Фу, слава небу! Понятно, обычное дело, точка росы. Пытался искать глубже.

Минус котел (минимум 1) - достаточный аргумент?
По сравнению с экономией в 40 т.р. на насосе и трехходовом? И я например понимаю к кому заказчик придет. Вы нет.
Были у меня знакомые холодильщики, не любили ТРВ ставить. Ибо дорого. Закрылись...


2 HeatServ
Так при наступлении точки росы вне зависимости от материала конденсат выпадет...

Упс. опередили...

В своё время я на экзамене в университете 5 получил за это сочетание слов "точка росы", которое почерпнул на уроке природоведения в 3-м классе...

Согласен....
По Вашей схеме.
Недостатки:
1. При работе в каскаде, в случае малой нагрузки, ведомый котёл выключает горелку. Дебет котельной не уменьшается - его диктует ваш насос К2. Он гонит воду через работающий котёл и через остановленный и в коллекторе подачи эти потоки (подача из котла и обратка прошедшая через неработающий котёл) складываются - температура падает. Кроме этого возрастают потери тепла при циркуляции через неработающий котёл.
2. В параллельно подключенных котлах, абсолютно одинаковых, будет разный проток. Даже незначительное увеличение гидравлического сопротивления котла: длиннее на несколько метров трубы соединения, накипь толще за счёт может более длительной работы (н.п. ведущий-ведомый котлы без смены лидерства) оказывает значительное влияние на перераспределение потоков. В результате котёл с меньшим протоком будет отдавать меньшую мощность чем другой. И общая мощность котельной понижается достаточно ощутимо.
3. Как Вы писали, котельная работает на постоянной температуре, а регулировка в ИТП. В таком случае изменение отдаваемой мощности может быть только в виде количественного регулирования. Ваша схема этому противоречит, т.к. дебет насосов постоянный и независит от мощности. Безусловно схема работать будет, но регулировка будет за счёт вкл-выкл котлов. Раньше, когда небыло автоматики, так и делали потому что других вариантов небыло. В результате частых циклов розжига котлов в атмосферу выделяется загрязнения NOx и уменьшается КПД
4. В таких случаях есть 4 варианта решения:
а) на каждый котёл ставится циркуляционный насос на дебет этого котла. В этом случае необходим гидравлический разделитель или бак-аккумулятор, или теплообменник чтобы гидравлически развязать контуры котлов от нагрузки и между собой. Насос котла у которого выключилась горелка останавливается с задержкой.
б) или один циркуляционный насос и вентили с электроприводом на обратках в котлы, которые закрываются с задержкой после выключения горелки. Подключение котлов лучше выполнить петлёй Тихельмана. Здесь уже обычный насос будет работать не очень хорошо, потому что будет прыгать его давление с изменением дебета и ээто внесёт изменения в работу других котлов. Здесь уже напрашивается насос с частотником. И здесь никакого гидравлического разделителя.
в) вариант б, но с организацией кольца. При этом насосы котельной нужного расхода и малого напора (только сопротивление кольца + 10 кПа) Основная циркуляция по нагрузкам диктуется отдельными насосами этих нагрузок
г) вариант Thermocontrol - использует Viessmann - клапана с интеллектульным приводом (микропроцессорный) который регулирует поток через котёл по температуре и требуемой мощности. Под эту систему есть заточенная автоматика от Viessmann
Вот вкратце..

Как то все очень безапеляционно...
Конечно же не согласен со многим.

1. С точки зрения тепла безразлично. Температура не падает. Выключенный котел - нулевой теплоприток (охладитель из котла хреновый, поэтому не учитываю).
2. В паралельно включенных котлах да будет разный проток. Балансировочников нет, потому что нет.
3. Регулирование мощности за счет ИТП. Больше чем он возьмет котельная не отдаст и регулировать ее не зачем.
Не возьмет почти ничего, значит включится горелка раз в 20-30 минут на пару минут и ладно.
4. Вопрос был не как сделать, а почему закрывать контур котла при обратке, которая не ниже +70?
Спасибо за экскурс, но я разбираюсь в гидравлике хоть и не знаю термина "петля Тахельмана"B)

Простите, что влезаю в вашу дискуссию но вот подскажите пожалуйста по схемке из АВОК Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здесь "перемычка для рециркуляции воды с целью повышения ее температуры на входе в теплогенератор, расход по перемычке регулируется двухходовым клапаном" - на какой расход подбирается в данном случае клапан и какие вообще клапана тут применимы? Нашел у данфосса термостатический элемент AVT который работает с двухходовым клапаном VG. Термостатический элемент закрывает клапан, когда температура достигает опр. значения. Это вроде как не совсем оно?

