Добрый день. Вопрос касается определения потерь тепла частного жилого дома. Сам разобраться не смог, поскольку в формулах присутствуют данные о термосопротивлении материалов, а я не имею информации о строении стены.

Имеются только такие данные: Твн (температура воздуха в помещении) = +18С, Тнр (температура воздуха на улице) = -15С, Тст.вн (температура стены внутри помещения) = +8С, Тст.ул (температура стены снаружи) = +2С. Можно ли по этим данным определить сколько тепла теряет дом через 1м2 этой стены? По этим данным думаю рассчитать сколько денег теряется в сутки на одном м2 стены.

ПС. Цифры получены тепловизором.

Чтоб знать, сколько тепла дом теряет, достаточно показания теплосчетчика посмотреть. А с помощью тепловизора можно оценить качество тепловой изоляции стен дома. Сразу будет понятно, где нужно утеплять.

Если есть темп-ра наружной поверхности стенки тогда
Тепловой поток с 1 кв.м
q=alf*(t ст.-tвоз.) Вт/м2
alf при отсутсвии ветра возмите как 11 Вт(м2*С)

q=11*(2-(-15))=187 Вт/м2
Множим на площадь стенки F и получите теплопотери от наружной поверхности дома в Вт.
Приблизительно конечно.

Аналогично стоит посчитать тепловой поток от теплообмена внутренней поверхности стены с воздухом в комнате. Естественно, взять из СНиПа альфу для внутренних помещений.
Осреднив теплоотдачу от наружной поверхности и от внутренней поверхности стены ( в стационарном режиме тепловой поток от наружного охлаждения равен тепловому потоку от внутреннего нагрева стены) можно приблизительность уменьшить.

Отдельно следует посчитать теплопотери окон. Они обычно намного больше чем от стен.

Теплосчетчик покажет общие потери, а нужны потери стен. Почему-то люди начинают думать об утеплении собственного дома только тогда, когда количество тепла представлено в количестве рублей, зря заплаченных за газ. В данный момент приходится доказывать собственному отцу, что стены надо утеплить. Поэтому появилась необходимость рассчитать теплопотери в рублях и оценить за какой срок окупится теплоизоляция.


То есть получается, что отопительный котел вырабатывает 187 Вт в час, чтобы обогреть улицу с 1-го м2 ?

Вт в час не бывает! Вт это Дж/сек.

Нупосчитаем мы тплопотерю и что, с чем будем сравнивать?
Мы недавно проводили замеры тепловых потоков с использованием "Измерителя плотности тепловых потоков и тепловизора" так вот результирующим оказался отчет по тепловизионному обледованию по тепловым потерям так и не смогли сравнить с нормами.

Если можно подробней... Чем и как измеряли? Этим?


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На Ваш взгляд, какая погрешность...
Длительность измерений... Сохранился ли архив? Что измеряли внутри помещения?

Спасибо.

А что помешало?

Видимо оправданные сомнения в представительности результатов измерений.
Что, на мой взгляд, является следствием попыток применить зависимости описывающие стационарные /установившиеся/ процессы в динамических /неустановившихся, переходных/ режимах.
В качестве примера один фактор - ветровая нагрузка...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Капусту рубить можно.... А вот реально измерять в масштабах страны.... Ну если только капуста государственная /из фонда национального благосостояния/....

Измеряли ИПП-2М


Результаты таковы




Производили несколько замеров в аномальной и нормальной зоне.

Отнормировать эти здания так как они 54г. не имеет смысла т.к. тогда были другие нормы на строительство, к нынешним они не проходят ни по одному параметру.
Так что пришлось указать на дефекты теплоизоляции обнаруженный при тепловом контроле и все.

Скан не читается - при клике выдает сайт радикал, а не изображение.

