Земан, помните писал об одном проекте,где у нас по воздухозабору были стабильные завышения ПДК? Вот на это ,как вариант, скорей можно рассматривать для центральной части города эти фильтры. И при новострое. Может быть, если реклама не врет и не о слишком многом молчит.

Инж, не все такие добросовестные люди как Вы. Понятное дело, в пределах третьего кольца только от выхлопных газов автомобилей идет превышение ПДК. Но для конечного потребителя максимум будет иметь значение есть центральное кондиционирование или нет его. Да и то если ему об этом специально обученный человек расскажет. Из чего состоит и как работает центральный кондиционер он и разбираться не будет. А строители не заинтересованы в уменьшении своей прибыли, поэтому будут ставить что попроще и подешевше, главное чтоб было.

Если по уму, то ситуация как раз должна меняться. Это раньше (до кризиса) Арендатор был готов войти в любое помещение, лишь бы пустили. Спрос превышал предложение. Сейчас все наоборот. Чтобы удержать арендатора или привлечь нового на свои площади, необходимо иметь преимущества перед другими владельцами недвижимости. Наличие хорошей системы фильтрации (конечно при том, что вся остальная инженерия на уровне) может стать реальным преимуществом. При этом не сильно дорогим.

Тион подходит нормально. Больше 20 000 кубов приличные секции очистки мне не попадались. - Надо устанавливать несколько. Обычно на таком объекте большие приточки 50-80 кубов. Сопротивление тоже в пределах - собственно почему и электрофильтр, все остальные могут решить задачу только за счёт существенного увеличения сопротивления, ну это так, основы.

Необходимость в очистке будет возрастать - сейчас смог, потом штиль, инверсии и т.п. Но это надо местную надёжную статистику, что почти невозможно. Если дней существенных превышений больше 20%, то глубокую очистку можно продвигать как явное конкурентное преимущество, да и посетители уже смогут почувствовать. В сочетании с кондиционированием можно создать райский уголок.

Недостатки тоже есть, они обсуждались. В частном секторе глубокую очистку ставят с начала дымовой проблемы - не помню, где обсуждение, может даже здесь.

К сожалению, много кто берётся за реализацию, а сделать может мало кто. Хотя если у производителя найдутся толковые инженеры, то помогут.

На воздухозаборе установить два параллельных контура с кучей параллельных этих фильтров, замем вентиляторы и камера статического давления. И затем уже приточки, с учетом этого давления. Но тут концентрация приточных камер не всегда подходит к архитектуре объекта. чаще(на солидном жилье и крутых офисах) получается, что раскидать надо приточки, дабы не загромождать воздуховодами простанство в здании.
Но и из ЛВУ такой воздухозабор и фильтры можно сгородить.Обозвав это камерой фильтрационной и это уже оборудование, которое не меняет ограниченных высотных отметок здания.

To Alem:

Для новых проектов есть смысл продумывать такие системы, на уже смонтированных - в 99% случаев ничего не выдет. Слишком много под такую установку надо места, да и сеть жмет существенно.

Даже в новых проектах необходимость дополнительного места в венкамере + капитальные затраты в большинстве случаев убъют идею на корню.

Я понимаю, что действительно эффективная система фильтрации не может быть сверхкомпактной и дешевой. Но здесь нужна золотая середина. Возможно немного терять в эффективности, но выигрывать в остальном. Тогда это вполне реализуемо для тех же офисов, торговых центров, жилья.

Наверное система не должна быть рассчитана на 5-и - 7-и кратное превышение ПДК, это действительно редкое явление.

А вот если на 2-х кратное, то вполе резонно и может быть экономически обосновано.

Задачу вы сами сформулировали, я говорю только про неё - и если бюджет достаточный - она решается. Конечно, деталей и тонкостей много, но мы говорим про специалистов. Так что вы, для точности, формулируйте более конкретно: типа "я думаю, что у меня ничего не выйдет".

В принципе можно и иначе, и быстрее, но тогда проблема габаритов станет ещё сильнее. Хотя это уже детали, - их смотрят на месте. Иногда приточная камера позволяет разместить достаточную поверхности фильтрации, ну и т.д. и т.п.

Что касается ПДК, то видимый смог это обычно превышение не меньше чем в 30-60 раз по взвешенным веществам. Двойное превышение вы не заметите.

Про 30-60 раз Вы загнули.

