Под изменением скорости на всасе не более чем на 0,15 м/с имеется ввиду не только учеличение, но и уменьшение (при выключении насоса)
Если мксимальная скорость (при работе всех насосов) во всасывающем трубопроводе не превышает 2 м/с, то с потерями все нормально. Главная проблема в их понимании это гидроудар (не видимый и неслышимый явно, но имеющий место).
По их данным гидравлические удары происходят в основном при ВЫКЛЮЧЕНИИ насоса, при быстром закрытии клапана, ....
Очень часто нет внешних признаков гидроудара. В результате появляется явление усталости, срок службы трубопроводов может сократиться в разы. На запорной арматуре появляется преждевоременное подтекание сальниковых уплотнений, преждеаременно выходят из строя уплотнения насосов и т.п.

ох... тогда я снова ничего не понимаю... в моем понимании, МБ не спасает от гидроудара при выключении насоса, это раз. только наружные сети.
и два - обратный клапан на вводе для защиты наружных сетей плюс плановая замена уплотнений насоса и арматуры раз в 6 месяцев, а не раз в 12 - все равно дешевле, проще, и ремонтоспособней, чем установка МБ на всасе...

В данном случае МБ от гидроударов спасает сам всасывающий трубопровод и наружные сети.

Может быть (обр. клапан на вводе?), но когда работают несколько параллельных насосов, то при выключении одного из них обратный клапан на вводе не будет закрываться. И по моему такие устройства нецелесообразно устаналивать на всасывающей стороне т.к. в нужный момент они просто могут не открыться (перепады невысокие, качество воды низкое и т.п.).
Насчет более частого обслуживания и что дешевле - честно скажу не просчитывал, но ведь кроме сальников еще и трубопроводы. Несомненно нужно смотреть все варианты, но при этом игнорировать данный DIN по моему не стоит.

ммм... давайте поделим задачи
ОбрКл ставится не перед насосами, а на вводе в здание. Открытие клапана - эо не всас насосов, а гарантированный напор в сети.
1. защита всасов
ОбрКл не защищает. но замена трех сальников 2 раза в год вместо 1 раза в год - дешевле и проще, чем мембранный бак, который тоже надо чинить, если что. И всас - это 1-2 метра трубы с арматурой. копейки.
2. защита наружных сетей
ОбрКл защищает - пока работают параллельные насосы, ГУ нет - давление в сети есть, а когда насосы не работают - работает ОбрКл.
В Москве, Андрей поправит, если я ошибся - обратный клапан всегда ставится на вводе в здание - это прописывается в ТУ на ВК.
а объем бака должен считаться в этом случае, как объем любого резервуара - на сумму расходоа насосов с учетом минимального кол-ва включений в час...
думаю, как-то так...

Речь идет вообще о насосах, а не о пожарных которые вообще то не работают

Не понятна методика определения объема мембранного бака. Поэтому трудно говорить о стоимости. Та о которой вы говорите для запасных и регулировочных емкостей, и даже мембранные баки на установках по ней не считают имхо.
Мне самому всегда проще было заменять устройства на тупиковых участках чем влезать в сеть неизвестно кем ,когда и как смонтированную. Бывает в стыках и перекосы и напряжения. И не всегда потом по простому вставиш этот клапан обратно, бывали преценденты. Если кто менял самостоятельно скажем штаны. То знает что не всегда на все шпильки посадиш. Штаны это часть глушителя, а вы что подумали.
По поводу рекомендаций немцев, так лет десять назад я прочел рекомендации по выбору решений схемы котельной.Когда следует вставлять в котловой контур насос, когда нет, где нужны байпасы, где перепускные клапана и т.д. Трудновато было понять и принять, когда уже есть определенный опыт, но и теперь это очень выручает. Вообще ломка представлений очень трудна и болезненна особенно с возрастом но если надо ...

А вот как у немцев с расходами, на который они насос выбирают?Какие аналогии к нашим отечественным расходам(по воде имеется в виду)?Может кто в курсе?А то может и просто без бака совсем беда?

ну, скорость на всасе они за счет бака берут вдвое больше нашей - у нас 1, у них 2...

С одной стороны для обывателя прозрачней получается: Вот нетолстые по диаметру трубы, вот насосы для создания давления, вот баки для сглаживания пульсаций.Отключил бак-яркая картина.И всем понятно кто за что какие деньги заплатил.И что для чего служит.И все довольны- бакоделы, насосо делы, монтажеры, проектировщик и хозяин.
А поведение смесителя в период между Gср.час и G макс.час или при просто ближе к пику потребления по воде.

