Хотелось бы обсудить тему воздухораспределения. На мой взгляд тема очень важная и я думаю спорить никто не будет.
Хочу выяснить как часто в своих расчетах делаем упор на воздухораспределение, на уточнение объемов воздуха по разным методикам.
Кто как подбирает воздухораспределители?
Моя компания пользуется ВР фирм Systemair, Klima я сталкиваюсь порой вот с такой проблемой:
Канальный кондиционер воздухпадается по воздуховодам и попадает на ВР типа TSO (допустим) если пользоваться кталогом или программой подбора Systemair то расчёт сводится к определению длины струи до 0.2 м/с, но не как не учитывается влияние температуры, а в моем случае воздух ведь порядка 10 оС и я думаю влияние этого фактора будет значительным.

Я также надеюсь что в этой теме кто-нибудь выложит свои программки расчёта воздухораспределения и определения расходов воздуха

Я пользуюсь программкой Халтон. Там учитывается разница температур воздуха помещения и температуры струи из ВРУ.

Халтон? она заточена под какую то фирму, незнаком..
она тяжелая? есть возможность её увидеть?

Есть программа IMP Clima, называется Clima ADE 5. Мегов 15 весит.
А то что заточена под определенную фирму, не такая уж это большая проблема. Все рано прочти все диффузоры, а решетки тем более абсолютные клоны друг друга.

Дистрибутив 166 Мб. Фирма HALTON финская. Оборудование очень качественное и дорогое. По ценам - покруче TROX`a.

В принципе, встречаюсь на следующей неделе с Еленой. Если она считает возможным выложить программу на сайте, то я могу ей передать диск. Правда, у меня версия 2002 года. А вообще, по всем вопросам, пожалуйста, к дистрибьютеру
-------------

Программа даёт полную картину и полную характеристику воздухораспределения от воздухораспределителя, но только от одиночного, и только от моделей и типоразмеров из каталога HALTON.
------------------------
Дистрибутив программы IMP Klima можно скачать здесь
По качеству картинки она не такая красочная, как HALTON, зато ближе к нашему рынку и шире по типоразмерам решёток, и даёт картинку и характеристику раздачи от нескольких воздухораспределителей (группы).
В принципе, удобно пользоваться и той и другой одновременно. Они взаимно дополняют друг друга.

Хороший расчет приведен в каталоге "АРКТИКЕ оборудование для систем вентиляции воздуха 2005"
стр. 263-294 с таблицами и картинками, будет время отсканирую и вышлю, но не раньше вторника.

Скоро у вас будет полноценная программа по подбору ВР от крупного российского производителя. Будет там и расчет скорости и отклонении температуры струи приточного воздуха при входе в рабочую зону. Так же будет расчет потерь давления на ВР в зависимости от расхода воздуха.

To -BuTeK-

Скоро это когда, хоть примерные сроки и кто производитель

ууу..я погляжу тут тема пошла...)))
к сожалению для меня всё что тут описано у меня есть чем то пользуюсь, что-то отверг (неудобно). Начиная разговор хотел просто узнатьможет есть что то новенькое пока вижу что НЕТ...будем ждать новых программ, новых более полных каталогов.......

To ТТГВ
Сроки февраль, будет некое подобие программы от ImpKlima, но более удобная и по нашим методикам и нормам.
А ты много знаешь крупных российских производителей с большим ассортиментом .

To -BuTeK-

Вентиляцией сейчас я занимаюсь редко, в основном отопление и теплоснабжение, так что производителей знаю раз два и всё

Февраль прошёл. После феврала ещё год прошёл. И где програмка то?!!

Арктика обещала программу подбора воздухораспределителей еще к началу 2006 года

Добрый день.
Скачал программу подбора воздухораспределителей фирмы Halton. В ней расход воздуха дан в l/s. Как перевести в м3/ч?
Спасибо.