На предыдущей странице давал ссылку на официальную информацию по анализу качества воздуха. Ночью 4-го августа в Москве превышение ПДК по взвешенным в-вам было в 3 раза. При этом смог был ну очень видимым.

По поводу формулирвки вопроса и дальнейшего обсуждения:

я пояснял, что если и есть быстрое решение, то я в него слабо верю.
Даже просто замена F7 в приточке на угольные фильтры трудновыполнима в данный момент из-за отсутствия их на складе поставщика.

Все остальные варианты - на будущее, и здесь задача опять разбилась на две: уже готовые объекты и те, которые только планируются/проектируются. Согласитесь, стратегия будет разная.

То, что мы обсуждаем в теории, это конечно хорошо. А вот если бы кто-нибудь подтвердил методы борьбы со смогом практическим опытом, вроде "было так-то, сделали то-то, стало так-то", это бы реально помогло.

Я как раз делаю такие замеры, ссылку на которые вы дали. Там обойдены некоторые вопросы, дана только одна фракция, ну и т.п. Впрочем, это детали, которые требуют некоторой специализации.

Кстати как быстрое решение. Поставить на крыше перед воздухозабором форсунки с мелким распылением воды.

Решение широко известно в "узких" кругах... Все ходят кругами, но видимо не решаются высказать .../кроме Инж/.

"Уходить" в режим "ПИ" /полная изоляция/. Держать подпор системами сжатого воздуха.
Вохдух регенирировать. Возможно использование станций разделения воздуха /они сейчас подешевели/

Но оптимальней и дешевле... трем или четырем таким конторам сложить деньги, которые они готовы потратить. И просто потушить пожары. Будет дешевле.

П.С. Прямо по блогеру "Рында"....

Это уже не новость. Все написано до Вас. хи-хи.

Гы-гы! И не верьте Цою, - Москалёмэрскому колоколу.

И потом, нужна химическая пропись состава от конкретных специалистов, а ПДК мы сами подоткнем куда нужно.

Ведром воды квадратный метр горящего торфянника не потушишь!
Там его надо промачивать на метры в глубь!...а это уже кубометр/м2

Если учесть, что доставку воды придётся осуществлять исключительно авиацией, так как по горящим торфянникам уже не проехать, то можете посчитать во сколько обойдётся Авиаполив водой в объёме нескольких десятков тысяч тонн воды....торфянники же горят квадратными километрами!!!

Вполне можно обычным бульдозером. Че паниковать то.

Приезжайте и покажите людям.
Образец вот такой(один из них)
http://www.youtube.com/watch?v=gelTXM1DQoQ...player_embedded

Ну и что, а кто за горожан должен меры принимать, есть выборный мер и прочие власти, кто то мешает что ли. Негров конечно легче подрезать в славном городе.
Хватит уже показывать пожары, работать надо.

ПС Привыкли, что кто то за них все делаЮт, как будто только в Московии леса есть.
До Петра 1 так и называлась-Московия. и дань платили да 1700 года.

Вот сейчас самое время проявить себя СРО... Каждому кинуть плеть трубы 15-20 км Д=250.
Задача не суток - рабочего дня.... Только не проявляется....
П.С. Дизелек и пару насосов на берег сгрузить.

Причем здесь сро, а налоги на что?
Только тырить деньги умеют в московии что ли.
Есть одна уязвимость у властей страны моксы - деньги они держат за рубежом.
Короче к осени само пройдет.

to Boris Blade:

Да что вы заладили Московия, Московия. Это вообще где, какие у нее границы, кто ей управляет?

А потом, что, Москва чтоль только горит? Вы карту пожаров на РБК откройте.

Проблема федерального уровня, а не местного. В нормальном государстве привлекли бы армию при первых разрастающихся очагах, понимая, что в этот раз все пойдет по тяжелой. У нас сопли жевали до последнего. Пока пол средней полосы не выгорело к черту. Что, Москвичи опять виноваты?

ПС: В области Московской вообще-то не мэр, а губернатор. Мэр - он в Москве, но Москва - это другой субъект. В Москве пока ничего лесного не полыхает. По вашей логике получается, что я в том числе ответственнен за действия/бездействия губернатора МО, которого, живя в Москве, не выбираю. Так чтоли?

А за власть федерального уровня я несу ответственности ровно столько, сколько и вы.