с другой стороны, промежуточная емкость перед насосом - оно к добру...
а с третьей? (деньги - четвертая)

Вот с методикой расчета обьема мембранного бака перед насосами DIN по моему подкачал (может быть это есть где нибудь у них в учебниках, о я пока не нашел). В DIN следующие рекомендации
Производительность установки (м3/ч) Общий обьем мембранного бака на всасе? м3
<=7 0,3
>7<=15 0,5
>15 0,7


В DIN прописано, что считается максимальны пиковый расход по числу и типам водоразборных приборов и с учетом коэффициентов вероятности. Приведены таблички по разным водоразборным приборам в л/с.

На наши цифры похоже?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Одна страничка.

О как! Зависимость скорости (расхода) от давления. Чего напрочь нет в нашем СНиПе...

В первой колонке - минимальное давление истечения которое принимается для расчета необходимого напора.

Я немного не об этом. Наша табличка в СНиПе это всё не учитывает. Ибо исходит как раз из минимальных напоров. А сейчас стало модным напор делать отнюдь не минимальный, а расходы принимаются в расчёт те же самые...в результате народ орёт, что в кране ваще нет напора Лечат это в основном установкой повысительных насосов в квартирах, после чего играют в увлекательную игру - "кто быстрее отсосёт".

и тогда получается бред? или я чего-то не понимаю? (я мало во внутрянке понимаю, не удивляйтесь вопросам)
сначала мы ставим мембранный бак перед насосом, чтобы беречь трубу длиной 2 метра, а потом - начинаем включать насос в зависимости от включений сантехприборов?
просится второй мембранный бак - насос беречь, а тогда непонятно, при чем тут вероятности включения приборов...

"расходы принимаются в расчёт те же самые...в результате народ орёт, что в кране ваще нет напора"
Оборудование и его кол-во по квартирам класса выше бюджетных П44 сменилось.За расходы по ТУ денюжки нужно(до мая 07 г.).Коэф одновременности вещь непредсказуемая-хоть ему самому вводи коэф верности значений.Ну а пытаемся только напором обеспечить расход, при расчете системы на тот прежний расход.Скачем в ванных от кипятка и холодной попеременно, ставим свои квартирные насосы и говорим об элитности "нашиго" дома.Дикое несоответствие расчетной хар-ки сети с реальной только насосами не устранить.

Дык половина народу не понимает, что када из крана еле течёт вода, это не напора, а самой воды (расхода) нету...

Тем не менее в литературе пишут (в книгохранилище ) что данные расчетов по снип совпадают с измеренными расходами домов , не уточняют когда проводились расчеты. В своей не элитной девятиэтажке я не ощущаю недостатка воды. И регламент обсуждавшийся здесь, говорит о том же. С канализацией не все хорошо как я понял , а к расчетам по водопроводу у науки претензий нет. А этиим с душами по 0.8 л/с и 2.5 атм излива так и надо. Пролетарии всех стран объединяйтесь.

Действительно, чё их жалеть то, кровопийцев
Наши люди в булочную на такси не ездят (с)

Мало того, еще и по счетчику для офисных центров например, суточные показания примерно в 2 раза ниже расчетных.И что?
Для жилья другое.Колебания расходов(нет такого термина) несколько сменились и пики на другое время приходятся, и пики выше могут быть.И длительность пиков тоже.
В своей неэлитной 12тиэтажке тоже не ощущаю нехватки воды и напора.Но знаю где её нет.

Может прояснит эта ссылка проблемы с переменным давлением-:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21876&st=20

Интересно, что из этой темы еще "высосится"?

Честно , подозревал о повальном увлечении не считать гидравлику по водоснабу(и ГВС и В1), но ведь не настолько же?

угу, зато послужной список ого

ну и чего делать?

да остается только наблюдать...и надеятся
авось пронесет

Мне понравилось - в Книгохранилище книжка Сантехника. Как всё устроено и как всё починить, и перечень сантехники на обложке...бачки, радиаторы, газовые плиты...
Так и учимся

Угу, куда уж яснее...

Не мог принять участия в теме, т к. был в командировке там где нет ни интернета, ни сотовой связи.