млин, без обид
я бы такой вопрос постеснялся задавать на проффоруме
1000л=1куб.м, 3600с=1 час

Там в настройках вверху
закладка "установка" далее "система единиц измерения" устанавливаете Evrospeshial или просто Евро - не помню

Уважаемый Lipton!
Вы подняли очень интересный вопрос о влиянии переохлаждении воздуха (особенно кондиционированного) в струе при входе в рабочую зону на ощущение человеком комфорта или дискомфорта. Если Вы откроете книгу М.И.Гримитлина на стр. 23, то получите интересную информацию - для легкой работы при подвижности воздуха на входе в рабочую зону 0,2 м/сек и переохлаждении воздуха в струе на входе в рабочую зону равном -1 К 10% людей испытывают чувство дискомфорта. Для 50% людей подвижность 0,2 м/сек и -2,7 К уже дискомфорт. К сожалению компания HALTON пока не представляет информацию о изменении температуры воздуха вдоль струи. Но в тоже время у HALTON есть очень интересная информация о влиянии температуры на выходе из воздухораздающего устройства на подвижность струи.

Для этого не нужен Гремитлин. У вас есть (был по крайней мере) СНиП 2.04.05-91. А в нем приложение 7 (обязательное). Называется "ДОПУСТИМОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ В ПРИТОЧНОЙ СТРУЕ ОТ НОРМИРУЕМОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА В ОБСЛУЖИВАЕМОЙ ИЛИ РАБОЧЕЙ ЗОНЕ". Обязательное, повторяю. И на скольких объектах это выдерживается?

Уважаемый Skaramush!
Вопрос не в том, на каких объектах это используется, а в том, умеет ли проектировщик считать изменение температуры воздуха в струе и использует ли эти знания. Я думая большинство не умеет считать и думает, что это очень сложно, а кроме того и не никто не требует. Поэтому зачем считать. А считать нужно. И это крайне важно при использовании фанкойлов, когда температура воздуха на выходе 11..13 градусов. А нагрется она должна до 20..21 С при входе в рабочую зону.
А то что не считают температуру - ничего удивительного нет. Ведь многие не считают и акустику - групповой уровень шума, шумоподавление помещения и т.д. Очень многие не считают и подвижность воздуха в рабочей зоне. А зачем - взял эффективную скорость в решетке/ диффузоре 2 м/сек и все проблемы решены - нет шума, нет сквозняков. А если есть, то монтажники должны решать эти проблемы. Уменьшать расходы и т.д. Это тупик. Нужно учится - думать.

еще лежит здесь
IMP Clima (Klima ADE 5.2) и Swegon (ProAir Web 2005.1.0)

PS
По ссылке ss.23 версия 5.0, по ссылке выше версия 5,2 (возможно уже есть более новая версия)
обращайтесь на сайт производителя.

так нужно учиться думать. ктобы спорил но никто не требует этого. Требуют кое-как быстрее быстрее. Если я своему начальству скажу - дайте мне время посчитать температуру в струе, шум , подвижность и тд и тп меня гип пошлёт просто. Поэтому приходится всё это учитывать интуитивно.

Просто задаваться нужно не диаметром-длиной линий, а параметрами в РЗ. Всего и делов

Это я знаю. Но как воздух может измерятся в литрах/секундах?
Плотность 1000л=1куб.м- это же для воды.

ну вы даёте, сами себя запутали
плотность измеряется кг/куб.м
а литры и кубометры - единицы измерения объёма, неважно чего, воздуха или воды

это не беда, вот я тут после того как один инженер с 2х летним стажем спросила (почти блондинка ) - "сколькло литров в кубометре". Начал этот вопрос задавать всем своим знакомым . Из архитекторш опрошено 5, не ответила ни одна. С инженерами получше дела тьфу тьфу тьфу.

