труб, установка УУТЭ, реконструкция теплопунктов. И уж в самую последнюю очередь - утепление.
И вполне можно обойтись без переделок систем отопления по квартирам. Для магистралей возможно замена. Но с умом, а не "по результатам расчета в Данфосс-СО".

И бюджет всегда ограничен, но при этом как раз на необходимое деньги не даются, а делается то, что "начальству можно показать". Причем издали. Сделают сайдинг, под ним хорошо если 50 мм плиты (которая через пару лет обвиснет на дюбелях). Бесполезно, но красиво. "Работа видна", да отчитаться можно.


Татьяна, а тут не соглашусь. Конечно, нужно, чтобы в квартирах было тепло. И да, задача утепления - уменьшить отопления и сэкономить энергоресурсы. Доколе будем улицу топить?
Я в Москву приехала полтора года назад из бывшей УССР. Сразу много всего было, в глаза не бросилось, но недавно дочка моя заметила - квартиры не утепляют снаружи. А там, откуда мы приехали, это повсеместное явление.
Люди частным образом каждый сам себе утепляется снаружи. Выглядит ужасно - то там, то сям "заплатка", выкрашенная в "похожий" на фасад цвет. Но эффективно - отпадает необходимость в обогревателе, уходит проблема грибка углов и так далее. И пока не запретили - народ утепляется.
У нас в июне 2014 уже обстрелы начались, а в соседнем доме работала бригада утеплителей. Целый бизнес! И не от государства ждут, а за свой счет. Именно потому, что хотят тепла.
Можно сказать, что это развод населения на огромные деньги, да только люди же чувствуют, что бывает от 100мм пенопласта.
Но, повторюсь, выглядит такой фасад убого. Поэтому я, конечно, за централизованное утепление и экономию энергоресурсов. И не вижу никакого вреда в слое чего-нибуь насыпанного на чердаке.
Inchin
Цитата(Metro_net @ 23.5.2017, 18:16) *
Да, по номинальным Вт на секцию. Номинальные же при одинаковых условиях, почему же ошибусь?

Рассчитывайте, по реальному тепловому режиму ОП, а не по "гипотетическому- номинальному"... Инача все ваши расчёты будут являться полным фейком.

Цитата(Metro_net @ 23.5.2017, 18:16) *
К примеру, МС-140 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185

Еще раз повторю, что беЗсмысленно считать номинальный тепловой поток. Считайте реальный, а не фейковый-номинальный.

Цитата(Metro_net @ 23.5.2017, 18:16) *
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
Меняем один к одному. Что не так?

Не так! То, что вы не понимаете, что биметаллические радиаторы нельзя подключать "снизу-вверх" превращает все ваши измышления в полную туфту. Также вы не понимаете, что реальная теплоотдача ОП в реальном тепловом режиме может отличаться на порядок (т.е. раз в десять, кто не понимает, что такое "порядок"), от так любимой вами "номинальной" теплоотдачи

Цитата(Metro_net @ 23.5.2017, 18:16) *
n, p и c будут разниться? Я для биметалла не нашла показателей. Принимаю, как для чугунных. Или надо как для аллюминиевых? Или есть где-то у них свои родные показатели? Буду благодарна, если поделитесь.
Потому как если я в расчетах принимаю совсем не те показатели, то, конечно, всё равно получаю ошибочные итоги.

Вот в выделенном тексте вашего сообщения и является корень вашего непонимания, проистекающий из-за недостатка понимания взаимосвязи параметров системы отопления.
Татьяна Удальцова
Цитата(Metro_net @ 23.5.2017, 20:16) *
Да, по номинальным Вт на секцию. Номинальные же при одинаковых условиях, почему же ошибусь?
К примеру, МС-140 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
Меняем один к одному. Что не так?
n, p и c будут разниться? Я для биметалла не нашла показателей. Принимаю, как для чугунных. Или надо как для аллюминиевых? Или есть где-то у них свои родные показатели? Буду благодарна, если поделитесь.
Потому как если я в расчетах принимаю совсем не те показатели, то, конечно, всё равно получаю ошибочные итоги.


Так это же элементарно:

1. Номинальный тепловой поток устанавливается для стандартных условий (разных в России и за рубежом) - температура воздуха, температура теплоносителя на вход и выходе и схема движения и расход теплоносителя. Специально не привожу эти значения, т.к. в разные годы они менялись, как и единица измерения - были и "экм", и м2 и секции, теперь кВт, отнесенный к секциям.

2. В реальных условиях конкретного дома все эти параметры изменяются, особенно в однотрубных системах. Там всё разное у каждого ОП даже в одинаковых комнатах. Да и в двухтрубных совпадают с номинальными только случайно.

3. При подборе ОП из-за дискретного шага приборов получается или небольшое уменьшение или увеличение количества секций.

4. И наконец повсеместная самодеятельность по добавлению секций.

От и получите далекий от истины результат. И гораздо проще за несколько минут рассчитать теплопотери участка стены с окном для комнаты на типовое (для тех времен) сопротивление конструкций и сделать три варианта - 1-этаж (с учетом пола), средний этаж и последний (с учетом потолка). И это будет гораздо точнее.
Цитата
Наши, как я понимаю, по типовым проектам и делали. Только теплопотерь там нет, аксонометрий часто тоже нет, количество секций по этажам странное или отсутствует.