А учитывает ли этот коэффициент температуру окружающего воздуха?....Насколько я знаю его значение будет изменяться с изменением температуры?

alfa(кон)+alfa(рад)=10.3+0.052*dt=10.3+0.052*(2-(-15))=11.1 Вт(м2*С)

Копко В.М. Теплоизоляция тр-дов ....стр.37

Помешало видимо еще то, что существует трудности при измерении тепловых потоков ИПП! А точнее в анализе полученных данных!Данный преобразователь не учитывает, что теплопроводность воздуха, а точнее значение коэффициента теплопроводности меняется с изменением температуры окружающего воздуха! И в данном преобразователе не учитывается данная зависимость, а заложено строго определенное его значение. В основу всех его показаний заложен всем известный закон Фурье. Дак что интересно помешало разработчикам данного продукта проработать детально этот вопрос?

И еще....не подскажите как вы проводите анализ полученных результатов?На основании каких методических указаний?Какими нормативно-техническими документами руководствуетесь при сравнении полученных результатов с нормами?

Теплоотдача будет зависить от критериев Нусельта, Прандля и Грасгофа.
Шерховатость стенки, разность температур стенки и воздуха, размеры поверхности, скорость обдувающего ветра, кинематическая вязкость воздуха - физические параметры которые сильно влияют на величину указанных критериев и, следовательно, на теплообмен.

Это само собой разумеется, но в основу ИПП не заложены данные критерии, в него заложен закон Фурье.

Q=лямбда*(t1-t2),

где лямбда - const, и закладывается в данном приборе постоянной величиной.
что делать в данной ситуации?




Не скините данную литературу?...Что-то не могу найти ее в своей библиотеке

http://kramteplo.dn.ua/2008/06/30/teploizo...boprovodov.html

Жми не на картинку а на полосу которая выше и будет тебе счастье.

Столнулся по Вашей ссылке с программой расчета теплопотерь. Не использовали данный програмный продукт?

А чем вы проводите измерения? Согласно кокой методики?

Как работает ваш прибор? какую инфу выдает?

Использовал.
вот здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=48222
Книжицу скачали?

Да спасибо скачал!Хмм...полезная книга...
Хмм.....а при определении тепловых потоков на трубопроводах можно и не пользоваться ИПП?...Достаточно знать температуру на поверхности изоляции, температуру наружого воздуха и коэффициент теплопроводности воздуха?Не так-ли???

По программе: нам не подойдет данный програмный продукт. Мы нуждаемся в програмном продукте, который находится в реестре утвержденных программ, а также который будет сопровождаться в течении года при обновлении нормативной документации.

Она для этого и не предназначена. Работаю инж.-теплотехником на заводе. От меня требуют результаты расчетов и как можно быстрее.

Да это понятно)Расчеты и быстро!....А нам нужно скорее то, чтобы все сделано было согласно ГОСТу и тоже как можно быстрее!

.А нам нужно скорее то, чтобы все сделано было согласно ГОСТу

Это замечательное пожелание.
Предприятие где я состою на службе ведет историю с первой половины 19 века. Здесь многое построено не столько по ГОСТУ, а как в жизни....Вот и приходиться изворачиваться.
А уравнения стационарной теплопередачи еще никто не отменял.

А так?

Стена из кирпича толщиной 12 см с внутренним и наружным слоем штукатурки. Температура наружного воздуха изменялась в пределах от 10 до 28 0C. Температура внутреннего воздуха изменялась в зависимости от наружных условий.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


В течение исследуемых суток максимальная температура наружного воздуха в пределах 24-28 0С была около 13 ч дня, а минимальная - около 10-13 0С – в 2-4 ч ночи. В солнечный день виден равномерный сдвиг от наружной поверхности к внутренней. Температурная волна – время сдвига температурных кривых, соответственно, от наружной поверхности к внутренней - составляет около 7 ч, от наружного воздуха до внутреннего воздуха - около 12 ч.

Данные замеры были произведены без измирителя плотности тепловых потоков? с помощью регистраторов температуры?

