Ясно дело, но по своей специальности по такой схеме я бы цену и сроки назвал, более того, на маленьких объектах иногда и этой информации нет - а как-то справляемся, и не в убыток вроде, и заказчики довольны.

Для нас, как для любой нормальной коммерческой организации, нет других целей, кроме получения прибыли. В нашем достаточно узком сегменте рынка ее получить очень сложно если у тебя плохая репутация, если ты косячишь - это станет быстро известно и тебе ни кто больше не позвонит.... Соответственно, не менее важны для нас положительные отзывы заказчика - т.е. качество нашей работы. Все остальное нам пока ни к чему. Объемы пока не те....

А как насчет этого?

ArFey (пост 81) абсолютно прав.

T_rex не хочет платить за содержание (воспитание, обучение, контроль) персонала, а также нести ответственность за качество монтажа перед заказчиком.

Фирму которая может себе это позволить не интересуют малые объемы, т.к. только при больших объемах можно прокормить качественных сметчиков, прорабов и монтажников. А если такая фирма и согласится на малый объем, то цена будет соответствующая.

На мой взгляд у Вас два пути:
1. Найти слесаря, который качественно крутит гайки и сварщика, который качественно варит, на условиях сделки (чтобы была у них стабильная зарплата где-то) и тыкать им пальцем что и как делать. При этом ответственность за монтаж, естественно, на Вас (допуск СРО тоже). Именно поэтому я говорил о людях из ЖЭКА, сам при необходимости выполнения небольшого объема работ ищю исполнителей именно там. Эти люди умеют работать руками (не все конечно) и не думать, при этом, что они делают, зачем и почему. С ними можно договориться за небольшие деньги выполнить необходимый объем работы. А стабильная зарплата на основном месте работы снимает напряженность при задержках платежа.
Т.е. учиться управлять кадрами, а как научитесь создать свой монтажный отдел.
2. Продавать заказчику Ваш продукт (проект, оборудование, монтаж) по такой цене, чтобы хватило на привлечение качественных сторонних организаций (со сметчиками, прорабами и монтажниками), ну и себе на карман.
Т.е совершенствоваться в искустве продаж. Когда продадите, будете сидеть на попе, считать бабло и не вздрагивать.

В каких то случаях трудностей нет. В других, при реконструкциях например, навскидку определять - большая вероятность ошибиться. Могут повылезать проблемы, которые сразу не видны ни заказчику, ни самому. А дашь с запасом - проиграешь конкуренту.
С проектом или с той же наладкой при отсутствии проектно - исполнительной документации: бывает разбираешься несколько дней вместо одного запланированного. Да банально - где то доступ не обеспечили, двигатели оказались сгоревшими и т.д. Пусть по вине заказчика, но отношения уже испорчены.

Для нас, как для любой нормальной коммерческой организации, нет других целей, кроме получения прибыли. В нашем достаточно узком сегменте рынка ее получить очень сложно если у тебя плохая репутация, если ты косячишь - это станет быстро известно и тебе ни кто больше не позвонит.... Соответственно, не менее важны для нас положительные отзывы заказчика - т.е. качество нашей работы. Все остальное нам пока ни к чему. Объемы пока не те....

А я знаю одного суперского сварщика, раньше на оборонке работали в соседних цехах, и еще без ВП. Примерно моего возраста.



Тут Вы сильно ошибаетесь, а еще говорите продавец....

Прочтите еще раз предыдущий пост пожалуйста

Алем, но автор за семь(!)лет подобных не нашел! Не хотите задаться вопросом - почему?
Вы ведь не единственны в России опытный, который может на глаз с точностью в 2% оценить обьект. Есть ведь и другие, но вот автору они так и не попались...
Проблема в в вас(опытных), или.... ?

На самом деле более правильной может быть цель - расширение сектора вашего рынка, а не прибыль. Получать прибыль приятно, но Вы же хотите получать ее всегда, поэтому доля рынка цель более верхнего уровня.

Ну че там с моим вопросом то, додумались али как?

Добавлю, это Ваш ответ, но еще не факт что так думают остальные собственники, может кто то хочет срубить бабла и свалить в свою фирму. Если у фирмы есть документ миссия и стратегические, оперативные цели компании, естественно подписанный всеми соучредителями, тогда бы поверил.