Ну это вы не "проекты" смотрели, а что-то иное. В каждом типовом проекте данные о теплопотерях по помещениям есть. Потому что они нужны для привязки. Вот в индивидуальных проектах по помещениям могли и не указывать.
Metro_net
Цитата(Inchin @ 23.5.2017, 18:35) *
Рассчитывайте, по реальному тепловому режиму ОП, а не по "гипотетическому- номинальному"... Инача все ваши расчёты будут являться полным фейком.


Еще раз повторю, что беЗсмысленно считать номинальный тепловой поток. Считайте реальный, а не фейковый-номинальный.


Не так! То, что вы не понимаете, что биметаллические радиаторы нельзя подключать "снизу-вверх" превращает все ваши измышления в полную туфту. Также вы не понимаете, что реальная теплоотдача ОП в реальном тепловом режиме может отличаться на порядок (т.е. раз в десять, кто не понимает, что такое "порядок"), от так любимой вами "номинальной" теплоотдачи


Вот в выделенном тексте вашего сообщения и является корень вашего непонимания, проистекающий из-за недостатка образования.


Вам есть, что по существу сказать? Вы знаете, где есть показатели для биметаллических радиаторов? Готовы поделиться?
Можете обосновать хоть что-то из своих утверждений?

Если нет, то и прощайте уже.
Metro_net
Цитата(Татьяна Удальцова @ 23.5.2017, 18:46) *
Так это же элементарно:

1. Номинальный тепловой поток устанавливается для стандартных условий (разных в России и за рубежом) - температура воздуха, температура теплоносителя на вход и выходе и схема движения и расход теплоносителя. Специально не привожу эти значения, т.к. в разные годы они менялись, как и единица измерения - были и "экм", и м2 и секции, теперь кВт, отнесенный к секциям.

2. В реальных условиях конкретного дома все эти параметры изменяются, особенно в однотрубных системах. Там всё разное у каждого ОП даже в одинаковых комнатах. Да и в двухтрубных совпадают с номинальными только случайно.

3. При подборе ОП из-за дискретного шага приборов получается или небольшое уменьшение или увеличение количества секций.

4. И наконец повсеместная самодеятельность по добавлению секций.

От и получите далекий от истины результат. И гораздо проще за несколько минут рассчитать теплопотери участка стены с окном для комнаты на типовое (для тех времен) сопротивление конструкций и сделать три варианта - 1-этаж (с учетом пола), средний этаж и последний (с учетом потолка). И это будет гораздо точнее.


Это все понятно!
Но если мы берем конкретную комнату, в которой 7 секций МС-140 от царя Гороха, проверяем, что номинальный поток при тех же условиях, что и в наших условных новых приборах.

( Номинальный тепловой поток Qн.y. — тепловой поток, определяемый при нормальных (нормативных) условиях:
температурном напоре ΔTн.у. = 70 °C;
расходе теплоносителя через отопительный прибор Gн.у. = 0,1 кг/с (360 кг/ч);
стандартном (нормальном) атмосферном давлении Pн.у. = 101,33 кПа (760 мм рт. ст.);
движении теплоносителя в отопительном приборе по схеме «сверху — вниз».
Температурный напор ΔTо.п. — разность между средней температурой воды в отопительном приборе и расчётной температурой воздуха в помещении, °С.
Расход теплоносителя Gо.п. — количество воды, протекающее за единицу времени через отопительный прибор, кг/с (кг/ч). )

Или сводим номинальный поток к одним условиям и на те же условия встраиваем соответствующее количество секций, то Что меняется?
Расход тот же, т.к. теплопотери те же. Направление то же, т.к. систему не меняем, встраиваем на то же место. Что ещё? Да, согласна, если аллюминий вместо чугунных, или и вовсе конвекторы, то все коэффициенты летят и, конечно, надо перерасчитывать по-людски. Но если нет, то вот и надо пересчитать по номинальному. Естественно, в каждой комнате ( в чем лично я и усматриваю реальную трудность такого подхода, т.к. не по каждой комнате найдёшь информацию).
3. Дискретность же есть в любом подсчете и, я так понимаю, есть люфт минимум в 60Вт или 10%теплоотдачи.
4. Согласна. Тут тоже бессильны.
5. Вот это я и называю "прикидывать" и результаты меня удручают. Для конкретного дома таким образом просчитала две секции из 6. Подробно. Помещение за помещением. Экстраполировала на 6. Ужас. Теплосеть столько не даёт.
Vano
Цитата(Metro_net @ 23.5.2017, 18:16) *
Да, по номинальным Вт на секцию. Номинальные же при одинаковых условиях, почему же ошибусь?
К примеру, МС-140 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
"САНТЕХПРОМ БМ" РБС-500 - Номинальный тепловой поток секции, Вт -185
Меняем один к одному. Что не так?

Скажите как автор,а почему бы вам не поменять МС-140 на МС-140?
Это же ремонт, хоть и капитальный, а не реконструкция.
Metro_net
Цитата(Vano @ 23.5.2017, 19:11) *
Скажите как автор,а почему бы вам не поменять МС-140 на МС-140?
Это же ремонт, хоть и капитальный, а не реконструкция.