PS спасибо за схемы, буду изучать на досуге.

Оно самое и есть, в вашем случае видимо будет минимально затратно для защиты от азотокислой точки росы. Гидравлику будет конечно немного перекашивать в разных температурных режимах, но отсечение котла с потухшей горелкой перекосит ещё сильнее.
Короче или так с петлёй Тихельмана или утраиваем бюджет и делаем с теплообмеником, котлами 95/70, автоматическими задвижками на эти котлы, модулем управления каскадом, защитой от точки росы, с частотным насосом... а, гулять так гулять - посуточным регулированием и диспетчеризацией.
Если бюджет не тянет такое и выбираем вариант с петлёй и перемычкой, то надо просто надеятся, что здание - не мазанка из кизяка и некоторую дискретность сгладит теплоаккумулирующей способностью.

PS Ну, а регулирование горелок по температуре воздуха в помещении приблудами к автоматике "SIT" или врукопашную, рачительный собственник почище автоматики энергию сбережёт

Ну вы понимаете, что по такой схеме в радиаторы круглогодично будет дуть 90/70?
И придется купить клапана с термоголовкой... к примеру 100 радиаторов - примерно 100 руб...
Или у вас только воздушное отопление и у него есть смесительный узел?
или проблемы индейцев и будут бегать и регулировать сами?
Или вообще без регулирования и лишнюю жару в форточку примерно так тысч на 200 рублев в год (это если у вас 100 кВт на отопление а остальное вентиляция со своими собственными узлами?)?

Не будет дуть круглогодично, часть теплоносителя пойдёт просто через котлы с погашенными горелками (например, если погашены 2 котла), на общем коллекторе температура снизится, форточку не будет нужды открывать.

А если один из котлов оставить на "условно-постоянную работу", то закольцовку для защиты от точки росы можно брать прямо с его подачи (нагретой стороны).

Набросал по-быстрому, как делал бы я....

уважаемый jota, не сомневаюсь в вашей грамотности, но почему вы сначала спорите и только потом приводите аргументы? почему бы сразу не выложить схемку и не объяснять на пальцах?
вам бы книгу написать.

Я не спорю....
Я сначала высказываю своё мнение - как делал бы я. Никому не навязываю. И высказываю своё личное мнение по поводу других предложений.
После этого начинается нападение и я защищаюсь.....

Фига себе по-быстрому
Или всё-таки так?

Петля Тихельмана здесь ненужна.
У каждого котла свой независимый контур циркуляции - это суть гидравлического разделителя.

Зато вода всегда бегает, минимум застойных зон, тоже штука нелишняя.

у представленных котлов есть автоматика?они могут выдать температуру на выходе выше 80?

Не фантазируйте....

Примитивный котёл автоматикой импортной одноступенчатой горелкой в комплекте со своей автоматикой. Для регулирования температуры - термостат, который зажигает или гасит горелку. Мах температура 85*С
Это я так понял.......На сайте производителя нету полных тех. данных (по принципу- сойдёт и так)

И все же, подскажите чайнику, пожалуйста. На какой расход подбирать в таком случае двух/трехходовой клапан (на перемычке между подачей и обраткой)?

Если по моей схеме, то
На 100% (суммы всех котлов)
У вас смесительный клапан поворотный. Он не требует авторитета и не требователен к увеличенным размерам. Я бы ставил ESBE с эл. приводом по диаметру трубы.