Ну это из той области как и ответ на вопрос а кто я? Этак можно в таких дебрях увязнуть....

Неа , расказать ход мыслИ?

Терранозавр Рекс(я правильно понял ник? ), у вас есть хорошая составляющая - нести ответственность за все, т.к. сами разрабатываете и внедряете. Как только вы захотите перенести часть своей ответственности на других - считайте что капут вашим розовым мечтам(о развитии и прибыли) наступит. Эт из моего опыта. Либо вы полностью отвечаете от А до Я за свои разработки, либо переходите чисто на продажу без внедрения.

Верно, так оно и бывает. Собственник он генерал, а тут собственник думает как прапорщик.
Чем отличается миллиардер от остальных - он думает как миллиардер.

Парни! ну опять вы в софистику! Сейчас пойдут слова, миссия, гимн компании, и проч. Я это все презираю.... Детский сад, надо просто работать и все.... А с военной темой у меня вобще плохо. Можно мыслить как генерал и при этом мыслить дома на кухне, при пустом холодильнике... утрирую....

Это то проще всего, т.к. я здесь сам себе режиссер и не от кого и не от чего в данном случае не завишу. В отличие от монтажа. Там даже в процессе производства работ могут поменяться цены на материалы (если объект длится не две недели). Могут практически из ничего вылезти нехилые допработы (и никакая квалификация монтажной организаци не способна предугадать полет мысли Заказчика или архитектора, генерирующих новые идеи прямо в процессе строительства объекта). Даже при наличии проектно-сметной документации появляются такие работы, что мама не горюй: Не предусмотрели, к примеру, монтажный проем для вноса оборудования внутрь (мелочь какая ), а оборудование (и не копеечное) надо теперь в условиях стройки, практически на коленях, разобрать, внести и снова собрать.
В общем, я и 10-й части всех возможных проблем не перечислил. Отсюда, - или делать нехилый запас на все непредвиденное или, как делают гос. организации на гос. же объектах: Все договора заключаются в ценах 2006 года и оплачиваются помесячно по факту с текущими коэффициентами и текущей стоимостью материалов. И оплатой всех, подписанных проектировщиками допработ. Это Вам не цену за проект или ПНР выкатить! Аркадий

опять за свое...
Ну раз такой вумный, так почему помощи просите?

Детский сад - Ваша контора, сам в подобной работал, много шишек набил, денег потерял, сделал выводы.
А здесь Вам реальные вещи говорят и люди с большим управленческим опытом.
В общем вырастете - поймете

Как я и предполагал, вы бы цену назвали и работу сделали. - А переживаете за монтажника - хотя перечислили трудности, специфичные именно для монтажа вентиляции. - У тепловиков немного другой список, но он тоже хорошо им известен и предсказуем.

Вы же видели схемку? По условию задачи проект и комплектующие есть, объём работ из схемы понятен. Если монтажник в этих условиях не называет первую цену, то значит не может или не хочет. Случай с "не может" нас не интересует, значит не хочет, - надо искать того, кто хочет.

Почему за 7 лет не найден, - не знаю, и не исключаю того, что виноват заказчик, - но это уже другой вопрос.

Естественно, я присоединяюсь к высказанному мнению, что монтировать нужно самим, т.к. имеющаяся ситуация изменится не скоро.

По объёму работ- это неделя с перекурами сварщику с подручным, естественно при наличии всего комплекта оборудования и материалов.
А вот обеспечить этому сварщику достаточный объём работ, чтобы среднемесячная зарплата по году соответсвовала его квалификации- это задачка посложнее сборки одного простенького ИТП.

Нормальных сварщиков без ВП крайне мало, и они уже давно пригрелись в крупных компаниях, где их ценять и используют по их квалификации, окружая инфраструктурой подсобников и снабженцев.
Вы же захотите, чтобы квалифицированный сварщик ещё и гайки крутил , и материалы встречал-разгружал, чтобы себе на очень средненькую зарплату насобирать...(((

Именно по этой причине монтировать малые объекты крайне сложно, так как они никому кроме заказчика не интересны.

Я всего лишь пытаюсь разобраться. И на сегодняшний момент ситуация ясна предельно. Я ж не только здесь такие вопросы задаю....