Я не автор, а исполнитель. Это решение принимаю не я. Ну, и будет честнее сказать, что в данный момент я пока ещё даже и не исполнитель, а человек, который пришел на место исполнителя.
Знамя подняла, встраиваюсь в существующий механизм. Пока согласовывала не мной сделанные проекты в экспертизе, а теперь дорабатываю не мной сделанные и не мной согласованные.
Знаю только, что експертиза принимает замену МС-140 на биметалл в рамках капремонта.
Но вопрос, конечно, правильный.
Inchin
Цитата(Metro_net @ 23.5.2017, 18:48) *
Вам есть, что по существу сказать?

Уже сказал, что теплоотдачу ОП нужно рассчитывать не по "номинальной" теплоотдаче 95/85/20, а по реальному тепловому режиму ХХ/YY/ZZ, где эти значения нужно не "высысывать из пальца", а получить в результате расчета.. И на это моё заявление просто глупо обижаться. Так же, как глупо обижаться на законы физики.

Цитата(Metro_net @ 23.5.2017, 18:48) *
Вы знаете, где есть показатели для биметаллических радиаторов? Готовы поделиться?

Вот тут, к сожалению, нет достоверных исследований, что будет, если "поставить ОП с ног на уши", т.е. подключить бимрадиатор "снизу-вверх". Но могу привести несколько термограмм из своей коллекции, чтобы показать всю неумность такого подключения.

Но вот вам, извините, зачем проводить такие глупые эксперименты, если бимрадиаторы изначально по своей внутренней гидравлике рассчитаны только на подключение "сверху-вниз"?

Вопрос, что будет, если подключить бимрадиатор "снизу-вверх", мне очень напоминает вопрос мелких хулиганов: "А догонит ли водитель трамвая, если положить на рельсы патроны от мелкашки?".


Цитата(Metro_net @ 23.5.2017, 18:48) *
Можете обосновать хоть что-то из своих утверждений?

Конечно. Но для понимания того, что уже ранее сказал, Вам нужно не просто вызубрить, а понять учебники Сканави, Покотилова и многих других...
Татьяна Удальцова
Цитата
Это все понятно!
Но если мы берем конкретную комнату, в которой 7 секций МС-140 от царя Гороха, проверяем, что номинальный поток при тех же условиях, что и в наших условных новых приборах.


Разницу между однотрубной и двухтрубной системой знаете (извините, но приходится уточнять)?
Никогда в реальных условиях не будет тепловой поток такой же, как в номинальных. Будет и другой расход, и другой температурный напор. И, соответственно, другая теплоотдача секции.
испытатель
Да не обязательно учебники. Есть прилагаемые производителями письма к программам Аудитор С.О и Danfoss C.O. где смоделированы режимы применения и теплоотдачи. Действительно теплоотдача, при одинаковых режимах идентична...только РБС-500 производитель не рекомендует подключать иначе, чем сверху - вниз и сопротивление его более чем в два раза больше, чем М-140, которые можно присоединять и так и эдак с соответствующей бетта поправкой на теплоотдачу, в зависимости от подключения. Этого мало из того, что коллеги Вам пытаются подсказать?
Metro_net
Цитата(Татьяна Удальцова @ 23.5.2017, 21:00) *
Разницу между однотрубной и двухтрубной системой знаете (извините, но приходится уточнять)?
Никогда в реальных условиях не будет тепловой поток такой же, как в номинальных. Будет и другой расход, и другой температурный напор. И, соответственно, другая теплоотдача секции.


Вот вы сейчас серьёзно? Прямо сейчас вы - серьёзно?
Естественно, реальная отдача отличается от номинальной. Никто и не утверждает обратного! Естественно, процесс подбора при проектировании в том и заключается, чтобы подобрать прибор с наиболее близкой к требуемой теплоотдаче путём пересчета на реальный расход, температуру теплоносителя и направление движения теплоносителя.
В то же время, если прибор А с номинальной теплоотдачей q и свойствами n, p и c в конкретном месте (т.е. с конкретным тепловым напором, температурой и направлением движения теплоносителя) заменить на прибор B c номинальной теплоотдачей q и такими же n, p и c, будет то же самое.
И никак иначе. Это даже не физика.
Если 10 секций А удовлетворяли, то и 10 секций В будут удовлетворять при прочих равных.

Короче, тут в принципе нет никакого вопроса - эксперт прав.
Главное - убедиться в идентичности n, p и c приборов А и В.

Metro_net
Цитата(испытатель @ 23.5.2017, 21:06) *
Да не обязательно учебники. Есть прилагаемые производителями письма к программам Аудитор С.О и Danfoss C.O. где смоделированы режимы применения и теплоотдачи. Действительно теплоотдача, при одинаковых режимах идентична...только РБС-500 производитель не рекомендует подключать иначе, чем сверху - вниз и сопротивление его более чем в два раза больше, чем М-140, которые можно присоединять и так и эдак с соответствующей бетта поправкой на теплоотдачу, в зависимости от подключения. Этого мало из того, что коллеги Вам пытаются подсказать?