повторюсь :
форумчане кто работает с прогой ХалтонХИТ. Вам не кажется что прога врёт наглым образом при изображении схемы распределения потока.
Например беру диффузор TSB-250 , помещение 5х3(высота) 600 кубов в час дельта Т =0.
Получил картинку. Диффузор вихревой. А нарисовалась прилипшая к потолку струя так и растекающаяся по потолку до стен и в Раб Зону не попадающая. А у Климы я видел видеоролики где пропускали дым через диффузоры . Так вот там ясно было видно что в вихревом поток воздуха идёт вертикально вниз , при этом закручивается по оси и гаснет максимум через 1 метр. но вниз он идёт!! А здесь он в стороны идёт и липнет к потолку.
берем самый популярный офисный тип - DFB - 12х12 (4АПН 450х450 АРКТИКА по нашему)
помещение 8х3(высота) 400кубов дэльта 1 градус - по звуку - 24дБА , 17 Па . Воздухораспределение - струя липнет к потолку и течет по нему не отрываясь до стены. Если ставлю дэльта Т -8 град то у самой стены струя начинает отлипать от потолка . тоесть почти через 4 метра . ИМХО при дэльте -8 она упадёт вниз гораздо раньше
И тд и тп - кто что думает - правильно ли рисуется там схема или это мои домыслы.
Прога старая тоесть еще "плоская" картинка. У меня есть их версия и в 3Д рисующая схему но она не русифицирована

Столкнулся с задачей подбора воздухораспределителей отечественного производства. На дворе 21 век, перестройка давно закончилась, промышленность более-менее очухалась, вышла из спячки...
Но к сожалению, приходится констатировать, что ситуация осталась на уровне 80-90-х годов. Программ подбора нет, схем потоков с конкретными воздухораспределителями, при конкретных параметрах нет, по-прежнему разработчики не учитывают в расчётах температуру воздуха ... Новых разработок нет. И сама информация часто вызывает сомнение в своей достоверности.

есть
однако несмотря на то, что попользоваться ей не довелось, но зная ваши "критерии отбора" для софта - предполагаю, что и она вас разочарует

Не в том дело, насколько она может удовлетворить. Программа должна быть под конкретного производителя и под конкретные изделия. А рассмотрение вопроса во-об-ще, без конкретики... Здесь и программа не нужна. Эти вопросы общего характера в каждом учебнике рассматриваются.

Надо, чтобы была получена картина воздушных потоков и расчётные параметры при использовании вполне конкретного воздухораспределителя, в таком-то количестве, расставленного в таких-то точках помещения с конкретными габаритами, при таких-то расходах и температуре...
Вполне удовлетворяет в этом отношении Klima ADE from IMP Klima. Ничего подобного у отечественных производителей пока нет. Только у з-да "Сезон" я заметил на сайте существование программы по подбору настенных решёток. К сожалению, разобраться с этой программой не удалось. Распределение через настенные решётки не столь интересно, здесь всё достаточно прозрачно. К тому же для пользования программой требуется регистрация, чего делать не захотелось...

Уважаемый Old Patriot!
Позвольте не согласится с Вашим тезисом о простоте подбора жалюзийных решеток на стене. По моей практике подобрать решетку отвечающую всем ( акустика, подвижность. температура в струе) требованиям комфорта очень трудно и для стандартных помещений практически невозможно.

При достаточном углублении самый простой предмет обычно оказывается совсем непростым...

Дело в том, что я остановился на модели подачи наружного воздуха в обслуживаемую зону обратным током. Решётки находятся под самым потолком. Остановился на АРКТИКЕ. Воздух на притоке не охлаждённый.
Выбираю решётки так, что дальнобойность (при конечной скорости 0,2 м/с) раза в 1,5 - 2 больше глубины помещения. С учётом эффекта Коанда дальнобойность будет ещё больше. Поток практически без потерь пересечёт все помещение (глубина 5-6 м) под потолком, спустится по противоположной стене и поступит в обслуживаемую зону, перемешавшись с внутренним воздухом. Согласно таблице АРКТИКИ средневзвешенный корректированный уровень звука < 20 дБА. Я не доверяю параметрам АРКТИКИ, но даже, если реальный уровень звука ближе к 30-35 дБА, все равно величина устроит.
При такой модели подачи приточного воздуха в помещения ошибка в 20-25% не играет большой роли. Поэтому можно подобрать решётки без какой-либо программы, не зная схемы движения воздуха в помещении.
Впрочем, я лукавлю... Проверяю я себя по программе IMP Klima (Hidria). Бережённого бог бережёт... Здравоохранение. Здесь требования повышенные. Да, и облажаться не хочется. Как в рекламе: жажда - ничто, имидж - всё!