И вообще, обсуждается вопрос технический, а не политический, так что хорош

Boris Blade, Бойко, прекратите флуд в технической теме

Извиняюсь перепутал.

Есть еще предложение.
Совсем выключать вентиляцию в ТЦ (ну, кроме санузлов), и держать кучу баллонов с кислородом - по мере необходимости, чистый кислород в помещения подавать. Месяц, я думаю, можно продержаться.
Это просто как вариант.

Уж лучше тогда не баллон с кислородом, а бочку с перекисью водорода и разлагать ее на катализаторе с выделением кислорода: 2 H2O2 -> 2 H2O + O2. Так безопасней...

Ну, а что касается менее экзотических (технически более проработанных) решений - то это очистка приточного воздуха. Например, при помощи уже обсуждавшегося здесь решения - Тион ВЕНТ-ПРО В311.

Если заказчик сомневается в решении и не может сделать выбор, то производитель оборудования Тион, готов снять с него ответственность и подписаться под удовлетворением требований Технического Задания. Основной пункт такого Технического Задания - не превышение ПДК по всем основным загрязнителям (ТЧ10, ТЧ2,5, CO, CxHyOz, ...).

--
Александр

Это ваша, и любого другого производителя, обычная договорная обязанность, но всё равно хорошо, что напомнили всем.

Вот не для помещения, а в авто там подсмотрел этот "генератор кислорода". Смог явление не частое все таки, а вот ПДК на дороге систематически завышено( данные конечно же от "фонаря" и не подтверждаемые . ) Но вот производительность несколько смутила. Поизучать буду вопрос.

Нет, HEPA фильтр запах не уберет. HEPA (Hight Efficiency Particulate Air)фильтр предназначен для очистки воздуха только от механических примесей.

--
Александр

Уберёт, особенно H14, т.к. основным носителем специфичного запаха в данном случае является аэрозоль. - Но в классическом варианте одиночной установки, уберёт не весь, нужен каскад, соответственно высокое сопротивление, ну и т.п.

Соглашусь, что на каоке-то время может частично помочь, однако с самого аэрозоля (если он является носителем запаха), который будет накапливаться на фильтре быстро начнут выделятся в приточный воздух "запахи" и прочее.

--
Александр

HEPA вонь убирает конкретно. Рядом стоит и убирает, причем 3 года как не менял.
Вообще, о чем тут спор? Как сделать так, чтоб ничего не делать?

Запах - это вообще штука не простая. Запах для большинства людей — относительно слабо дифференцированное, интегральное ощущение, так как он определяется суммарным эффектом от раздражения обонятельных рецепторов, рецепторов тройничного нерва и рецепторов вомероназального органа; кроме того, возможно, что в ощущение запаха вовлечено восприятие аэрозольной компоненты атмосферы.

А что касается H14, то даже поймав аэрозоли, которые могут участвовать в формировании ощущения запаха, он станет сам источником запаха (про это я писал выше), а кроме того никак не поможет в удалении из воздуха молекулярных соединений (в т.ч. ароматических, которые так же воспрринимаются как запах, угарного газа и т.п.)

--
Александр

Я тут обратил внимание, что мой домашний кондиционер конкретно сбил запахи в квартире. Видимо происходит такой эффект - капельки влаги конденсируется на конденсаторе, смешиваются с аэрозольными частицами и по дренажной трубе стекают наружу. Рядом с кондиционером поставил бытовой ультразвуковой парогенератор.

Собственно в этом и затруднение. - Но и его можно преодолеть.

Вообще многие авторитетные экологи заявляют, что этот год - первый в череде аномально жарких лет.

Ну и кроме всего прочего, экологическая обстановка от года к году лучше-то не становится. Практически во всех крупных городах регулярно наблюдаются превышения ПДК по CO, NOx, озону, формальдегиду и другим неполезным веществам.

Сейчас вот говорят - из-за дыма обостряются заболевания, растет смертность. И никто почему-то не задумывается, насколько опасен тот воздух, которым мы дышим ежедневно безо всяких торфяников!

У производителя ТИОН есть и более компактные установки, с длиной около 1,5 метров и производительностью до 8000 кубов в час в одной установке (только на сайте о них информации нет). Перепад давления порядка 250Па.