Пожалуйста, поделитесь таким письмом, подскажите, где найти. У меня стоит Danfoss C.O. 3.8
Сообщите мне, какой именно производитель и где именно не рекомендует подсоединять РБС-500 "снизу вверх"?
В рекомендациях "Сантехпрома"
При движении воды в радиаторе «САНТЕХПРОМ БМ» по схеме
«снизу-вверх» в ходе исследования было установлено, что теплоноситель
движется по этой схеме лишь по одной-двум секциям, ближайшим к подводящим
боковым теплопроводам, а по остальным по схеме «сверху-вниз», причём с заметно
меньшим расходом теплоносителя и, как следствие, с меньшей средней температурой воды.
В результате такого распределения потоков теплоносителя у коротких приборов снижение
теплоотдачи менее заметно, чем у длинных. Для учёта
этого обстоятельства при определении теплоотдачи радиаторов с боковыми подводящими
теплопроводами, теплоноситель в которых движется по схеме «снизу-вверх», следует учитывать
поправочный коэффициент р, приведённый в табл. 3.4


Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Таким образом, нет ни только прямого запрета на подключение "Снизу-вверх", а есть четкие указания по учету этого обстоятельства в расчете.
Если у вас есть другие документально подтвержденные данные - пожалуйста, делитесь.
По сопротивлению - спасибо за подсказку, сравню, проанализирую.
Metro_net
Вот, что есть в рекомендациях "Сантехпрома" (информация открыта, доступна на официальном сайте в разделе Библиотка->Техническая документация)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И Щекин мой (в числителе - прямая подводка):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Люди, что у вас есть? Откуда информация о сопротивлении "в два раза"? О том, что нельзя "снизу-вверх"?
Давайте не будем голословными: вопрос серьёзный.



Vano
Может все таки МС 140 поменять при ремонте людям на МС 140, а может вообще не менять, а только промыть?
испытатель
Цитата(Metro_net @ 24.5.2017, 10:00) *
Люди, что у вас есть? Откуда информация о сопротивлении "в два раза"? О том, что нельзя "снизу-вверх"?
Давайте не будем голословными: вопрос серьёзный.

Если серьезно - то обращайтесь к производителю. Их данные включены на основании оф. писем у производителей программного оборудования.
Вам никто не говорил, что нельзя, а о том что производитель рекомендует только верх-низ, а все остальные способы не исследовал и не подписывается за характеристики. Сопротивление Kv я сначала посмотрел для РВС-500 с арматурой для нижнего подключения - там 2.5. Для бокового 5,5 м3/ч - уточнил.
В табличном виде раздела гидравлики -вот, по теплоотдаче на другой вкладке. Не интересно заниматься этой ерундой, когда не касается напрямую.
Татьяна Удальцова
Цитата(Vano @ 24.5.2017, 14:29) *
Может все таки МС 140 поменять при ремонте людям на МС 140, а может вообще не менять, а только промыть?


Да именно так и надо делать. Радиаторам ничего еще 50 лет не сделается, а вот систему промыть надо. И проект ОВ должен не в пересчете системы заключаться, а в ремонте нужных мест (магистрали, замена арматуры на стояках и спускниках), врезка штуцеров для гидропневматической промывки (возможно с химией) и четких указаниях о необходимости этих работ.
Inchin
Вот производитель Сантехпром дает данные о гидравлических характеристиках радиатора РБС-500 при нормативном расходе в 0,1 кг/с и при расходе 0,017 кг/с. Но не даёт данных, насколько уменьшиться теплоотдача такого радиатора при подключении "снизу-вверх" при расходе порядка 0,017 кг/с

В проге Аудитор СО даётся сугубо приблизительный понижающий коэффициент теплоотдачи в 1,2 при подключени "снизу-вверх".

Но есть основания думать, что теплоотдача упадет больше, чем в 1,2 раза

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На такие мысли наводят термограммы бимрадиаторов, подключенных "снизу-вверх".

На первой термограмме, вандальный кран на ЗУ открыт

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На второй термограмме, вандальный кран на ЗУ перекрыт, т.е. весь расход однотрубного стояка пущен через ОП. Но это не сильно улучшило теплоотдачу, как видно из термограммы.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Composter
по поводу снизу вверх прикалдываю страницы из богословского.
Цитата
в малых циркуляционных кольцах отопительных
приборов Б вертикальных однотрубных системах с замы-
кающими участками возникает дополнительное естествен-
Ное циркуляционное давленпе, зависящее от высоты при-
бора и степени охлаждения воды в нем. Это давление спо-
собствует затеканию воды в приборы при движении воды Б
стояке сверху вниз и противодействует ему при движении
воды сиизу вверх.



по поводу производителей, кто то выкладывал пол года назад табличку, где было указаны производительность прибора по заявлению производителя и фактическая
Metro_net
Т.е. все ваши громкие заявления основывались на данных сторонней программы?
А почему, простите, вы ей так доверяете? Почему вы думаете, что это производитель не дал, а не программисты не нашли? И даже если производитель не дал, почему думаете, что не рекомендуют, а не балбесы просто?
Программисты какие-то гарантии дают?
Вы не подумайте, что я стебусь. Я серьёзно спрашиваю. Тут же может быть, что владельцы программы как-то железно ручаются за свои исходники.
Я ж не знаю, на презентации программы никогда не была, с принципом их базы данных не знакома.

С другой стороны, я немножко знакома с производством программы по подбору вентустановок. И никаких там чудес. Если чего-то нет, значит, кто-то не внёс, кто-то не подал данные и так далее.
Повторюсь, я привела данные с сайта производителя. И никаких "не рекомендуем" там нет. Наоборот - разработаны узлы, есть соответствующие коэффициенты и так далее.