По цитате у меня вопрос, может быть кто нибудь сможет посчитать. У меня нет цен, но интуиция подсказывает, что замена торцевых уплотнений на трех насосах один раз в 6 месяцев это существенно дороже чем мембранный бак 700 литров и не меняем уплотнения 5-6 лет. Кроме этого защищаем не только два метра трубы, но и запорную арматуру, внешние сети и еще насосы которые находятся недалеко и работают на другие зоны. Все таки по моему если нет возможности увеличить число насосов или увеличить диаметр всаса, то ставить мембранный бак и "спать спокойно"

а еще дешевлее - нормы СНиП соблюдать - скорости на всасе. Во всяком случае - в России... Вот Вам, уважаемый Насосник, и БеЭмВе с Ауди...
между нами - не могу себе представить ситуацию, в которой можно поставить мембранный бак, и нельзя заменить трубу на всасе...

Точечная застройка...

"По цитате у меня вопрос, может быть кто нибудь сможет посчитать. У меня нет цен, но интуиция подсказывает, что замена торцевых уплотнений на трех насосах один раз в 6 месяцев это существенно дороже чем мембранный бак 700 литров и не меняем уплотнения 5-6 лет. Кроме этого защищаем не только два метра трубы, но и запорную арматуру, внешние сети и еще насосы которые находятся недалеко и работают на другие зоны. Все таки по моему если нет возможности увеличить число насосов или увеличить диаметр всаса, то ставить мембранный бак и "спать спокойно"
Специально скопировал в свой пост это.
Суть всего этого-знаю как работает насос и что ему надо по ДИН ФРГ.Все.
Что нужно системе, что нужно потребителю, что службе эксплуатации , все ерунда-главное МОЙ насос и мои требования насоса к системе(потребителю,монтажу и эксплуатации).
Главное -текущая из смесителя вода с нужным расходом и предстакуемой стабильной температурой.Все.Это социальный заказ и инженер его решает.А проблемы насоса-это проблемы его производителей.Много требований-спасибо-пусть останется у вас, найдем другой для решения социально значимой задачи.Средств её решения достаточно.

По "точечной"- АндрейР, ведь на 99% это практически не так.Не цепляют новый дом(не гор.заказ) на сущ. ЦТП квартальный, где стоят хоз.пит насосы.Но и мембранники туда не влезут.А вот ввод водяной переделать-реально, но не очень большое увеличение(там в ЦТП тож места мало).

млин, ждал я этого... и знал, что подставляюсь... Вам интуиция не подсказывает, что я просто от балды цифры назвал - год и полгода?

Э-э-э...что то тема начинает ветвится и захватывать смежные области.
Позволю себе напомнить, с чего начинался сей увлекательный диспут. Был задан конкретный вопрос:

После жарких дебатов и взаимных обвинений в некомпетентности, повлёкших за собой удаление темы в мусорку, автор вопроса сообщил следующую информацию:

Стали разбираться. В результате всем было предложено идти к дяде на семинары. Сообщество отвергло это дерзкое предложение и продолжило пинать друг-друга ногами. Потом иссякли. Ещё потом ряд пользователей обратились ко мне с просьбой вернуть тему в тематический раздел, ибо постить в мусорке претило их эстетическому чувству, а узнать, чем дело кончилось всё же хотелось. Я внял, ругань удалил, а что осталось - вернул в сантехнику.
Далее выяснилось, что весь этот огород нужен для защиты насосов при их запитке из трубы маленького диаметра. Если обеспечить нормальный диаметр ввода, то вроде и не нужно это всё.
Вроде бы остался последний штрих - выяснить, когда невозможно обеспечить нормальный диаметр ввода, и область возможного применения этого технического решения определена. Кроме того, высказана мысль, что это решение не есть единственно возможное и наиболее рациональное.
Ничего не забыл?


Вот и я про это. Или сети по кварталу перекладывать, или что? Бак ставить?

Товарищ Насосник, очень интересную тему затронули, если можно продолжите её. И еще такой вопрос, а можно ли заменить гидропневматический бак на всасе плавно закрывающимся обратным клапаном на напорной линии насоса. Что по этому поводу думают немцы? Если не сложно задайте пож-ста им этот вопрос.

Вопрос обязательно задам. Только я думаю, что после того как один из насосов выключился изменение скоростей со сторноы всаывающего трубопровода уже произошло независимо от скорости срабатывания клапана на стороне нагнетания.