АЙ Молодца! Алем переезжайте к нам! Вы абсолютно точно все сформулировали. У такого человека "переквалификация" на тепло займет минимум времени, хотя более чем уверен, что не потребуется вобще. Совершенно верно, кто не хочет, тот и не будет работать, а будет придумывать кучу отмазок, прикрывая свои просчеты при оценке, например...



Уверен! мы бы с Вами сработались!


От тоже по делу. Спасибо.

А вот не зря я вспоминал Моисея! В наших людях напрочь убито (уже наверное на генетическом уровне. Пример - пословица: "От работы не будешь богатый, а будешь горбатый") желание зарабатывать. Не "получать", а именно "зарабатывать". Если человек берется за какую-нибудь дополнительную работу, то это называется "халтура". И по сути своей - сплошная халтура. Не знаю почему, но делать "халтуру" так же тщательно, как и свою основную работу в свободное от основной работы время за те же деньги, что и на основной работе считается очень не выгодно. Всегда, сколько себя помню, на вопрос "сколько это будет стоить", стоимость той же работы (по объему и по сути) в основное время умножалась на 2. Понятно, что такая арифметика мне, как работодателю не выгодна, т.к. Заказчик мне на 2 не умножает. Если я объясняю, что есть только 100 рублей, а не 200, - на них соглашаются, но работа практически всегда будет выполнена в 2 раза хуже и еще будут вполне реальные обиды, что, ты от меня хочешь за 100 рублей? Объяснить, почему за тех же 100 рублей на основной работе ты делаешь хорошо, а тут плохо пока никто внятно не смог! Парадокс. И еще, привлекая человека на "халтуру", получаешь еще ряд трудновыполнимых условий: работать смогу только с 18.00 до 22.00, инструмента у меня своего нет - обеспечь и т.д. и т.п. А, если человек может работать полный рабочий день и все у него (инструмент, оборудование, расходники) есть, - стоимость его такова, что мне между ним и Заказчиком делать нечего! А свести их напрямую, так он тут же Заказчику норовит объяснить, что через него и оборудование можно дешевле приобрести. Вот такая экономика, вот такой рынок! Аркадий

соглашусь на 100%.

Никакого парадокса!
Ответ предельно прост: Все переработки по двойному тарифу!...этому даже КЗОТ учит...)))

Ну, а тот, который может работать в основное время на вас, тот сразу приплюсовывает постоянные накладные расходы, амортизацию оборудования и эпизодичность работ.
То есть выкатывает обычный ценник зарплаты, умноженный в 5-10 раз, как оно и есть в реальном производстве чего бы-то ни было.

Ну вот и цена получилсь: 5 дней (хотя я думаю, что за три можно), умножаем на среднюю дневную зарплату монтажника, умножаем на коэффициент 5-10.

Но, ведь это только для него "переработка". Для Закзчика это обычная работа (еще и тендер объявляется). И для меня, как прораба (организатора работ или как меня еще назвать?) это тоже обычная работа. Вот и выходит со всех сторон, что без своих (причем тщательно отобранных, вынянченых и воспитаных) рабочих - никак! Аркадий

Выходит прямо обратное!
Нужно честно платить полную цену за короткие работы людям, которые под это заточены!
Вы экономите 50% на стоимости работы (то есть получаете прибыль их официальной крыши), а они получают в два раза больше, чем получали бы в ПИ или в СМУ.

Или вы хотите пойти нанять целый ПИ или СМУ на халтурку длиной в неделю?
Да вы на представительские расходы больше денег потратите, вылавливая блох в договорах и консультируясь с различными юр- и фин-отделами!!!

T_rex!

Ещё одна неотредактированная цитата и начну официальные замечания делать. За каждую цитату по замечанию. А там и бан не за горами.

Пардон. Буду следить... за рукой)))))))) Хотя можно и банить уже... все выяснил))))))))

Теория теорией, но мой опыт именно в том, что бОльшая часть монтажных организаций только декларирует свою крутость. В основном такие прилипли к одному-двум заводам и там время что-то монтируют, а большего не могут. Им просто не под силу работать по другим местам, нет ни материальных, ни интеллектуальных ресурсов, а денег хочется еще. Разве такая ситуация не возможна ? Разве всегда виноват тот, кто работу заказывает ?