Уважаемый OLD PATRIOT!
Подача воздуха жалюзийными решетками со стены.
Центральная система кондиционирования - температура приточного воздуха 16..18 С, средняя температура в помещении - 22..24 С. Т.е. приточный воздух - холодный и имеет переохлаждение (16-22..18-24) -4..-6 К.
Справедливость аксиомы - воздух движется вдоль потолка всегда.
Решетка размером 600х100, эффективное сечение - 0.043 м2,
эффективная скорость - 1,5 м/с отрыв струи при переохлаждении большем -3,5 К (т.е струя не будет двигаться вдоль потолка, а будет отрываться и считать ее надо как течение свободной струи)
эффективная скорость - 2 м/с отрыв струи при переохлаждении большем -6К.
Т.е для данного диапазона температур рекомендуемая скорость - 2 м/с, чтобы струя двигалась вдоль потолка.

Решетка 600х200, сечение - 0,086 м2
Vef=1,5 м\с - критическое переохлаждением -2,5 К
Vef = 2 м/с - -4,5 К

Т.е. при использовании большой решетки отрыв всегда наблюдается при меньших переохлаждениях.

Следствием отрыва струи будет увеличение подвижности воздуха, т.к. струя раньше упадет в рабочую зону.

Как правило при раздаче свежего воздуха при использовании решеток существенно меньше проблем, чем при раздаче воздуха из водяных, и особенно фреоновых доводчиков.

Акустика.
30..35 dB(A) по сравнению с 20 dB(A) - это не 20..25 % погрешность.

Как правило Производители стараются умалчивать при каких условиях измерялся уровень мощности шума на решетке. Поэтому тут нужно быть внимательным. Например TROX приводит уровни мощности шума решеток для идеальных условий- равномерный профиль скорости, который обеспечивается протяженным входным патрубком имеющим сечение такое же как и решетка. Если же использовать коробку с боковым патрубком уровень шума может увеличиваться в 2раза (конкретную цифру назвать очень сложно т.к. коробки все разные)

Уважаемый Александр.
У меня в работе объект здравоохранения. И в этом одновременно недостаток и преимущество.
Преимущество в том, что объект бюджетный, и ни о каком охлаждении воздуха и речи не идёт. Воздух подаётся с забортной температурой. Реализация эффекта Коанда будет просто идеальной.
Было интересно прочитать при зависимость наступления момента отрыва струи от горизонтальной плоскости при понижении температуры струи относительно температуры в помещении. Я такую зависимость предполагал, но реального положения не знал. Спасибо за информацию.



Несомненно. И это понятно.



Да. И это так. Но я должен ещё оставить запас не только на свою ошибку, но и на ошибку производителя. Который здесь (и не только здесь) откровенно врёт.



Этот момент мне по-прежнему не понятен. Вы эту мысль уже преподносили в одном из своих последних постов.
Как я понял, если сформулировать её кратко: "пленум (короб) увеличивает шум решётки".
Это выше моего понимания...
И наводит на логический вывод: нахрена производители так упорно предлагают к своим решёткам пленумы (камеры статического давления и пр.), если шум решёток с ними повышенный?..

Ну, это так... Скорее, риторический вопрос, мысли вслух...
--------------

Приходится ещё раз с сожалением констатировать, что такой огромный опыт, как у Вас, и наработки не реализованы в программе подбора, и не служат на благо обществу.

Спасибо Вам за анализ ситуации и интересную информацию.

Уважаемые специалисты. Может немного не в тему.

В свое время мои проектировщики использовали программу HaltonHIT Design, она строит наглядные модели воздухораспределения и позволяет моделировать различные ситуации "не отходя от кассы".