Уважаемый инж323. По моему данное мероприятие важно не насосу, а именно сети и здесь важна не столько абсолютная скорость жидкости на всасе, сколько изменение скоростей при включении-выключении насосов

"Главное -текущая из смесителя вода с нужным расходом и предстакуемой стабильной температурой.Все.Это социальный заказ и инженер его решает.А проблемы насоса-это проблемы его производителей.Много требований-спасибо-пусть останется у вас, найдем другой для решения социально значимой задачи.Средств её решения достаточно."
Цитата абсолютно правильная, только при непрерывных ремонтах этот социально-значимый заказ не реализуеьтся.

Я сегодня общался с проектировщиками ВиК из Екатеринбурга. При выдаче тех.условий МУП Водоканал дает диаметр на подключение который нельзя пересогласовать в большую сторону.

Сегодня мне пообещали прислать статистику по Екатеринбургу, Самаре, Новосибирску и Ростову по выходу из строя запорной арматуры, трубопроводов и насосов со стороны всаса во внутридомовых повысительных станциях.

Ну очень интересно чем же закончится данная тема

На группу насосов, которые внезапно отключились, необходимо установить м. бак для предотвращения воздействия гидроударов на питающую сеть...при этом не расчитывается мощность удара, т.к. формула Жуковского не подходит, местные сопротивления сети, а так же не учитывается автоматика(или) насосов подачи в сеть.
При всем при этом всего лишь два решения...либо бак, либо всас увеличить.

Господа, наверное я больной, или еще недочитал учебник про насосы до конца....

В хорошем месте была эта тема(МММ - Моё Мега Мнение)

Вы б ещё Шредингера вспомнили, коллега Чтобы считать такие вещи, нужно знать гидравлику. А это современному инженеру...., как бы это поизящнее то сформулировать...не солидно, что ли... То ли дело ткнуть пальцем в прогу производителя да на буржуйский норматив сослаться, который и не читал вовсе, ибо язЫкам не обучен. Солидно это, современно и в ногу со временем!

1. Если бы Вы внимательно читали, то увидили бы третье решение - число насосов! Может быть у кого нибудь есть еще четвертое решение?
2. Тема закончится тем, что часть специалистов разберется, сделает для себя выводы и будет использовать или не использовать мембранный бак на всасе. Другая часть специалистов придет к аналогичным выводам не пытаясь понять суть.
3. В учебнике про насосы этого нет, я там тоже не нашел, а я себя больным не считаю. Это в немецком DIN изложены все вышеназванные правила. Думаю, что если этого нет в учебниках, то однозначно утверждать что у темы есть более хорошее место не правильно.

Прошу не обижаться, но уважаемый Vict, в данной теме Вы не задали ни одного вопроса и не дали ни одного ответа по сути. Если Вы можете дать четкие рекомендации как подбирать насосы, чтобы однозначно избежать негативного влияния на всасывающую сеть (или дать ссылку на конкретную литературу где эти вопросы рассмотрены), то дайте пожалуйста. Может быть Вы видите в данных пунктах DIN какие то скрытые мотивы (здесь уже высказывалось мнение, что это в Германии проллобировали производители мембранных баков), то представьте нам свое видение.

Еще раз скажу свое мнение, что если информации нет в наших СНиПах, а есть в нормах других стран, то это не значит что мы НЕ ДОЛЖНЫ это применять и даже пытаться разобраться.

Интересно, каким образом число насосов может компенсировать гидроудар – включиться резервный? ну очень интересно!

Возраст не тот что бы обижаться, и вопросы не видел к чему задавать, а ответы я дал в пп.3 и 25 а касаемо расчета бака БАФФ сослался на гл.13...то что Вы не считаете это уместным(13) Ваше право, так же как и не применять формулу Жуковского...

Обязательно так и будет, т.к.
HARKOW ведь написал что это не аксиома, просто в ФРГ это чаще используется, а в России и не только, еще используются к примеру стабилизатор давления, или защитно-предохранительноый клапан, или гаситель гидравлических ударов…. но лучше всего необходимо определять максимально возможные нагрузки системы при ее проектировании и для уменьшения негативных последствий гидравлического удара, использовать замену прямого гидравлического удара на непрямой!

В учебниках как раз есть очень подробно описано к чему может привести неправильный подбор насосов и что происходит и как с этим бороться в случае резкого изменения давления, в т.ч. и на всасе.