Inchin, вы в своём репертуаре. Куда и что производитель не даёт? Я привела некоторые выдержки, а весь документ на сайте. И всё там производитель даёт.
Надеюсь, не нарушу правил форума, если приаттачу рекомендации в этот пост.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А термограммы красивые, но где вы их взяли? Там есть протокол, печати, какой-нибудь официальный "налёт"?
Производитель ситуацию описывает, гарантию на оборудование даёт.
Inchin
Цитата(Metro_net @ 24.5.2017, 15:04) *
...
Inchin, вы в своём репертуаре. Куда и что производитель не даёт? Я привела некоторые выдержки, а весь документ на сайте. И всё там производитель даёт.

Найдите тогда на сайте производителя сравнительную таблицу (графики) теплоотдачи ОП при подключении "снизу-вверх" и "сверху-вниз". Причём не с бешеным расходом порядка 0,1 кг/с и более, а для расходов порядка 0,02 и менее.
Кстати в вашей системе, расход будет намного меньше нормативного (на который ссылается производитель), и если вы не понимаете к чему это приведет - то это исключительно ваша личная проблема. Жаль, что термограмма бимрадиатора с перекрытым ЗУ вас не вразумила (даже при большом расходе получается фигня). Но это уже личная ваша проблема.

Цитата(Metro_net @ 24.5.2017, 15:04) *
...
А термограммы красивые, но где вы их взяли? Там есть протокол, печати, какой-нибудь официальный "налёт"?
Производитель ситуацию описывает, гарантию на оборудование даёт.

Вам никто не запрещает считать эти термограммы фотошопом и оставаться при своих заблуждениях.

А термограмма показана для других людей, которые обладают логическим мышлением и знаниями, чтобы они смогли мысленно смоделировать гидравлические потоки внутри ОП с учётом внутренней конструкции ОП. А при желании можно и прикинуть величины гравитационного напора в каждой секции радиатора, и сравнить с циркуляционным напором в той же секции. И понять как и куда в каждой секции бимрадиатора будет двигаться теплоноситель.

Т.е. для того, чтобы мыслить логически и представлять себе функционирование внутренней гидравлики радиатора (гравитационной системы отопления в миниатюре), не нужны протоколы и печати. А протоколы и печати никому не добавят ума.
Амиго
Угу. Тут вапще побольшей части советуют.

Термограмки выше походу радиаторов подключенных "сверху - вниз".


мс140 гениальный ОП. Я б его оставил.)
Inchin
П.С. Вот "головотяпы" с печатями на лапах и хвосте и с "налётом" крутых спецов, тоже ориентируясь на данные производителя (в которых тоже не смогли разобраться), сделали подключение радиатора "снизу-вверх". И думаю, что на термограмме ниже, падение теплоотдачи ОП не в 1,2 меньше, а в разЫ.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И сравнение на нескольких термограммах такого неграмотного подключения (6, 3, 2) и верного "сверху-вниз" (1)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Эти термограммы мне присылают форумчане моего форума. Можете считать их все фотошопом. wink.gif

Цитата(Амиго @ 24.5.2017, 15:59) *
Термограмки выше походу радиаторов подключенных "сверху - вниз".

Почему так подумали? И по данным какой термограммы?
Metro_net
Цитата(Inchin @ 24.5.2017, 15:46) *
Найдите тогда на сайте производителя сравнительную таблицу (графики) теплоотдачи ОП при подключении "снизу-вверх" и "сверху-вниз". Причём не с бешеным расходом порядка 0,1 кг/с и более, а для расходов порядка 0,02 и менее.
Кстати в вашей системе, расход будет намного меньше нормативного (на который ссылается производитель), и если вы не понимаете к чему это приведет - то это исключительно ваша личная проблема. Жаль, что термограмма бимрадиатора с перекрытым ЗУ вас не вразумила (даже при большом расходе получается фигня). Но это уже личная ваша проблема.


Вам никто не запрещает считать эти термограммы фотошопом и оставаться при своих заблуждениях.

А термограмма показана для других людей, которые обладают логическим мышлением и знаниями, чтобы они смогли мысленно смоделировать гидравлические потоки внутри ОП с учётом внутренней конструкции ОП. А при желании можно и прикинуть величины гравитационного напора в каждой секции радиатора, и сравнить с циркуляционным напором в той же секции. И понять как и куда в каждой секции бимрадиатора будет двигаться теплоноситель.

Т.е. для того, чтобы мыслить логически и представлять себе функционирование внутренней гидравлики радиатора (гравитационной системы отопления в миниатюре), не нужны протоколы и печати. А протоколы и печати никому не добавят ума.


(что-то написала, все удалила.)
В сухом остатке: сударь, вы ... перефразируем... философ, а не инженер.
Амиго
В сообщении 73. Там снизу табличка с температурами по точкам.
Ну М1 - 52,2 С; так понимаю подача. Она сверху.
М3 - 44,7; наверное обратка. Она снизу.

Цитата
вы трепло, а не инженер.


