Я как первый раз у Зингера прочел.... с примерами /по первому изданию/ так и понимаю...

Это у меня после этой фразы появился такой вопрос.

читаю читаю что то не понимаю . с чего начинать

Поправьте меня если я неправильно понял. Вот посчитали мы шайбы по таблице. (которую здесь не раз уже выкладывали) Если я подгоняю расход под фактический который у нас есть, и ставлю коэфициент местного сопротивления такой чтобы на Выходе с котельной у меня получалось давление то что снимаю с манометров. Тоесть перепад давлений 8.5 метров. У меня тогда у потребителей напор с минусом получаеться и на некоторых участках. я сделал такие выводы.
1 расходы по участкам фактические отличаються от расчётных. отсюда и падения давления по участкам другая.
2 Возможно что в расчёте взяты коэфициенты сопротивлений и шероховатости не такие какие в действительности.

Как увязать теперь знания- у определённых потребителей известен напор на вводе..или известен расход воды по узлу учёта тепла?
Как я посмотрел у нас у некоторых потребителей перепад нулевой и давление ближе к подаче, такое ощущение что прямой трубопровод и сопротивление самого дома меньше чем сопротивление обратки к котельной. или гдето потребитель шунтирует своей системой прямую с обраткой.
Пожалуйста выскажитесь

Может быть, у трубы обратки диаметр меньше, чем у подачи ?

кто его знает, я недавно обнаружил вообще одну вещь. У меня в плане труба 109 а на самом деле 159. Есть участок где одна труба 159 а рядом с ней подача 130.
Общаясь здесь я понял что надо лучше изучить трассу, померять рулеточкой, нарисовать так чтобы все повороты были видны, димаетры точные. в Камерах описать отводы задвижки , чтобы местные сопротивления считать было удобно

мне всётаки хочеться разобраться со своей сетью, вплане того что есть сеть... а есть насос который качает на неё 160 тонн, и как бы сделать расчёт сети чтобы видно было куда течёт вода и какие падения давления происходят. Причём так создать шаблон, чтобы можно было реальные данные по сети забивать.
Я вот подумал что неплохо было бы дифманометр один переносной сделать, под нашу седь с перепадом 10 метров. Накрутил на подачу и обратку манометр показывает разность. Так более точно будет

А я присмотрел себе одну готовую штучку.
Пока не купили...

За такие деньги лучше накладной ультразвуковой расходомер портативный купить. Тогда расчёт сводиться к практике, померял на каждом участке расходы и видишь где перекос

Не-е... Расходомер у нас за другие деньги. Хороший.

Правда, для регулировки теплосетей мы его не используем - ни к чему он там.

какой то допотопный)))) а цена запредельная. Такое ощущение что с деталей советской арммиит сделан

Почти что так...
Там же написано - "NATO".

Видимо никто методом с опротивления не считал (((( на рисунок ноль внимания((

(Вздыхая) Если бы потери напора зависели от расхода линейно, то всё было бы намного проще...

Уважаемый Andreiz!

Вам надо самому сформулировать цель /цели/ расчетов сети... учитывая то, что в настоящее время она у Вас одна... т.е. не нужно каждый день считать новую сеть ....

Или Вы хотите из академического интереса посчитать через удельные сопротивления? Что мешает? В таблице расчетов столбец с удельными сопротивлениями по участкам и вперед.... по понятным формулам...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Можно надстраивать таблицу циклами расчета... я Вам предлагал варианты... Четко сформулируйте Ваши желания...

В тоже время здесь неоднократно указывалось на условность/приблизительность таких расчетов выполненных без испытаний сетей и абонентов...
Подумайте... сама тепл. нагрузка здания определяется с запасом /обычно % 30-50/.... По факту зависит от многих текщих по времени параметров кроме температуры /влажность, ветер, инсоляция, воздухопроницаемость ограждений..../...
Тепловой режим зданий ..... цепочка переходных процессов....

Ваша задача...? Обеспечить расчетный расход теплоносителя? Обеспечить необходимый расход теплоносителя?
Обеспечить параметры воздуха в зданиях? Посчитать параметры/экономич. показатели сети?