Абсолютно правильно, когда не называют цену, значит или не хотят или не могут.
Если не задают вопросов по заданию (оно действительно может быть неполным, что тут странного), а сразу утверждают что-то, я с такими не работаю. Не хватает сведений - разберись и если окажется, что их нет или они могут измениться или еще чего, вот тогда и утверждай что-либо, что заказчик дурак или нам это неинтересно, невыгодно или еще чего.

Знаю одно, что когда мне придется искать монтажников для котельной 25кВт в собственном доме, придется мне туго, потому, что таких почти нет.

Я всегда спрашиваю заказчиков - у вас есть "свои" монтажники ? Если оказывается, что нет, найти других почти нереально на небольшие объемы. В смысле найти так, чтобы все остались довольны. Поэтому уже не ищу :-)

Зря так думаешь. Частный сектор неподнадзорен в отличие от парового оборудования. И частников, которые за вменяемые деньги смонтируют тебе котельную навалом. Даже и фирму можно нанять за сравнительно небольшие деньги. В этом же теме речь идет об организациях с допусками, работами по проекту, сдачей поднадзорных объектов. И оплатой поэтапно по безналу. Естественно крупным конторам это не интересно, а мелкие туда не лезут. Почему не лезут ТС дал понять. Сам то он не хочет этим заниматься, жаловаться на то, что кругом одни козлы гораздо легче.

Именно с такой водогрейной котельной на 45 кВт в коттедже у меня давеча исчез человек-монтажник, который еще полтора года назад смонтировал (не без гемора конечно) подобный объект, получив предоплату на материалы кэшем.... как вы думайте, что говорит заказчик, когда звонит мне? Уверен, ни за что не догадаетесь..... Обратился к другим, жду КП 5ый день, звоню... делаем - ответ. Вся информация людям дана.... ни вопросов, ни звонков... Что там делать? на объекте были, все схемы даны.... Кстати Андрей Андреев - человек, который меня кинул... приходится тратить время на его поиски... Хоть бы трубку взял, сказал - я деньги прое...л вернуть не могу, работать не буду. Это было б честнее, так эта сученка совсем пропала... Такие вот у нас желающие поработать...

Я же говорил, что бы ззаработать не обязательно что то делать ))))))

На разовом заказе или сделке всегда существует ограмый шанс пролететь как заказчику так и исполнителю. Таковы законы теории игр. А она говорит о том , что в разовой сделке оптимально кидануть первым. Короче кто кого быстрее киданет.

Boris! повторюсь земля круглая, да приложив некоторые усилия найти его можно. Но я при таких раскладах человек эмоциональный.... плохо закончиться может.. для меня... Да заработать можно было больше, чем он получил на материалы в два раза... И получить следующий объект. Зачем кидать друг друга в одном городе тем более? Черевато же...

Ну это Вы просветленный, а матажник находится во тьме не-знания. Потому то эта схема вполне работоспособна.
Первый мой шеф купил квартиру без отделки, одни стены двухуровневую, по жадности нанял каких то бухариков, так вот после получения аванса шобла крепко впала в запой , обсрала объект и исчезла вместе с дрелью и перфораторм шефа, так нет же нанял других, и опять подобная истоия, после нашел таджиков и сделали ему как надо. Причем первых нашли и вломили им, а толку то. Все уже пропито и про...но и в дело произведено

Замечу, отсюда следует один мысль: выгоднее долговременное сотрудничество без явного перевеса какой либо из сторон, например не платить совсем уж капейки исполнителям.

В общем-то и с паровыми объектами проблем нет. Если отдаешь оборудование под монтаж на площадку монтажника, делают хорошо и вовремя. Получаешь готовый модульный ИТП. Но вот стоит отправить таких на площадку заказчику, вот тут у них все и проявляется причем еще до того, как начать работу... :-)
Соединил как-то монтажников с заказчиком, которому все было поставлено и прожект был. И забыл об этом. Звоню через пару месяцев, как говорю работает, может еще чего надо ? Нет говорит, эти козлы они оказались. Вот уже 2 месяца ищу кто-бы это сделал. Звоню "козлам", чего случилось-то у вас. Да ничего говорят, цена устроила, все ОК, но зак потом отказался. Блин, думаю чего за фигня, спрашиваю снова завод. Они говорят попросили договор у монтажников да так ничего и не дождались, никто не звонил даже :-) Я разбираться не стал просто понял, что людям это не особо надо.
Оптимальный вариант, это когда у завода есть на подряде постоянный партнер, который ведет там работы, с такими работать сказка, им зачастую и проект-то не нужен. Если они сами чего-то не умеют, найдут, договорятся, потому, что есть интерес продолжать вести работы и дальше и вообще не уходить с площадки :-)
Я в этом не специалист, но мои наблюдения показали, что самостоятельно предприятию найти исполнителя небольших работ довольно сложно в настоящее время. Многие жалуются.