грубо как. Если будет нормальный эксперт он зарежет вам подключение "снизу-вверх" на бюджетных объектах.
Inchin
Цитата(Амиго @ 24.5.2017, 16:32) *
В сообщении 73. Там снизу табличка с температурами по точкам.
Ну М1 - 52,2 С; так понимаю подача. Она сверху.
М3 - 44,7; наверное обратка. Она снизу.

Браво! Вот очень приятно дискутировать с понимающим и наблюдательным человеком.

Но видимо, из Вашего внимания выпало то, что температура в точке М3 указана не теплоносителя, а НАРУЖНОЙ лицевой поверхности бимрадиатора. И особенностью бимрадиаторов, является то, что температура на наружной поверхности (особенно снизу секции), всегда будет на несколько градусов ниже, чем температура теплоносителя в коллекторе (в данном случае нижнем коллекторе ОП).
Поэтому обратите внимание на цвет подводки к ОП снизу. Явно видно, что температура подачи в ОП снизу, больше, чем температура обратки ОП сверху.
Т.е. Вам придеться поверить или не поверить моим словам, или своим глазам, что подключение бимрадиатора, показанного на термограмме, именно "снизу-вверх".

Согласен с Вами, что для наглядности, желательно было бы еще добавить дополнительную точку, которая бы показывала температуру подающей арматуры снизу. Но, к сожалению, не имею в собственности тепловизор, поэтому вынужден пользоваться чужими термограммами.

Цитата(Metro_net @ 24.5.2017, 16:22) *
В сухом остатке: сударь, вы ... перефразируем... философ, а не инженер.

Ваше право считать меня у себя в уме хоть "горшком". Меня же это только забавляет видеть, как маленькая глупенькая девочка надула губки и топает ногами, требуя купить ей дорогущую куклу. wink.gif

Тогда уж и вы не обижайтесь на мою оценку вас как специалиста: "Возможно, что вы высокая стройная блондинка с длинными ногтями. Которая имела бы бОльший успех не в качестве проектировщика ОВиК, а в качестве фотомодели."

Может вам стоит сменить ваше амплуа? biggrin.gif
Metro_net
Цитата(Амиго @ 24.5.2017, 16:32) *
Если будет нормальный эксперт он зарежет вам подключение "снизу-вверх" на бюджетных объектах.


...а я его ещё и поблагодарю. Потому что любой не диванный эксперт обязательно ссылается на нормативную документацию, какие-то документально подтвержденные данные,
а не "в Данфосе нет", "чует моё сердце на основании глубокого понимания Староверова" и "мне тут фоточки прислали - гляньте".
В целом я по-прежнему надеюсь, что такие эксперты есть и на форуме АВОКа.
Inchin
Цитата(Metro_net @ 24.5.2017, 16:55) *
...а я его ещё и поблагодарю. Потому что любой не диванный эксперт обязательно ссылается на нормативную документацию, какие-то документально подтвержденные данные...

Если вы не хотите понять, что дважды два будет четыре, вам предлагают как в первом классе взять в руки счётные палочки и проверить. Вы же требуете печатей, протоколов и "налёта" мастерства, с тех, кто пытается вас научить тому, что дважды два будет четыре. smile.gif
И чтобы понять, что дважды два будет четыре, не обязательно быть "диванными" или "не диванным" экспертом. Это просто уровень способности вашего ума осознать действительность. И печать на вашем лбу не поможет. smile.gif И ссылки на нормативную документацию излишни, так как сначала нужно научиться пользоваться счётными палочками. smile.gif И вам пора перестать быть диванным экспертом, или боитесь ногти длинные поломать? smile.gif

Цитата(Metro_net @ 24.5.2017, 16:55) *
В целом я по-прежнему надеюсь, что такие эксперты есть и на форуме АВОКа.

Какие "такие"? Которые по вашему желанию сделают так, чтобы дважды два было пять? smile.gif
Амиго
Цитата
Т.е. Вам придеться поверить или не поверить моим словам, или своим глазам, что подключение бимрадиатора, показанного на термограмме, именно "снизу-вверх".

Да не. Распределение теплоносителя как раз похоже на "снизу-вверх". Спорить то не о чем. Помню в каких то древних учебниках похожие картинки были. Там говорили что 2-3 секции прогреваются только. Я как то с тех пор и не пытался "снизу верх" подключать.

А точки на термограмме. хз. Вот судя по точкам с температурами как раз наоборот. ) Мне кажеца для иллюстрации студентам, или как вот тут, лучше табличку с показаниями точек вырезать.
lovial
Цитата(Metro_net @ 23.5.2017, 18:16) *
n, p и c будут разниться? Я для биметалла не нашла показателей.

Наберите в поисковике " ваша_марка_биметалла рекомендации НИИ Сантехники", скачиваете и смотрите...
Metro_net
Цитата(lovial @ 25.5.2017, 10:40) *
Наберите в поисковике " ваша_марка_биметалла рекомендации НИИ Сантехники", скачиваете и смотрите...


На сайте Сантехпрома есть. Я в сообщение 75 приложила.
hcetih
Цитата(Metro_net @ 24.5.2017, 12:00) *
Люди, что у вас есть? Откуда информация о сопротивлении "в два раза"? О том, что нельзя "снизу-вверх"?
Давайте не будем голословными: вопрос серьёзный.