Если байпасс-насос или перемычка - не менее 30% суммы всех котлов

Jota, а трёхходовик на систему отопления не лишний ли в данном случае? Так обычно (при наличии высокотемпературных зон) низкотемпературные зоны подключаются, тёплые полы, например. А тут только высокотемпературная зона, да и то одна.

Погодное регулирование.
Котлы АОГВ не имеют электронного процессора для изменения температуры по наружной температуре.

Я так понимаю у этих котлов есть защита от превышения обратки и горелки сами гаснут?
И ещё вопрос: наличие трёхходовика на стороне СО подразумевает переменные режимы гидравлического разделителя, это вообще практикуется? У нас просто ни газа нет ни гидравлических разделителей, хотя жаль, с точки зрения гидравлики хорошая штука.

Нет, термостат на подаче, регулирует температуры выходящей из котла воды.
Да, режим гидроразделителя переменный - это его основная особенность. Через него замыкаются несколько циркуляционных контуров, потоки в которых меняются но гидравлически не влияют друг на друга.
Наличие газа нипричём. Гидроразделители работают и на жидкотопливных и на твёрдотопливных котлах

Так избытки-то тепла куда деваются, выработанные котлом, но недопотреблённые системой? Или термостат завязан на горелки? Или горелки отключаются при максимальной температуре в подаче?

Да я понимаю, что нипричём, просто и котлов нет. Вообще ничего нет, ТЭЦ и элеваторы, хотя умельцы с определённой степенью мануального рукоблудия превращают элеваторы в гидравлические разделители, демонтируя сопла.

Возникла картина, описывающая суть вопроса.
В ресторации сидит гражданин, перед ним 2 стакана. В первый официант раз в минуту наливает 3/4, но гражданин может употребить раз в минуту лишь 1/2 стакана, поэтому наполняет второй стакан из первого наполовину и выпивает за здоровье нации. И в тот момент, когда за здоровье нации будет употреблён ровно один стакан, нерадивый официант, привыкший наливать по 3/4, разольёт на стол из первого стакана 1/4 объёма стакана, тем самым немало испортив процесс оздоровления нации....
Кто объяснит официанту, что так делать нельзя?

2 HeatServ
Я изначально прошу прощения за следующий выпад.
Сейчас всех так в вузах учат или исключительно мне попадаются уникальные персоны?

Куда и что выплеснется? Чего система недопотребит?
Скока официантом-котлом будет произведено, то и будет влито в горло системе-гражданину истязателями -законами сохранения энергии.

Если котел греет контур до минимум 70 гр., то смотрите характеристики любого радиатора, и увидьте те мощности, которые поступят в помещения.

Не понимаете тепломеханики, срочно перечитывать институтскую программу!

Вот зачем изначально извиняться, а потом выпадать да к тому еще и не по делу выпадать.
Наш уважаемый Jota поставил трёхходовик на систему отопления в целях погодного регулирования. Была зима, котлы вырабатывали максимальную мощность, всё было хорошо. Наступила весна, стало теплее нам уже не нужна максимальная мощность, трёхходовик фотмирует понижающее кольцо, в помещениях всё хорошо, но котлы, лишённые погодозависимого чего-либо продолжают молотить на максимуме. И когда котёл вырабатывает 1 Дж тепла, система потребляет 0,5 Дж тепла. Ещё полдждоуля должно куда-то деться, до определённой степени эти джоули можно "запихивать" в котловой контур, повышая обратку, но когда обратка равна подаче, а газ горит (красиво горит и с выделением тепла), то возникает образ нерадивого официанта, похабную работу которого надо пресечь....

Забирайте назад свои выпады, своих хватает.

Это уже не модно, tiptop, вопрос стоит ребром о плохом официанте марки АОГВ и здоровье нации.
Как показывает практика общения на форуме, в Северо-Западном регионе кризис уже коснулся системы образования...

Вона..
Дело-то серьёзное...