задачи я думаю обеспечить необходимый расход. Почему и хочу осовить второй метод .. чтобы увидеть реальную картину, с моим перепадом давления на выходе с котельной.. и потокораспределнием тоже реальным. например расчётный поток две тонны по нагрузке.. а расчитав по трассе ли померяв получаеться он 4 тонны. много вопросов отпадает сразу.. если температура в здании 20. Значит или мощьность не правильна или потери самим зданием необоснованно большие. Почему и хочу подгонять под реальные данные

как можно ставить шайбы при 120 тоннах что получились если реально я не смогу обеспечить 120, а 160 качают.

И "первый" и "второй" методы имеют одну природу...

Для себя и здесь перечислите параметры по двум группам

Группа А. Четко известные параметры.
Группа Б. Параметры нуждающиеся в уточнении.
Вот параметрами Б. или уточняйте их замерами/испытаниями или подгоняйте под факт...
покажите их на схеме и таблице

Попробуйте завтра поставить соответствующие "бегунки" на схеме /на каждый участок и абонент/... и будем подгонять...
Тогда Ваши желания перейдут в практическую плоскость... спрашивайте

у меня такой вопрос. У нас от котельной есть три чётких больших участков. Как я могу использовать знание перепада давления между подачей и обраткой в котельной.. если я буду знать расход например один насос 80 т/ч.. открывая одну ветку из трёх. напрмер когда насос качает на первую ветку перепад в котельной 4 метра .. на вторую 5 метров а на третью 6 метров. Это что то мне даёт?

меня чего смущает то в этом расчёте.. что или коэфициенты не правильно или сопротивления не правильно посчитаны. При 160 расходе и напре на выходе с котельной 0.9 Шаблон ексель уходи в минусные напоры у потребителей

Но Вам надо озадачится практическим регулированием.... желательно автоматическим... Вы каждый день теряете приличные деньги..

Попробуйте посчитать для одного дома регуляторы на отопительные приборы и динамические бал. на ввод.../дома маленькие - должны работать эффективно/ оцените стоимость... Попросите помочь Культура или Йота... они добрые

Покажите протакол замера температур внутреннего воздуха по зданиям... если его нет ... тогда пошлите замерить.... только с параметрами теплоносителя на вводе...



Покажите полную схему котельной по воде...

ой.. начнёться отопительный 9 октября замеряем .. всё))
Вы не ответили .. мне могут пригодиться эти знания ? что я впредидущем сообщении спрашивал?


мне пора уходить.. я и так целый день здесь был ))) Досвидания

№№ по схем?


Если не жалко.... покажите Ваш Договор с любым предприятием....сотрите названия и адреса.... и с жильем..

ну обычно такие участки у нас при гидравлике .2-4-5- и далее
2-4-21- и далее
2-3-и далее
вот эти три участка я могу пустить на каждый расход и посмотреть перепад давления в котельной. я так понимаю это будет как бы сопротивление этих участков

Договоре ничего такого нет, не количество не лимитов, просто цена и оплата по выставленным счетам. у организаций счётчки у всех есть

Если есть возможность ИЗМЕРИТЬ расход, то можете вычислить довольно удобную величину Kv (которая, наверное, не совсем здесь уместна из-за неквадратичного режима течения в системах отопления - погрешность может быть процентов 20):

Kv=80/корень(0,4)=127

Так Вы поняли как посчитать по S....

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Прямо в таблице трасса .... и сравнивайте себе за одно с размерностью шероховатости ...

А насчет совпадения/подстроойки ставте "полосы прокрутки" на абонентах и участках....

По Договорам... меня сами тексты и интересуют..... уж очень большие бывают разницы ппо регионам....

не пойму что Кv это такое? что мне оно даёт? .. не забывайте я интститутов не заканчивал.. мы все учились чему нибудь и КАК нибудь

а что это за книжка такая? по S я не понял как считать ..у нас есть потери напора .. на участке и расход. S в форумуле расчитываеться Потери наполра делённая на квадрат расхода... но что то уж маленькая велечена после запятой получаеться

А "S" я раньше и сам не считал.

Это будет тогда S=4/(80^2)=0,00063 ?

вот и сам не пойму.. какие размерности ставить.. по Щекину пытаюсь действовать... я рисунок большой выставлял .. там описана S

Книга есть здесь в хранилище....

Н.М. ЗИНГЕР "ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ И ТЕПЛОВЫЕ РЕЖИМЫ ТЕПЛОФИКАЦИОННЫХ СИСТЕМ"

Особо не увлекайтесь... ее надо долго читать.... перечитывать...

Про Кv там есть... когда вводы автоматизировать будете...