Интересная зависимость. Но вот складывается следующий вопрос - как проводить анализ полученных результатов?...Да графики красивые и наглядко отражают изменение температур и инерционность! Но допустим у нас есть здание с частичными дефектами изоляции стен, а частично имеются участки без них, которые соотвествуют нормам, и что тогда? увешать всю стену датчиками?...
Не проще ли будет определить средние значения тепловых потоков на поврежденных участках, а далее определив их площади мы определим суммарные ненормированные потери данного здания????

Недавно общался с организацией которая составляет энергопаспорт Зданий и сооружений с определением класса энергоэффективности. Так вот они тоже приобрели прибор ИПП-2м (хотя у них есть комплект регистраторов), при обсуждении данной темы мы пришли к выводу возможно ИПП-2м-не дает 100% верной информации (т.к. процент погрешности более 5%) ну и пусть мы не увидим диаграммы как от регистраторов но :
Применение регистраторов без тепловизора приведет к тому что мы не знаем какую анимальную или нормальную точку мы замерили.

Пример:
1. Старое здание проводим замеры регистраторами в конце анализируем полученные данные, после проверяем тепловизором куда были установлены регистраторы а все точки были нормальными а 50% здания куда мы не ставили регистраторы неудовлетворительном состоянии и что Месячный замер псу под хвост а ведь в методики данного замера ничего не написано про применение тепловизора. и стоимость данных замеров будет в 2 раза превышать стоимость энергоаудита здания.


Пример:
2. Берем тепловизор + ИПП-2М проводим тепловизионное обследование здания выявляем нормальные и аномальные точки и проводим по несколько замеров в каждом из типов и получаем теплопроводность аномальной и нормальной точки для данного помещения. стоимость данного обследования и время потраченное на данное обследование будет многократно меньше.

НУ И КАК БЫТЬ, МЕРИТЬ ПО МЕТОДИКЕ ИЛИ ПО ЛОГИКЕ. (и законно ли будет если мы представим свои расчеты класса энергоэффективности по 2 примеру)

Долго читал... Остались вопросы...

1. Есть в стенах здания дефекты, тепловизор поможет определить процент площади. Зачем разбрасывать по стене всякие датчики, определять точки. Неужели ремонт стены будет частичным, точечным?

2. Если есть одноэтажный деревенский дом, сложенный из белого кирпича, внутри нет никакого утеплителя, теплопотери стен во всех точках одинаковые. Разве нельзя рассматривать его, как тело имеющее температуру +5 С (к примеру), помещенное в среду со среднесуточной температурой = -15 С без ветра (для упрощения)? Зная общую площадь стен можно ли посчитать количество кВт-ов, расходуемых для поддержания этих +5 С?

1. почему нет? если 80% наружной стены в норме? (что тоже под вопросом! ) и 20% приходится на пару комнат, почему банально не сделать экран, дабы не терять тепло через эту стену?

для информации: тепловизором видно негерметичные стеклопакеты. проверить же сами пакеты (сопротивление теплопередачи) можно только в климатической камере. имеющиеся методики и ГОСТы этого не позволяют.

2. теоретически, думаю да. но на практике такого не бывает. соот-но к чему вопрос?

Проблемы в том, что мы занимаемся промышленным энергоаудитом, представьте себе предприятия с общей численностью рабочих 4000-5000 чел. и производственные цеха + инфраструктура предприятия (столовые, прачечные вплоть до поликлиники и водолечебницы). при проведении тепловизионного обследования были выявлены различные дефекты теплоизоляции зданий и стеклопакетов. Производить замеры дефектов по площади не представляется возможным так как высота производственных цехов составляет 5-15м. как замерить дефект площадей на высоте 3-7 м? Дефекты (примерно) составляют 5-20% если принять процентное соотношение то его надо рассчитать от общего объема помещений (еще одна проблема что проектная документация на помещения постройки 40-50 г. отсутствует)
Теперь представьте трудоемкость данной работы. Чтобы провезти Тепловизионное обследование мы затратили 2 недели и это без замеров площадей дефектов. Без вопросов ничего не выполнимого нет все это можно сделать затратив 1месяц +- неделя НО ОПЯТЬ ВОПРОС СКОЛЬКО ЭТО БУДЕТ СТОИТЬ 1000000-3000000руб. кому нужны расчеты потерь за такие деньги.