Вам, как специалисту в тепловых сетях, объясняю:
Вы любопытны, но невнимательны. С самого начала я говорил о каскадном принципе работы котельной. Это значит, что в зависимости от потребности мощности, будут работать 3; 2 или 1 котёл. Иначе городить систему с отдельными насосами не имеет смысла. Если котёл 96 кВт с КПД 90% (из сайта производителя),
мощность на отопление: 96*0.9=86кВт; 3 котла = 260 кВт. Диапазон регулировки мощности 86 - 260 кВт. Самое выгодное, это применять котлы с 2-ступенчатой горелкой и с модуляцией 2 ступени. В этом случае можно добиться оптимальной мощности без вкл-выкл. котлов
Электронный блок управления каскадом включает и выключает котлы по алгоритму основанному на поддержание температуры подачи минимальной мощностью. Когда потребная мощность меньше чем номинал одного котла (86 кВт) тогда работает один котёл в дискретном режиме (с перерывами)
Может быть режим, когда 1 или 2 котла работают постоянно, а ещё один в дискретном режиме.
Трёхходовой на системе отопления регулирует температуру в системе отопления и, тем самым, мощность отопления (дебет условно постоянный и создаётся насосом отопления). Условно потому, что в системе могут быть термостатные вентили, которые тоже оказывают влияние на проток. Но если график температуры отопления соответствует системе, 90% термостатов не закроются полностью, а будут регулировать температуру большим или меньшим протоком.
Блок управления каскадом котлов реагирует на изменение мощности включая или выключая нужное количество котлов.
Человек может скорректировать работу каскада, устанавливая температуру на выходе котла от 60* до 85*С. Тем самым, при том же протоке через котёл уменьшается его производительность. Такие операции можно производить в переходные периоды: весной и осенью

Ну так нафига нам трёхходовик, если у нас так отлично - и три котла и двуступенчатая горелка, и модуляция две ступени и на выходе температуру можно изменить (вручную, прошу заметить).

Как блок управления реагирует на изменение мощности? Откуда знает блок что нам нужно повышение мощности а не её снижение? На АОГВ есть возможность подключения блока управления каскадом? Ведь Вы схему рисовали именно для АОГВ.

АОГВ - 1 ступенчатая горелка без модуляции. Температура на выходе регулируется только вручную.
Опорная точка для блока - температура подачи каскада. Если потребность отопления увеличивается, температура на выходе каскада начинает понижаться и блок включает следуюший котёл и наоборот. Есть ещё обратная связь от датчика температуры системы отопления и внесённая величина инерции системы и гистерезиса температур.
Схему дал именно на АОГВ котлы, где блок управления каскадом выдаёт только команду на включение-выключение котла и котлового насоса. Правда насос подключается не от самого котла, а от блока по алгоритму: включается насос, через 20 сек. горелка; выключается горелка, через 180 сек насос.
Вообще это задача автоматчиков. Они могут выбрать стандартный блок с внешними довесками, а могут и свободно программируемый контроллер.
Может хватит уже....утомили..

Не заберу
И продолжаю требовать взять в руки учебник
Я хоть в спешке и пропустил часть сообщений за период от #59 до саги про офицанта, но было вам за #59.

Хотите, давайте разберемся. Схема из вашего поста #57.
Отправлете вы воду в систему отопления с пониженным, в например 3 раза, расходом и температурой пусть даже не +90, а +70. Видите какие то проблемы?

Может я вас не понял?

Ну так сразу нельзя было сказать, что работа котлового насоса дискретна?
Не придётся брюзжать про утомление
Спасибо, теперь ясно...почти


А можно как-то по-другому сформулировать предложение, понять не могу в таком виде.

exelente и HeatServ
Хорошо смотритесь вместе......оба такие дотошные...
Я уж лучше зрителем буду...
Тем более работа наклюнулась..

Что-то знакомое
6.5.2009, 9:56 Сообщение #143

Вы меня не слышите!
Ладно.....успехов Вам...мне работа пришла срочная....

Кричать то не надо! Спугнёте...
Я одиночка в свободном дозоре.
Работы меня находят. Тогда пришла небольшая котельная на пеллетах и срочно...
Сегодня спортивная школа с залом и бассейном - но только вентиляция. Отопление перехватили.... Всё повторяется, потому и я повторяюсь.... а не потому что склероз...