Халтон конечно хорошо, но дорого.

Думаю конструктив решеток не глобально отличается от других производителей, и в первом приближении возможно использование этого программного продукта.

Да, и шумовой расчет там тоже присутствовал.

Успехов в ваших непростых делах.

С уважением Андрей.

Уважаемый OLD Patriot!
Для чего предлагают производители монтажные коробки.
Итак Вы берете решетку, ну например 4 АПН 600.
вар.1 без КСД( камера статического давления) решетка может раздавать 700..800 м3/ч при уровне шума 19 dB(A). ЦИфры взяты на "Глаз". Но чтобы получить такой уровень шума нужно, чтобы перед решеткой был прямой участок, минимум 2 эквивалентных диаметра + диаметр на поворот, итого 3 диаметра - это существенно больше чем располагаемое запотолочное пространство.
вар.2 с КСД - боковой вход, разворот потока, несимметричный профиль скорости, обратные течения, т.е резкое увеличение увеличение сопротивления и уровня шума в коробке. При расходе 700..800 м3/ч уровень шума 38 dB(A). Но высота коробки не более 500 мм. Производитель продул диффузор с коробкой и приводит зависимость уровня шума и сопротивление от расхода. Можно выбирать типоразмер в зависимости от назначения помещения и конструктива.
вар.3 с КСД изготовленным самостоятельно. Любая высота КСД, вопрос соответствия уровня шума от расхода. Где взять? Как расчитывать? Как гарантировать?
Что касается программ подбора.
По-моему мнению это обоюдоострое оружие. Программу можно использовать если представляешь схему движения воздуха которую хочешь реализовать. ТОгда можно экономить время. А схема движения воздуха определяется совместным влиянием приточных и вытяжных устройств. Изменяя местонахождения вытяжки можно получить прямо противоположный вариант. Ни одна инженерная программа подбора не учитывает наличия и местонахождения вытяжных устройств. к сожалению и не только это. И только численное моделирование позволяет увидеть цельную картину. Но нужно очень хорошее первое приближение, чтобы процедура расчета не заняла бесконечное время.
Ну в общем дорогу осилит идущий, если есть вопросы, трудности, что-то не понятно в вопросах воздухораспределения звоните, будем встречаться. Я готов к общению и ищу думающих и желающих учится людей.

Логически почему с применением пленума может увеличиваться шум - неравномерность потока. тоесть например если пленум к решетке типа 4 АПР 600х600 и воздуховод в него сбоку врезается то понятно что равномерности потока не будет. Чтобы была равномерность нужны пленумы/расширительные коробки с рассекателями потока . Как например у ТРОКСа (там внутри поперек всей коробки стоит лист жестяной с перфорацией)(могу фото приложить). Но как правило коробки делаются монтажниками самодельные а не покупаются дорогие фирменные. Соответственно никаких рассекателей там не делается. И коробка уже не служит как таковая для создания равномерного потока а она просто служит для соединения воздуховода ф250 с решеткой 600х600 - а как иначе воздуховод на решетку "натянуть".
(о seeker опередил с ответом)

Cat по поводу Халтона я выше писал - как-то можете прокомментировать?

Ну, про Halton можно прокоментировать только то, что этот производитель и его soft неоднократно указывался на форуме, в т.ч. и в текущей теме в самом начале. Уважаемый Vnik про него упомянул. Интересно, как ему там поживается теперь в своей Лапландии, давно он нигде не светился.
-------
Что касается шума и применения коробов для успокоения и для приемлемого распределения воздуха по площади решётки...

То, вероятно, я могу резюмировать последние посты как:

- шум решётки с пленумом разработчика выше, чем при использовании решётки с прямым симметричным переходом с малым углом раскрытия (не более 20°) и длиной не менее 3 эквивалентных диаметров;
- однако, по большей части, шум от решётки в комплекте с пленумом разработчика меньше, чем шум от решётки с "самодельным" пленумом-коробом

Уважаемый АААNTOХА!
Что касается программы HALTON. Я стараюсь если это возможно использовать сначала не программу, а первоисточник. В нашем случае - каталог производителя. У HALTON он есть.
Поэтому первый шаг - сравните данные программы с данными в каталоге.
Второй шаг - найдите аналог (данные лучше из каталога) и сравните.
Третий шаг - возмите книгу Гримитлина, определитель с типом струи и получите ясность.