Вообще, в 41м СНиПе заложено, что "концентрацию вредных веществ в приточном воздухе при выходе извоздухораспределителей и других приточных отверстий следует принимать по расчёту с учётом фоновых концентраций этих веществ в местах размещения воздухоприёмных устройств, но не более <...> ПДК в воздухе населённых мест - для жилых и общественных зданий." (СНиП 41-01-2003, п. 5.9)

То есть если на улице есть превышение ПДК, то нужно чистить приточку.

А ПДК может быть превышено в разное количество раз по разным веществам. В частности, по ряду очень токсичных веществ, таких как формальдегид и бенз(а)пирен ПДК очень низкая (3мкг/м3 и 1нг/м3, соответственно), то есть в тысячу и в миллион раз меньше, чем, например, по угарному газу (3мг/м3). И превышение ПДК по этим веществам есть всегда, а не только во время пожаров. И по данным того же Мосэкомониторинга это скорее не 2 раза, а 10 раз.

Только и выделяется формальдегид и бензаприен значительно меньше, чем оксидов азота.

Во... Уже техническое решение более подходящее для сеюминутной задачи.
Все в этом мире уже изобретено, главное вовремя вспомнить и правильно применить.

To burnus:

Скажите, а как тогда новые проекты проходят экспертизу?

Скажем, я строю офисное здание в центре Москвы. Меня эксперт заставит устаноавливать систему "глубокой" фильтрации приточного воздуха? Кто-нибудь с таким встречался?

Верю, что ТРИОН вещь хорошая. Но врядли в уже постороенных и обвязанных венткамерах вы найдете место для его установки. А если и найдете, то дополнительные 250 Па задушат вам сеть. В 99% случаев заказчик откажется от такой реконструкции систем.
Я имею в виду все же Московский регион и коммерческую недвижимость. При других условиях наверное возможны варианты.

По поводу применения той или иной системы для новых объектов:
Вот скажем, приходите вы к заказчику со словами: "Я сделаю так, чтобы воздух внутри твоих помещений был чистым всегда, даже в случае ядерной войны. Стоить это будет мильон долларов". На что разумный заказчик вам ответит: "А можно исключить ядерную войну и сделать в несколько раз дешевле и проще?"

И если вы будете стоять на своем, то фиг вы чего ему продадите. А вот если приблизите параметры работы своего оборудования к реальным, сильно не презакладываясь на "случай ядерной войны", то у вас есть шанс.

По факту, действительно, при согласовании проектов сейчас на превышения ПДК не смотрят. Но здесь важно то, что в нормативной базе требования имеются, ясно, что с точки зрения экологии нормы будут только ужесточаться и рано или поздно при согласовании проектов придётся учитывать экологическую карту города. И если речь идёт о новом стоительстве, то разумно закладываться на перспективу. А экологические карты уже сейчас составляются Мосэкомониторингом и на них видно, что на многих территоиях ПДК превышены хронически...



'Р' - лишняя, просто ТИОН. ТРИОН - совсем другой производитель.


Можно оснастить фильтрующие секции доволнительным "компенсирующим вентилятором". На габарите это скажется не сильно, а проблему с перепадом давления решит. Хотя, конечно, потребуются дополнительные электрические мощности.


К сожалению, жизнь в состоянии хронического превышения ПДК - это реальность. А нынешняя ситуация со смогом в Москве лишнее подтверждение того, что такие превышения - не абстрактные цифры, а реальная угроза здоровью и благополучию. В системе очистки нет ничего лишнего и избыточного.

В этом вопросе нас рассудят только конкретные цифры и опыт эксплуатации систем. На пальцах не выйдет.
Понятно одно: если в данной местности в воздухе "хроническое" превышение допустимых концентрации того или иного вещества скажем в 2 раза - его надо убирать. Но если при этом оборудование подбирается из расчета 30-60 ПДК на случай химической атаки, реализовать его шансов почти никаких.

Говорю я не применительно к ТИОНу, а в целом, к вопросу о подходе к выбору решений и подбору оборудования.

И мой тоже чистит. Нет ни смога ни пыли не запахов. Но думаю это по причине установленных там фильтров, в т.ч. угольного.
А для центральных кондиционеров так же используют панельные фильтры PURAFIL(многоступенчатая хемосорбционная очистка). Стоимость сумасшедшая, начальное сопротивление до 1500Па. Состав фильтров подбирается после анализа воздушной среды. В общем все круто и очень дорого.
На примере домашнего сплита думаю что дешевые легко заменяемые панальные(а может и вообще как нетканный материал типа ФРНК) угольные фильтры очень оказались бы кстатии. Это же Колондайк для бизнеса.