.
Да ладно, я же так, шучу
просто дискретная работа насоса и горелок под управлением блока от сигнала датчика температуры (тем не менее как температура в подаче соотносится с забортной температурой - не ясно) для меня новое и интересное, а Вы сразу " утомили"... вопрос про официанта более чем корректно был задан, ничего в нём не было "утомительного"

С официантом для меня слишком сложно...
Здесь на форуме zeman и tiptop считаются крутыми котельщиками. Может им этого официанта подошлите....?
ЗЫ: вот опять невнимательность. На схеме забортный датчик и 3х - ходовой смеситель. Всё соединяет шкаф автоматики. И ежу понятно, что там контроллер с функцией погодозависимого управления может даже ECL или более примитивный. Главное не детали, а принцип.

Да вижу я что на схеме нарисовано, просто не укладывается ситуация: контроллер - блок управления каскадом; это вещи разные. Сигнал от водяного датчика температуры идёт на блок, сигнал от забортной температуры идёт на контроллер, а всё вместе это регулирование по графику, как это сделать в контроллере я знаю а как это сделать в контроллере, на который навешен блок управления каскадом - видится многотрудным.
Или просто котлы работают в "укрупнённых" заранее выбранных и выставляемы вручную диапазонах (зима/весна/лето/осень)? Как-то сложно получается для такого смешного в отношении нагрузки и назначения объекта...

"Заметьте, не я это предложил..." (с)

HeatServ
Я ж Вам писал.... или стандартный контроллер или свободно программируемый.
Есть стандартные контроллеры с дополнительным программированием.
Вобщем средства есть. Теплотехнику надо внятно описать, что он хочет - дальше дело техники, т.е. автоматчиков. Если Вас интересует попробуйте окунуться в мир автоматики Siemens, Samson, Honeywell, Danfoss, Sauter, ABB и т.д.

Ну, ладненько, на том и порешим. Главное чтобы у автора темы всё срослось...

да понимать как есть! через перемычку по котловому контуру бегает 2/3 производительности насоса. через систему 1/3. в систему идет +70 (вместо +90 при -26 на улице). какие подвохи?

2 jota кто еще дотошный... такую палемику развить...
объяснять на пальцах всегда дело не благодарное.

Ну бегает 2/3 себе и что? Зачем в систему +70, когда надо +90(?) речь-то о системе 80/60?Перемычка в котловом контуре служит верой и правдой для защиты от азотокислой точки росы.
Тут был вопрос о том, как регулировать мощность этого идиотского котла без погодозависимой автоматки до определённого значения, того значения, которое нам (системе) надо в определённый момент времени. Сошлись на том, что никто ничего не знает и это вопросы и проблемы автоматчиков. Или Вы о другом вообще?

Блин

Я блин НЕ ПРО КОТЕЛ блин

Я о том, что будет если в контур отопления подать 1/3 номинального расхода (в соответствии с упоминавшейся мной схемой) с температурой пусть +90 гр. С.?

В соответствии с этой схемой подать в контур отопления 1/3 номинального расхода? Что прикажете понимать под номинальным расходом?

Номинальный расход - проектный расход в системе отопления
В соответствии с этой схемой

Если в систему дать пониженный расход с повышенной температурой, то появится неравномерность, снизится устойчивость. В данном случае (1/3) неравномерность появится резкая. Ежу должно быть понятно, непонятно почему Вы не понимаете.
Простой пример: глушим подмес в элеваторе, в систему отопления через сопло попадает та самая треть. Что мы налюдаем?

Я то понимаю.
Я так же понимаю зачем вы упорно отвечаете вопросом на вопрос.
Закончу порочную цепочку)
Это ваше предложение сделать так, применив эту схему.
Пол дома у вас вымерзнет, а в половине будет африка и расцветет какос. При этом если система двухтрубная, то только при идеальной балансировке будет более менее адекватно. На практике те же пол дома мерзнут, а половина преет, но в хаотичном порядке.
Если же вариант с элеватором, то думаю, что п.ц элеватору.
Но хорошо, что их при строительстве современных котельных не делают.