Были подключены снизу-вверх, температура в помещении 14-15 градусов, при отключении всей автоматики в ИТП и максимально возможном расходе теплоносителя температура поднималась градусов до 17 максимум.
Переподключили на сверху-вниз температура в помещении стала нормальной, явно больше 18, и расход теплоносителя в пределах нормы.
Inchin
"Что не чинят умами, то чинят слюнями!" -
https://youtu.be/YzZ-aDFtZyU?t=2664
SvetaR
Цитата(nedrok @ 15.5.2017, 12:01) *
В Екатеринбурге, это вообще нереально, фонд дает такие сроки на проектирование систем, что сделать полноценный проект невозможно физически. Получается в среднем где-то 1,5 дня на дом, который проектировщик зачастую даже не видел. За это время можно теплопотери прикинуть по быстрому, начертить и рассчитать "по студенчески" - одну магистраль, самую длинную.
Трубы у нас только стальные на отопление по ТУ от фонда.

Вообще если кто печется о работоспособности систем в доме НАЙДИТЕ СТАРЫЕ ПРОЕКТЫ НА СИСТЕМЫ ДОМА и дайте их в проектную организацию.



К сожалению, такая ситуация не только в Екатеринбурге.(
Да, старые проекты это было бы хорошо. Только это, наверное, мечта.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 21.4.2017, 16:03) *
А Vano будет три года ждать. Потому что ему обещали.


Это вы на свою голову решили. Кому и скока добавить? Система однотрубная и добавление секций на одном этажестояке ухудшает температурный режим на всех последующих. Только на самом последнем опускном никому не вредит.

Вот и будут всякие склоки. Да еще и при добавках всенепременно несколько квартир затопят. И народ будет искать кто придумал.


Сделала расчет, добавила всем равномерно.
Секции доставили, монтажники говорят, что ругани не было.
SvetaR
Цитата(Татьяна Удальцова @ 23.5.2017, 19:46) *
От и получите далекий от истины результат. И гораздо проще за несколько минут рассчитать теплопотери участка стены с окном для комнаты на типовое (для тех времен) сопротивление конструкций и сделать три варианта - 1-этаж (с учетом пола), средний этаж и последний (с учетом потолка). И это будет гораздо точнее.


Сможете поделиться типовыми (для тех времен) сопротивлениями конструкций для разных материалов?
Lyko
Цитата(HeatServ @ 18.4.2017, 22:49) *
Не путать бы гидропотери с сопротивлением, товарищи.
..Пардон, а как (?) их не спутать, если
..напор в рабочей точке циркуляционного насоса = сопротивлению цирк. контура(-ов) ? blink.gif
А "разночтения" - только по вариантам одной и той же "азбуки"? В которой есть еще и "перепад давления", который можно тоже назвать ..главным, в "организации" сопротивлений и расходов.... smile.gif
Lyko
Цитата(Mixaler @ 20.4.2017, 12:45) *
Интересует вот ещё какой момент! Долговечность этого чугуна. На сколько его ещё хватит?

Пластик то наверно проложил и забыл (тут ведь и эксплуатационные плюсы наверно будут - по

По чугуну - 50 лет точно, даже с трещинами залитыми битумом, еще при литье на заводе.
По пластику (ППР / ПВХ) - из первых рук :
- Не далее, как в январе с.г. - заменил пластиковый стояк. Ему и дому - 11 лет. Причем, В большом доме не "первый пошел", во всем мкр-районе тем более..
"Характер дефектов" :
- Сторона, противоположная сливу из косого тройника (ф100мм) - вся (!) в поперечных трещинах. Сквозных! Вся! Хотя "пропускала" еще только половина. Подозрения на "температурные деформации"
при смене воды теплой на воду холодную.... newconfus.gif
Те, кто обещал "писятлет" пластику ..отзовитесь!
И поможите, чем можете, на новую плитку и сооружение новых, закрывающих стояки, "коробов"... sad.gif
Это тому, кто надеялся на "навсегда".
В моем случае, разборный короб из пластика был сделан ..зАгодя, из ..недоверия. Но самый большой плюс пластика в канализ. трубах - высочайшая ремонтопригодность!))
Ремонт обошелся без шума и пыли, за час-полтора.
...
Если надо еще фото "с подключением"(?) и с реальными температурами в том самом, "локальном кольце циркуляции" (по Богословскому / Сканави),
вот они :
Насоса тут не присутствует, так что все "естественно". Чего считать (?) ума не приложу..
Правда, на крайнем (справа) иногда насос гонит воду по трубе. Но радитор "реагирует" только на температуру (!) этой воды, не обращая внимания на "коэфф. затекания, сопротивления "байпаса" и проч.
Амиго
Цитата
Сможете поделиться типовыми (для тех времен) сопротивлениями конструкций для разных материалов?

За другие регионы не скажу. Не знаю.

В поволжье встречались кирпичные дома 510 толщиной. Керамзитобетонные толщиной 340 мм. Без утеплителей. В итоге R крутилось гдето около 0,8. Дома 60ых-70ых годов постройки. Так понимаю расчеты по ГСОП ввели в снип строительной теплотехники 79 года. До него снип 71 года, там вроде этого нет. А для требований по точке росы и температуре наружной стены такого сопротивления вроде хватало.
инж323
не. с ГСОП еще позже- ибо до 85 расчет велся через определение тепловой инерционности стены и потом выбор т нар. расчетная и далее проверка на конденсацию и в итоге выходило около 1.0. и было еще т нар. пяти суток складывали с сутками и делили пополам, что б трехсуточную среднюю иметь- в зависимости от той D.
lovial
Цитата(SvetaR @ 27.5.2017, 11:12) *
Сможете поделиться типовыми (для тех времен) сопротивлениями конструкций для разных материалов?