Что касается


До сих пор я считал, что влияние местоположения вытяжки на поле скоростей потока ограничивается зоной перед ней, полусферой с радиусом не более величины максимальной стороны решётки, и даже меньше.
Конечно, если не учитывать такой случай, когда вытяжная решётка стоит чётко на пути распространения приточной струи. Но такой экзотический случай - это просто ошибка проектировщика, либо – от безысходности.

Единственное место, где я согласился бы с заметным влиянием размещения вытяжного отверстия на поле скоростей потока - это аэродинамическая труба, или Чистое Помещение класса 100 или 10.

к seeker



Я собирался к Вам подъехать в прошлом году. Не сложилось.
Возможно, как-нибудь удастся встретиться у Бионышева, если он организует встречу. Спасибо за интересную дискуссию.

То АААНТОХА

Антон, посмотрел сей чудный диффузор, по конструкции похоже что он раздает воздух"по потолку". Вот до кучи цитата из программы.
"Горизонтальная радиальная закрученная струя подается в помещение через профилированные спиральные лопатки диффузора.
Скорость струи приточного воздуха существенно снижается благодаря эффекту интенсивного перемешивания. "

Господа финны наверное сначала были активны для продвижения, а теперь все и так двигается наверное...

А продувку дымом(паром) было бы интересно посмотреть... Полагаю она несколько будет отличаться от программы

Я счаз буду много работать с халтоном, буду рассказывать, что и как. Правда мне интереснее балки и VAV-системы.



Зы Обновите программку, мож че интересного увидите

Уважаемый CAT!
Если есть интерес к VAV системам и холодным балкам, есть много информации, как по расчету ( что очень просто), так и по сравнению холодных балок и традиционных фан-койлов. Мы могли бы быть полезны друг другу.

видео IMP-Clima с тех пор нашел и снова где-то в дебрях кампа потерял ))))
Вот сейчас искал вентрешетки определенной фирмы и нашел у них на сайте коротенькие видеоролики к некоторым типам решеток :
http://www.koolair.com/index.php?id=73&L=
http://www.koolair.com/index.php?id=139&L=

Необходимо найти (дизайнер требует) вот такие диффузоры
Никто не встречал? Чтобы в РФ продавались. D внешний около 600 мм.
У тойже IMPKlima есть похожий но не совсем и меньше размером .

Похоже на VAV-систему Lindab. http://www.lindab.ru/dokumenter/Obzor_prod..._systemy_RU.pdf

Похоже это Lindab CRL-315, наружный диаметр 588 мм

Ув. специалисты.
Пытаюсь разобраться с воздухораспределением (по методике приведенной в каталоге "Арктос"), и возник вопрос: почему методика никоим образом не освещает влияние вытяжных потоков на приточные. По-моему это очень важно (интуитивно догадываюсь )
может кто подскажет другую методику?

для меня это очень важный вопрос, т.к. делаю вентиляцию помещения экзотических птичек. долго добивался от зоологов требований к микроклимату, а они взяли и выдали их, теперь не знаю как выдержать максимальное отклонение температуры в приточной струе 1 С и скорость движение в рабочей зоне от 0,1 до 0,2 м/с

Птичку жалко!!! (с) Аркадий

Меня тоже давно интересует вопрос по поддержанию скорости движения воздуха в рабочей зоне (0,2 м/с - 0, 5 м/с). Стеснялся спросить. Расскажите пожалуйста. И как это можно замерить.
По методике арктоса пробовал считать для различных схем, но пока эти расчеты не реализованы.

Мерят метеометром (типа МЭС), или любым термоэлектрическим анемометром с открытым датчиком, который определяет скорость вне зависимости от направления.