Мне не понятны Ваши муки... формулу 2.10. в таблицу "трасса"...... и правьте ее поправками на шероховатость....

честно говоря мне надо время.. у меня уже такая каша .. добрался до знаний называеться
а зачем автоматизировать вводы? это же так затратно.
Не поймите меня не правильно, многие здесь скептически говорят что всего лишь болтовня. Мне надо самому раззобраться я должен не тупо формулы в таблицу подставить и получить результат, я должен осозновать что происходит при том или инном действии. шайбы поставить тоже не так уж просто.. где есть грязевеки пожалуйста.. а где одна задвижка да можно и дом слить.
Считая всё это я теперь увижу что у нас происходит.. какие давления у потребителей

и где это хранилище.. нажимаю книги.. Зингера вообще через поиск не ищет.. и всё платно

Это расход при перепаде в 1 атмосферу.
Можете посчитать, какой будет расход при перепаде 0,8 кгс/см2 :
V=Kv*корень(Δp)
V=127*корень(0,8)=113 м3/ч

Хотя, может быть, Вам лучше к "S" привыкать...

Чем Вас не устраивает выполненный расчет?

В Вашем случае целесообразно /видимо/ автоматизировать не только ввода, но и отдельные отопительные приборы....!!! Требование 25 гр. в помещении.... При правильной автоматизации эффект у Вас будет около 50%....

А вот как это выполнить за существенно "ДАРОМ"...? Поэтому я и хочу посмотреть Ваши Договора с абонентами...

Вы еще не пустились... ?



Фактически эта сеть... похожа на ЦТП здания.....

так интересно.. надо запомнить это Kv

Расчёт меня устраивает, просто не понятно почему когда делаю 160 тонн и на выходе с котельной перепад давления 0.8 у меня у потребителей обратка больше чем подача в давлении..

Вы сами понимаете, что -Н в Вашей сети быть не может....!!?
Смотрите последовательность расчета.....
В нем "тупо" последовательно складываются расходы по веткам... Расходы задаете Вы через:
- тепловую нагрузку здания /достаточно условная величина плюс, минус 30-50%/;
-температуру в помещении;
- температуры прямых и обраток....

По расходам опять "тупо" считаются потери напора на участках... Вы! В силу неопределенности исходных данных, опять можете влиять на них через:
- шероховатость;
- сумму мест. сопротивлений.

Затем опять "тупо" складываются потери напора до каждого потребителя и вычитаются опять из напоров заданных Вами на источнике..

Если располагаемый напор в расчете "уходит" в минус, то это означает, что при этом распологаемом напоре на источнике и заданных Вами параметрах /труб, нагрузок, теплоносителя/ он недостаточен...

Для сходимости надо либо проводить испытытания /методики есть/ и определять фактические показатели или "подгонять" параметры сети, нагрузок и теплоносителя под известные Вам....

Чем подгонять...? -"сомнительными параметрами" /шероховатость, тепловая нагрузка/....
Как подгонять?... - полосами прокрутки на схеме... по каждому участку - шероховатость..., по каждому абоненту Твн воздуха и к-нт снижения нагрузки.... методом последовательных приближений ...

Сверять с фактическими давлениями на абонентах и температурами внутреннего воздуха...

Но сначала объясните.... откуда Вы взяли, что у Вас расход по сети 160 куб.?

Вот поэтому в практике в нерегулируемых количественно сетях /чистое качественное регулирование/ делают "без заморочек" как я описал выше....., а после корректировки сужающих устройств... на нужную температуру внутреннего воздуха... при необходимости подгоняют "модель" под факт... и используют ее для других целей...

всё правильно .. я тупо имел ввиду что бы мне не понимать что происходит.. не обижайтесь. Я ценю то что вы делаете для меня.
Весь расчёт я уже понял. он базируеться есть сеть и есть расходы какие должны быть . и далее подбираються шайбы и соответствующий напор.
У меня просто расходы другие .. не отвечающие необходимым, поэтому и падения давления на трубах (напора) другое. Тоесть мы счиатем что на определённом участке через трубу должно идти 4 куба и при этом давление на нём падает 2 метра, а на самом деле идёт 2 куба и падает на нём меньше напора.. Я Всё это понимаю. и вижу что расчёт правильный. Просто мне хочеться посмотреть как на самом деле идёт потоко распределение. Ведь по нашему расчёту расчитанные шайбы надо сразу ставить и везде, тогда расходы по идее должны быть такие по потребителям которые задали и напор который в шаблоне. это в идеале заданным параметрам начальным.