Правильно кто-то здесь сказал - мы не в Швейцарии :-)

Так может ответ именно в этом - подрядчик видит малый объем, уверен, что работа разовая и так к ней и относится.

Но так ведь нельзя :-)

Но так надо, как два ковбоя, лучше выстрелить первым, а после спросить

Сейчас есть потребность смонтировать кожухотркбный теплообменник 200 кВт и два конденсатоотводчика к нему. Цена вопроса - уложиться до 100 тыс. руб с материалами. Снять старый, на его место поставить новый. Максимум, что понадобиться пару метров трубы ДУ 50. сделать врезки под КО.... нет людей...

Рекс, давайте попробуем пофантазировать(из реала)...
Фирма А(вы) и фирма Б(монтаж). У вас разработки, у Б реноме отличной работы по оптимальным ценам. Б сделала пару монтажей вам по мелочевке(кризис был, за любую работу брались). Долгосрочного договора вы заключить не можете, т.к. не можете гарантировать обьемы постоянно. На разовую работу созваниваетесь, заключаете договор по ценам, качеству и срокам. Все пучком.
Итак у вас сегодня есть предложение на 100 тыщ, вы звоните Б, но у него сегодня же поступил заказ на 1 млн. Он соглашается на ваш заказ, но через две недели, после оканчания мильоника. Вы звоните своему заку, чешете ему что то, короче отодвигаете срок на две недели. На 13 день Б поступает еще заказ на 500 тыщ. Он звонит вам и отодвигает еще на неделю срок. Вы соответственно звоните заку и опять чёт чешете ему. На шестой день Б поступает еще заказ на 1 млн.(зима наступает, заки зашевелились, управленец Б тож на месте не сидит, опять же реноме...). Управленец Б обращается к своим рабочим - ребят, есть заказ уж три недели на 100 тыщ, давайте в выходные збацаем его. На что ему отвечают - ИванИваныч мы тебя уважаем и любим, но на работе мы работаем а не баклуши по форумам бьем. Отдых нам нужен. Управленец Б все понимает, не оспаривает.... и звонит вам что еще на две недели вынужден отодвинуть договоренности, и т.д.....

Рекс, ваше мнение о фирме Б? Ваше мнение о себе?
Кста, можете добавить еще и мнение вашего зака о себе...

ПС. уф-ффф, так много я кажется еще не писал на этом форуме

На золотое перо АВОКа тренируетесь?

а тож

Vic вопросы задаете риторические. Конечно я пойму что 100 меньше чем 200 и уже после первого сдвига сроков буду искать альтернативу Не исключено, что не найду... со всеми вытекающими...

Сдвинуть сроки могут конечно, ну я так обычно, принцип такой: обещал-сделай или не обещай или сообщи на крайний случай, и совсем уж точно не пропадай. На практике все виды в противоположном смысле попадаются. Главное , что бы надежные были.
Графики на то и делают и согласовывают, что бы четкь: где , клгда , как, приял, сдал, прОтокол, подпись. Только кто бы его еще сделал, собственника не заставить что то сделать.
Беда с этими собственниками.

а уж с не собственниками, да еще и монтажниками совсем вилы

Проект стартовал уже? Или подбираете ресурсы на будущее?

и так 7 лет подряд?
Вопросы не риторические а жизненные.... кста, а в функции вашего многоопытного технаря что входит кроме указилок пальчиком?

Разработка технического решения. См. схему на стр 3, она все объяснит. Это простейшая конструкция... ссылку на свой сайт давать не буду, а то рекламой обзовут.

для вас мож это и чёт обьясняет(уровень спеца), для меня ничего не обьясняет. Проге пофиг кто сидит за компом...
А вот пост 139 - мне много чего обьясняет.

Давайте на здоровье, но в своём профиле пользователя.