Вот и вся дилемма либо недорого и не по ГОСТу, либо по ГОСТу но дорого.

на таких объектах согласен, проблематично.
тут просто вопрос сводится к тому, что хочет Заказчик:
1. Отчет для себя и внутреннего использования
2. Отчет в вышестоящие надзорные органы или энергопаспорт.

1. тут все ясно. я так понимаю, это Вы и делали.
2. Тут если не делать все правильно, то грош цена такому отчеты в юридическом плане. + на Вас очень серьёзная ответственность за отчет и тем более за расчеты. вот тут придется побыть и скалолазом и акробатом и тд

ну и кстати, дабы избежать длительных замеров измерителем тепловых потоков, можно просверлить дырку в стене и снять замеры за день.. на пром. объектах, это проще, чем в жилых домах.

Складывается впечатление, что энергоаудит - это разновидность дефектоскопии. Поиск трещин, плохо замазанных отверстий и т.д.

Если здание построено в 70-х годах из белого кирпича при толщине стены 50см. Неужели кирпичи на 7-ми метровой высоте пропускают тепло не так как на 3-х метровой высоте.

Если я как заказчик обращусь к энергоаудиторам и мне будет выставлен счет на кучу денег, то может мне проще сразу обшить здание мин.ватой и сайдингом?

Мне как заказчику надо, чтобы умные люди с важными приборами подошли к стене моего здания, сделали пару замеров и сказали: "Ваши стены не держат тепло. За сутки Вы теряете 5 кВт тепла при такой площади стен. Это без учета скрытых трещин."

И тогда понятно, что если я затрачу ХХХ.ХХХ рублей на утепление стен, то съэкономленные на отоплении деньги оправдаются допустим через 2 года. А если энергоаудит скажет, что затраченные на утепление деньги оправдаются через 15 лет, то я даже дергаться не буду. Все равно через 15 лет придется ремонтировать утеплитель.

Тоже самое и с окнами. Если стеклопакеты ставились одной фирмой в одно время, то неужели надо замерять тепловые потоки на всех окнах? По моему достаточно пройтись по окнам с тепловизором для выявления плохо запененных рам.

Мне не нужен энергетический паспорт. Нужно одно - знать сколько рублей в сутки через мои стены вылетает наружу.

для этого вообще тепловизор не нужен.

А что нужно?

грибник "...Мне не нужен энергетический паспорт. Нужно одно - [b]знать сколько рублей в сутки через мои стены вылетает наружу."[/b] Выделил Бойко

Пусть СТО ДВАДЦАТЬ ОДИН руб. Это сегодня. Вчера было ПЯТЬДЕСЯТ. Ну и ?!

Энергоаудит это прежде всего диалог заказчика и работника. Приходишь к нему и спрашиваешь про зиму, про то как оборудование работает, в каких помещениях дополнительные нагреватели ставить приходится по зиме... А потом уже по результатам беседы проходишь помещения, оцениваешь их состояние и состояние приборов. Потом уже смотришь на показания теплосчетчика, считаешь показатели здания и сравниваешь эти показатели с тем, что должно было быть. Если все нормально, то делаешь пару измерений на наиболее значимых объектах и пишешь Заку тонеький отчет, что у него все хорошо. И берешь с него мало денег. Если же замечено сильное отклонение показателей от нормы, приходишь к Заку и говоришь, что придется у него на пару недель зависнуть, чтоб провести некоторые замеры и разработать комплекс мер по приведению показателей в разумные пределы. Это стоит сильно дороже и отчет распухает потихоньку. Можно конечно и по-тупому пойти - сразу весь объект начинать проверять инструментальными методами. С чем бы это сравнить-то... Во! Стала у моего приятеля собачка прихрамывать. Ну он её привел к медику третьекурснику и тот сразу же поставил диагноз - гангрена, ампутировать. Приятель мой расстроился, но на удачу решил к ветеринару сходить, подтвердить диагноз. Тот на собачку посмотрел, нашел гнойник и вскрыл его. Собачка потом еще лет семь жила.