много раз уже говорил.. что 160 тонн .. у нас была устагновленна измерительная шайба и дифманометр самописец програидуирован под расход. И потом паспорт насоса 66 т/ч при напоре 60 метров.. у нас напор слабее поэтому 80 тонн вполне реально.. умножить на 2 насоса вот и сходиться

я думаю ещё вот какую чтучку к дифманометру сделать по измерению падения давления. Длинный шланг метров сто.. и мерять падение давления на трубах с учётом местных сопротивлений

Для лишения иллюзий... прикинте точность измерений /любые измерения начинайте с этого/.....

А затем в пределах точности... поменяйте параметры.... в ВАШЕЙ таблице.....

По поводу "ШЛАНГА" бросьте заниматься ерундой /жизнь коротка/.... куча более приятных дел...

На дворе ХХI век... Пишите перечень необходимых измерительных приборов... и твердо требуйте его...

Ими /приборами/ в значительной степени определяется результат...

Еще раз... Ваша цель? Сократить затраты.... Простейший и эффективный способ /этап1/ - шайбирование... Втыкайте и корректируйте шайбы... нефига бояться....

А вот как на этом заработать самому и начальникам.... Вы поймите... Резерв экономичности системы /он у Вас минимум 50%/ это ресурс, который надо использовать в том числе и для себя.... если Вы его используете без пользы для себя.... будет обидно

Еще раз... покажите Договора.... не бойтесь... сотрите все личные данные...

вообще я с экономии начинал а именно поменять насосы. и схема очень простая с гидравлическим разделителем понравилась. Как видите если оставить сеть как есть.. тоесть с маленьким напором.. то можно насосы очень слабые на выходе с котельной ставить (контур отопления через разделитель) и в то же время при работе одного котла (контур котла) внутри котельной тоже слабый насос надо .. ведь не 160 тон будут по 159 трубе бежать а 40)))))))
Я всегда с шилом в попе)))) и всегда думал что если на предприятии не экономить толку не будет.
Будет жить ОНО то будет и у меня зарплата
Насчёт обиды согласен, я и так много денег оставляю предприятию, а езжу на велеке, когда главный инженер и щамы на машинах (((( ну это така система наша.. во всей России кто то работает а кто то пользуеться этими сливками работы))))
Договор покажу.. только выйду на работу.. у меня в компе нет его

По поводу измерений)))) Уважайемый тип топ сказал что я зря бью узел учёта на выход с котельной((((((( а там как раз расход бы и мерял более менее точно

Расходомер - согласен, это очень даже неплохо.
Узел учёта отпускаемого тепла - другой уровень...

Ладно Вам.... На нормальную голову хомут всегда найдется....

Вот у Вас самый крупный потребитель "конд. фабрика"...

Там только отопление? Вы писали, что там есть счетчик /какой?/, но они на него не смотрят... , а как расчитываются? Режим работы? Сколько смен? Что из себя представляет технология? Есть ли свои печи? Мощность печек? Электрические?

Только резерв экономии конд. фабрики минимум 200 руб в час.... его очень легко выбрать/поделить.... а Вы велосипед...

Срочно!!! С хозяином трудовое соглашение на энергосервис... ! Весной колеса обмывать будете....

Поэтому к нам в Россию и лезут ребята... поучаствовать....

Насмешили))) не всё так просто))) и то не конд фабрики .. а всего лишь конторка)))) небольшой квадратуры)) У нас был один потребитель частник здания.. пытался с ним договориться чтобы Гкал занижать .. что занижено цена в половину но мне)) побоялся)))
а счётчики питерские и калужские)) ВКТ 7 с ПРЭМАМИ..