и в снипах есть(гл. 12, 13 ) и в учебниках, и в справочной литературе полно всего....и даже в интеренете

Вот если Вы что то необычное найдете в их "ГОСТАх" (а м. бак для меня ничего необычного и еще не лучшее решение) тады пожалуста, но желательно в переводе и полностью документ, т.к. мы счас можем столкнуться в неправильном переводе того же ДИНа а так же без ссылок на другие ДИНы(или их главы)

Я пойду дальше почитаю учебники, что бы нее мешать убеждать в выборе именно м. бака а также программы по подбору насосов


А вот последствия гидроударов

[quote name='Vict' date='26.10.2007, 15:40' post='181355']
Интересно, каким образом число насосов может компенсировать гидроудар – включиться резервный? ну очень интересно!

Как понял я, то чем больше насосов (т.е. чем меньше их единичная производительность), то и при включении-выключении одного из насосов естественно изменение скоростей меньше. Из DIN следует простой способ расчета минимального числа насосов.

Подскажите пожалуйста в каком учебнике написано как правильно подобрать насосы, чтобы исключить резкие изменения давления со стороны ВСАСА. И если можно конкретные пункты глав 12 и 13 СНиП.

"но лучше всего необходимо определять максимально возможные нагрузки системы при ее проектировании и для уменьшения негативных последствий гидравлического удара, использовать замену прямого гидравлического удара на непрямой!" Это правильно.

Уважаемые специалисты ВК, как вы при подборе насосов для повышения давления делаете проверку всасываюшей стороны на гидравлический удар и используете замену прчямого гидравлического удара на непрямой. Ведь это и должно быть решением

"еще используются к примеру стабилизатор давления, или защитно-предохранительноый клапан, или гаситель гидравлических ударов". Что из этого реально используют при проектировании внутридомовых повысительных установок со стороны всаса?

Ой, да ладно Вам.. или просто картинки с провалившимся сквозь перекрытие унитазом не было?

писал, писал..но решил оставить только одно...
мд-я...
кто то может обьяснить мне, о чем сия тема?

"увидили бы третье решение - число насосов! Может быть у кого нибудь есть еще четвертое решение?"
И купить их надо где?Всю эту банду насосов.А, забыл, и баков еще.И продавать и продавать!А вводы делать ф50 все для удобства и прогнозируемости объемов продаж.Как котлы-этот на 100 кв.м. , этот на 200.И все менагеры спасибо скажут ибо правильный , системный подход к организации условий гарантированных объемов продаж.Море насосов и ты победитель!

Наверное это до гидроудара
Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Насчет купить!
чаще всего два насоса по 30 кВт (1 раб. + 1 рез) дороже чем три насоса по 15 кВт (2 раб + 1 рез), и еще дороже чем четыре насоса по 10 кВт (три раб. + 1 рез). Не ПЕРЕПЛАЧИВАЙТЕ.

вот вы смеетесь, а мальчик - продажник, на семинаре грундфосовском, глядя на меня исподлобья, сказал что куча насосов малой производительности или два насоса большой - по деньгам практически так же получается... я то думала, что много маленьких - знамо дороже, а он говорит, что надежность системы повышается дроблением, получается более управляемый и регулируемый процесс за те же деньги... рассуждал очень достойно, с примерами и графики q-h рисовал... все равно не верю
вот будет у меня такая ситуация, тогда и посчитаю...

Ага.И особенно про "чаще всего"- на ЭТОМ этапе внедрения системы именно такой подход к ценообразованию единственно верный.
Популярней сказать?
Сколь стоили фотоаппараты поляроид и картриджи с карточками для них, помните?Потом, когда все накупили аппаратов-сколь стали стоить картриджи?
Еще попопулярней- S-мерин и стая Запорожцев на одну стоимость- что лучше сервису?

гидроудар всегда присутствует при резком изменении давления независимо от количества насосов. Вопрос только какова его сила и какие мероприятия необходимо предпринять и вообще нужно ли их предпринимать. А также удар успешнее гасится не на всасе повысительного насоса, а на .....
но это другая тема

Конечно! и чем меньше насос тем меньше гидроудар. Значит если мы одну и туже производительность разделим на большее количество насосов, то и величина гидроудара "его сила" будут меньше. А чтобы не уходить в абсурд и не ставить 100 работающих насосов на 50 кубов подачи немцы в своих правилах и дают конкретные рекомендации по расчету минимального числа насосов.

В данной теме не хотелось бы уходить на гашение гидроудара не на всасе. По моему любые наши мероприятия на напорной стороне практически не сказываются на гидроударах со стороны всаса