Сбивать то сбивает,но ведь окна то совсем не прикроешь. И оттуда проникает все равно. У меня просто уже старые сплиты(7 лет) и пришлось аквапылесосом добивать очистку рециркуляционно. На минут 10 врубаешь и часа два вообще не чувствую запаха гари.Но это понятно, что нос уже к какому то фону привык и не чувствует,но ни глаза не слезятся,ни в горле не першит и струя от пысесоса этого вообще прохладной и влажной кажется. Сплит при этом комнату холодит конечно. А в подьезд выход сопровождается словами- ух ты, твою .... а тут вообще то нехорошо типа . Жарко и вонько.

Подумал таки об устройстве приточки(с фильтрацией по разным сезонам разной) под ремонт. Разведу воздуховоды в подшивку и отремонтируюсь косметически. Чего то как в нынешнее лето не греет перспектива. Зря ранее Касса не послушал. Хотя ведь и очистку б ныне подразумеваемую делать бы не стал.

"... У меня просто уже старые сплиты(7 лет) и пришлось аквапылесосом добивать очистку рециркуляционно..."
Вот в этом наверное и все дело. А я только поставил, и фильтры свеженькие и даже инфильтрация приличная не в состоянии жизнь отравить. В общем сказка, сам не ожидал что сплит так может почистить.

Можно установить угольные фильтры в приточной вентиляции, после ФТО разумеется. На какое-то время спасет, а там глядишь и дожди пойдут...

А сотовые увлажнители, случаем, не помогают в такой ситуации?
Как-никак через мокрую "губку" воздух протягивают...

Не, то что сплит снизит содержание всякой дряни воздухе понятно, достаточно глянуть на фильтр. там останется то, что он поймал ,ну и в дренаж с конденсатом тоже уйдет. Но это фильтрование несколько просто побочное и не в той степени , чем хотелось. скажем так.Полезное фильтрование,но нестабильность результата есть и .. прочее.
Проверка носом тут просто дает субъективное улучшение параметров по загрязнениям, а глазами и горлом несколько объективное,но тоже как просто некоторый контроль уровня. Но не значений этого параметра.
В квартире городить нечто большее и профуровня- надо помозговать над набором составляющих приточки.И по составу и востребованности ТТХ её. Может несколько типовых наборов под разную производительность и стоимость и ... и прочие. Востребованность этих ТТХ заценить. Как с точки зрения вентиляционщика, так и с т.з. потребителя и пользователя(их разделил преднамеренно)
Мы сейчас просто говорим о использовании неких подручных комплектов которыми сумели воспользоваться для получения некоего субъективно ощущаемого результата.И о том, какми можно было б воспользоваться подготовившись к будущему превышению.

Справедливости ради этот абзац надо бы повторить в теме Андрея Губкина про "Микроклимат жилых помещений"

Помогают, в смысле от аэрозольных загрязнителей, но не снимают главной проблемы - вредные газы. Кроме того в такую жару да еще увлажнить воздух - будут субтропики.

после увлажнителя, охладить и догреть до комфортной. правда в таком случае не очень экономная установка получится. ))) и основная прроблема остается. по-хорошему необходимы механизмы отделяющие определенную часть углекислого газа из объема воздуха. к примеру в камеру подается намерено больший объем насышеного углексилым газом воздуха, после обработки часть газа выбрасывается, часть подается в помещение. по идее должны же быть разные физические характеристки у кислорода и угликислго газа, с помощью которых возможен подобный механизм.

Ну почему, субтропики, посчитайте сами, если охладитель опускает т-ру до +16 (требование заказчика), влажность 90%, а на вытяжке у меня +24, влажность, соответственно, падает.
Вытяжка, согласитесь, больше чем приток характеризует микроклимат в помещении, да и холодилку разгружает, так как увлажнитель снижает т-ру воздуха (+34) больше чем на 10 градусов...
Главное, вполне высокая влажность будет и просто за счёт охлаждения, так как осушение по любому не предусмотрено.

Вчера написал сообщение здесь, а сегодня заехал на объект с такими увлажнителями, где месяц не был уже, и поинтересовался, как с дымом дела обстояли.
Все довольны, и даже как бы счастливы
Приятно, хотя к проектированию механики я отношения не имел.