Выделил Бойко

А "Заказчик" Вас звал? Странный разговор за деньги.... с прокурором. А! Вроде "Секс по телефону"

Так как! Энергоаудит это....

Инспекция /проверка типа налоговой/ ГОСУДАРСТВА Проводимая его представителями. С регламентированной ЗАКОНОМ процедурой, на соответствие неким "критериям" /установленными ЗАКОНОМ/. По единым методикам. Влекущая за собой некие последствия для проверяемого...

или

Услуга? Набор услуг. Предлагаемых на свободном рынке...

Это принципиально разные вещи... Совмещение ведет к поборам...

каков вопрос, таков и ответ: не тепловизор

Во-во. Для неподзаконных объектов это услуга, для подзаконных - периодическая инспекция. И почему ж сразу по телефону то обследование? Приехал на объект, посмотрел всё глазками, пощупал ручками... С персоналом поговорил, с руководством... Показатели расхода энергоносителей списал.. Этого вполне хватит для разработки энергетического паспорта и общих рекомендаций. Возникает затык или требуется детальная диагностика системы - делаешь такую диагностику. Но это уже значительно дороже. Можно еще и на разработку инвестпрограммы подписаться, только для этого надо еще и проектный отдел подключать. И кстати - все по ЗАКОНУ и единым методикам.

Выделил Бойко

А за часть "значительно дороже" ... если наличными? можно без "затыка"...и подключения проектного отдела... процентов так пятьдесят..

Я про это...

А с зарегистрированными в мин. юсте. методиками.... где можно ознакомится? Если по ЗАКОНУ. Или у каждого СРО своя методика /ПОДзаконная/?

1. Хм. Приходите вы на профосмотр к стоматологу. Он ваши зубы смотрит и говорит: "У вас кариес, надо лечить вот этот, этот и вон тот зубы. Как минимум. Будете лечить сейчас или потом?" Лечение зуба это не осмотр ротовой полости, она стоит дороже. Но для профосмотра это роли не играет. Просто врач вместо штампа "Полость рта санирована" ставит штамп "Нуждается в санации". Может еще карту зубов нарисовать с указанием степени поражения и рекомендованным лечением. Если захочет конечно. Так же и при обследовании. Посмотрел, проверил потребление ресурсов, отметил проблемные точки, внес все это в паспорт. Если зак хочет видеть по какой-то системе детальное описание, то он либо предварительно мне об этом скажет, либо мы с ним впоследствии заключим допсоглашение на эти работы, либо он найдет еще каких-нибудь спецов и уже с их помощью проведет более тщательное обследование намеченных мной точек. Если не хочет, то это исключительно его дело. Я просто внесу в паспорт пометку о необходимости более тщательного обследования тех или иных систем.

2. Бойко, а с какой стати эти методики должны регистрировать в минюсте? Это же чисто технический документ. Но в принципе такие документы есть. Вот вам ссылка, почитайте на досуге.

Если не сложно, прошу пояснить...

По методике в определении тепловых потерь зданиями тепловизор не участвует в проведении данных работ там задействованы температурные регистраторы.

Александр уже ответил.
Тепловизор ничего не меряет в данном случае, он даёт возможность увидеть то, что не видно глазом - аномальные места и общее состояние ограждающих конструкций.. вы смотрите и опираясь на картинку, решаете где расположить реперные зоны (при наличии или отсутствии аномалий) для последующих замеров различными регистраторами.

Понял, спасибо.

С помощью тепловизора можно лишь прикинуть тепловые потери, но никак не подсчитать.

Еще с помощью тепловизора можно разбить внутреннюю поверхность конструкции на термически однородные зоны (хотя это тоже условное понятие). Хотя можно и с помощью контактных термометров, но с помощью тепловизора быстрее и точнее.