Думал уже чтобы в частном порядке заключить договор на обслуживание узлов учёта.. но надо лицензию или что там ещё приобретать))

чувствую надо остановиться только на этом методе. Не получаеться у меня с помощью сопротивлений. и ЗИНГЕР не помог((( хотя он на мой взгляд правильно описывает.. когда расчитывает сопротивление сетии потом фактическое потокораспределение

Начнём сначала и на простом примере.
Дано:
два потребителя 1 - 0,05 Гкал/ч .. 2 потреб - 0,075 Гкал/ч
График 95-70 Плотность теплоносителя 980кг/м3
Димаетры указаны внутренние
Поправочный коэф-т к удельным потерям β Ду40-1.44, Ду30-1.51
Напор подпитки 20 метров
Напор циркуляции 10 метров

По подсчётам местные сопротивления равны участках к потребителю 0,5+0,6+1,6=2.7 (1.6-среднее из двух труб - тройниках на ответвление 1.5 при разветлении, и 1.8 при слиянии потока в обратке)
На участке от котельной местных сопротивлений нет


у меня получились шайбы потреб. 1 - 9.13, шайба второго потребителя 21.39 мм
Как я понимаю поставив эти шайбы у потребителей мы обеспечим циркуляцию воды согласно нагрузки

Вопросы.
1. у второго потребителя напор на вводе получился 0,43 - зачем при такой схеме ставить шайбу сюда? возможно ли на первом потребителе поставить шайбу чуть больше ? чтобы потокораспределение оставить нужное

2 Как посчитать потокораспределение до установки шайб? сколько при такой схеме будет протекать воды по потребителям если с котельной выйдет необходимые 5 тонн

3 Почему меняя трубу у потребителя №1 на 25 .. у нас наооборот ухудшаеться циркуляция на потреб №2 ?

Странно, что "ерундовые"...
Сейчас посчитал Вашу сеть.
Получилось, что даже "в натяг" (теплопотери 5%, kэкв=1,9, у "школы искусств" hрасп=2 м вод.ст.) на выходе котельной должен быть перепад 15 метров.
Расход (с шайбами) - 115 м3/ч.

ну всё правильно.. Школа исскуств у нас на насосе. Я так понимаю общее сопротивление сети у нас маленькое что перепад 0.8 при 160 тоннах. Поверьте на слово это так и есть

Вы скажите лучше по последней задаче.. что то два потребителя а ладу не дам. Почему меняя на первом трубу на меньшем и второй начинает страдать?

Смотрите, где очень высокий располагаемый напор:

так .. и что? .. возможно как то только у них ставить шайбы?.. я всё же хотел к более простому примеру вернуться, где быстро считать всем и свои варианты можно давать

Вообще-то, для разрегулированной тепловой сети в качестве температурного графика лучше брать среднюю температуру между t прямой сетевой и обратной (хотя бы среднеарифметическую):

Сапрыкин И.М. Метод контроля качества наладки в системах теплоснабжения

При специально завышенном расходе сетевой воды для "95-70" будет эквивалентно, например, 92-73, 85-80...
И шайбы можно ставить хоть "по-одиночке".

вот и я думаю.. с одной стороны уменьшая расход мы экономим на электроэенргии чуть чуть, хотя напор возрастёт .. значит более мощный насос надо подбирать.. ну опять же напор больше можно со временем менять трубы меньшего диаметра, дешевле и теплопотери меньше))
Всё дело в том чтобы подвести расчёт к реальной системе отопления, тоесть както инструментально проверить потери на участках, Сегодня начали отопительный сезон... пустили одну котельную а завтра пустим вот эту для которой считаю. Уже как то интересно прям посмотреть что и как

Да. Если Вы считаете, что сейчас расход 160 м3/ч, то не особо-то его уменьшишь - с добавкой для "компенсации" теплопотерь нужно, наверное, где-нибудь 140 м3/ч.

Не "более мощный", а "с другой характеристикой напор-расход" (менее мощный).

Пока что надо хотя бы на одном участке увеличить диаметр - непосредственно у котельной трубы Dу150 (20 м) заменить на Dу200.

Вы правы, 20 метров мы будем менять до котельной 200 диапметр, этот вопрос я уже смог "объяснить" шефуна пальцах о необходимости замены, в план включили. Сразу хочу сказать, план мы весной даём Ростехнадзору, и каждый месяц отчитываемься по плану о проделанной, так что если Ростехнадзор увидит что в плане есть а не сделано.. вообщем поменяем.
Вот поповоду насасов не согласен. Один и тот же расход у насосов но разные напоры.. соответственно и потреблять будут по разному. Больше напор больше потребеление электроэнергии. Поэтому и считаю что шайбы .. особенно с маленьким диаметром ставить не совсем экономично, лучше поменять на участке трубу меньшего диаметро соответственно линейное падение на трубу будет как падение на шайбе.. (только чуть меньше чтобы запас был .. и поставить шайбу большого диаметра) Поправьте меня если заблуждаюсь