Есть старая методика расчета по укрупненным показателям (безотносительно конструкций и материалов). В свое время я ее даже попытался сделать онлайн... http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html
SvetaR
Цитата(Амиго @ 27.5.2017, 20:56) *
За другие регионы не скажу. Не знаю.

В поволжье встречались кирпичные дома 510 толщиной. Керамзитобетонные толщиной 340 мм. Без утеплителей. В итоге R крутилось гдето около 0,8. Дома 60ых-70ых годов постройки. Так понимаю расчеты по ГСОП ввели в снип строительной теплотехники 79 года. До него снип 71 года, там вроде этого нет. А для требований по точке росы и температуре наружной стены такого сопротивления вроде хватало.



Цитата(инж323 @ 27.5.2017, 21:48) *
не. с ГСОП еще позже- ибо до 85 расчет велся через определение тепловой инерционности стены и потом выбор т нар. расчетная и далее проверка на конденсацию и в итоге выходило около 1.0. и было еще т нар. пяти суток складывали с сутками и делили пополам, что б трехсуточную среднюю иметь- в зависимости от той D.



Цитата(lovial @ 28.5.2017, 9:56) *
Есть старая методика расчета по укрупненным показателям (безотносительно конструкций и материалов). В свое время я ее даже попытался сделать онлайн... http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html


Спасибо за информацию. Принимаю около 1,2.
Иногда использую онлайн расчет http://teplo-info.com/otoplenie/raschet_teplopoter_online .
Alnevis
В Москве как и везде кап. ремонты проектируются на скорую руку, бывает по 5-6 проектов в день,, отсюда сильно падает качество проектов. Экспертиза, по большей части, смотрит на оформление записки и чтобы в спецухе не было лишних позиций (балансировочники на магистрали и т.д.). Замена элеватора вообще не пропускается, странно, что его пропустила экспертиза, т.к они требуют согласования с ТСО, на это ни у кого времени нет, поэтому меняют элеваторный узел, за исключением самого элеватора. Пускай проектировщики пересчитают элеватор, скорее всего второй или третий, никак не четвертый.

По проекту:
Первое, что бросается в глаза - явно заниженное количество секций ОП в П -образном стояке, по ходу, проектировщик не слышал про остывание приборов в однотрубных стояках. Требуйте увеличение количества секций, подрядчик на это идет, если фонд обещает возместить затраты. балансировочные не стоят на стояках по факту? Кто согласовал полипропилен на отоплении, в проекте сталь?

Короче, пускай проектировщик в отоп.сезон приезжает и разбирается, где расхождения в проекте и в чем там дело.
Inchin
Цитата(Alnevis @ 3.6.2017, 22:03) *
В Москве как и везде кап. ремонты проектируются на скорую руку, бывает по 5-6 проектов в день,, отсюда сильно падает качество проектов. Экспертиза, по большей части, смотрит на оформление записки и чтобы в спецухе не было лишних позиций (балансировочники на магистрали и т.д.).

Вообще этот момент вызывает недоумение. Ведь стоимость нормального гидравлического и теплотехнического расчёта составляет сущие копейки, по сравнению со стоимостью капремонта или модернизации.
Это что новая "эрефиянская" традиция, сэкономить на проектировщике несколько тыров, но непременно "упасть фейсом в грязь"?

Цитата(Alnevis @ 3.6.2017, 22:03) *
По проекту:
Первое, что бросается в глаза - явно заниженное количество секций ОП в П -образном стояке, по ходу, проектировщик не слышал про остывание приборов в однотрубных стояках. Требуйте увеличение количества секций, подрядчик на это идет, если фонд обещает возместить затраты. балансировочные не стоят на стояках по факту?

Сами же говорите, что никакого "качества" проектирования быть не может, если на проектировщика "навесить" по 5-6 проектов в день, и тем более ничего ему не платить.

Цитата(Alnevis @ 3.6.2017, 22:03) *
Кто согласовал полипропилен на отоплении, в проекте сталь?

Короче, пускай проектировщик в отоп.сезон приезжает и разбирается, где расхождения в проекте и в чем там дело.

Расчёт, что в мутной воде, никого не посадят в тюрьму. sad.gif
А навешивать "всех собак" на проектировщика тоже не стоит, не зная всех обстоятельств.

vovan08
Так в Самаре все еще отопительный сезон не начался? Очень интересно узнать чем дело кончится...
И как у Вано? Было? Не было?
Так забавно читать все эти "научные" споры о теплопотерях, тепловых потоках, энергоэф...тьфу... Еще и картинки цветные впечатляют, вот бы те, кто их делает еще бы и тепловизором пользоваться умели бы...
Повеселили переживания Татьяны, как трудно менять стояки канализации...
Vano
Добрый день.
В этот год обошлось.
Ничего не делали.
Так и не понял, почему мутила УК - в графике на капремонт стоит следующий год.
Провели два собрания - собрали списки кто что желает и не желает и пропали.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.