Так вот это мне и непонятно. Простое и эффективное техническое решение - сброс во всасывающую линию (естественно, оборудованную обратными клапанами). Не слишком дёшево, но позволяет держать характеристики системы в расчётных значениях при любом расходе. Почему нет? Чем это чревато? Мне в голову приходит только верятность вскипания воды при многократном проходе через насос, но тут нужно смотреть данные по нагреву воды в таком режиме.

Регуляторы "после себя" и частотники-широко применяемые и проверенные временем решения. Если кто-то попробует делать перепуск во всасывающую трубу при водоснабжении от города- пусть потом поделится опытом.
Посмотрите, что может произойти при значительном городском напоре.

Вот Вы других ругаете, а у самого график под 3 мегабайта весит.

А почему у Вас давление перепуска выше расчётного?
И из графика я не понял, что может произойти? Вырастет подача насоса - вырастет обратный поток, а в системе всё равно останутся расчётные значения.

Боже меня упаси кого-то ругать . Просто в ходе дискуссии рассматриваются аргументы. В данной ветке речь идёт не о лишних мегабайтах, а о лишних метрах в.ст.
Регулирование давления необходимо, если оно превышает допустимые значение, а напор рабочей точки насоса выбирается, с учётом гарантийного городского напора в пределах допустимого давления. Поэтому давление регулирования должно или равняться рабочему, или быть несколько выше. Для регулирования методом перепуска
должно быть определённо выше, так как при настройке перепускного клапана на уровне рассчётного давления, при большом подпоре города расход перепускного режима может оказаться вне рабочей зоны насоса. При этом электродвигатель может работать с перегрузкой, что может вызвать его выход из строя.
Для пущей наглядности прилагаю уточнённый эскиз.

Я про это сообщение (#7). Оно сейчас в полной мере и к Вам относится.


В нашем деле выход за рабочую зону - вещь распространённая. При работе 1 оросителя насос будет вне рабочей зоны; при превышении давления горводопровода (при отсутствии регулятора) и приближении к расчётным значениям насос тоже может выйти из рабочей зоны. Тут надо, всё таки, индивидуально каждый случай рассматривать. Да и не верю я в длительное существенное повышение давления от города.

Ув.Sindarkon! И с какой же это стати Вы приписываете мне сообщение #7? Вроде бы и не моё оно вовсе...
Эмоции-это не аргумент. Насос следует подбирать так, чтобы он ни при каких обстоятельствах не выходил за пределы рабочей зоны. Во всяком случае, двигатель не должен перегружаться. Или нужно регулировать выходное давление. (( На следующий круг обсуждения не заходим )).

Ник совпадает, ID то же...


Вы когда группу 4.1 тушите, частотники всегда ставите?

По поводу авторства сообщения #7 посмотрите ещё раз. Помещения группы 4.1 обычно располагаются в малоэтажных зданиях. В таких зданиях редко возникает проблема превышения допустимого давления. Для насосов большой мощности применение механических регуляторов "после себя"(отечественных АРТ-85 по крайней мере) всегда дешевле чем частотники. FM Global указывает механические регуляторы как предпочтительный способ регулирования давления , но применение частотников также допускается.

Я прям должен восстановить справедливость. Сообщение #7 не в этой теме, а в той, на которую я дал ссылку.


Там большой расход и площадь. Работа 1-5 оросителей в любом случае будет происходить вне рабочей зоны насоса.


Куда их ставить? В напорную линию? Как это облегчит работу насоса на малых расходах?

Я стал рисовать схему в первом попавшемся чужом файле , но после удаления всего изображённого он почему-то не очистился. (изображение ушло, мегабайты остались . Ну просто как улыбка Чеширского кота).


Опасность(для насоса и двигателя) может представлять только работа вне рабочей зоны справа (перегрузка).
Работа вне рабочей зоны слева(малый расход) втечение 1-3 часов ничем насосу не грозит. Задача регуляторов состоит только в том, чтобы убрать лишнее давление из системы.
Пример установки показан в ветке данного форума "регулирование давления в секциях АУПТ, Возможно ли регулирование давления", сообщение #10

Воот, уже какая-то ясность наступает. Значит Вы согласны, что регуляторы давления "до себя" вполне можно использовать, если насос гарантированно не выйдет из рабочей зоны справа?

Теоретически такое возможно. Но при водоснабжении от города я бы не рискнул экспериментировать. Регулятоы "после себя" и частотники подтвердили свою надёжность на практике.

Кстати говоря, помимо того, что насос не должен выходить из рабочей зоны, мощность электродвигателя должна соответствовать параметрам точки байпасного режима.

Разве это не обеспечивается соблюдением рабочей зоны?

Иногда приходилось сталкиваться с ситуациями, когда или двигатель подобран по производительности с максимальным КПД, или проектировщик должен сам выбирать двигатель по выбранной точке.

Товарищи, по названию темы вопрос.

Многоэтажное жилое здание. Раздельное пожаротушение. Напор в сети 20м, напор пожарного насоса 55м (в рабочей точке при расчетном расходе).

Из СП10
Гидростатическое давление в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должно превышать 0,9 МПа.

В гидростатике расход нулевой, напор, развиваемый насосом = 80м. Гидростатический напор превышает 90м.

Как быть? регуляторы давления? Или делить не на 2, а 3 зоны?

видел проекты, где рабочее суммарное 1МПа и все в одну зону,по расчету при потерях и пр у нижнего ПК 88-89м.
проходит и экспертизы такое и дальше все принимают.


по мне вполне можно было бы все зоны питать с одной станции, но разделять на зоны регуляторами только, вписывается в СП30 п.10.2 Зонирование систем водоснабжения следует предусматривать путем установки насосного и другого оборудования, обеспечивающего выход раздельных трубопроводов для каждой зоны водоснабжения с установкой регуляторов давления.
так можно врезаться в один стояк верхней зоны хоть на каждом этаже с регулятором, хоть 10 "зон" можно организовать.
ни разу не видел, что бы было такое реализовано, а на моих объектах пока в одну зону проскакивал ВПВ.

А если, как вариант, воспользоваться пунктом 4.2.9 СП10? Отключать насос при превышении определенного давления.
А при снижении - включать?

Или частотное регулирование насоса плюс диафрагмы.
Вообще, когда клапан ПК рассчитан на 1,6 МПа, трубы не менее чем на 1 МПа, ограничение 0,9 МПа для раздельных систем систем выглядит надуманным(анахронизм, IMHO). В зарубежных нормах допускается 1,2МПа(175 psi).Всё равно диафрагмы придётся ставить. В аналогичных случаях никогда не делал регулирования давления при превышении 0,9МПа на 11% с учётом максимального давления в горводопроводе(но каждый решает сам,как ему быть). Ещё не каждый эксперт догадается посмотреть, какое давление на нижнем ПК будет при включении насоса на закрытую систему. Вот если максимальный напор в горводопроводе всё-таки более 20м, тогда уже нужно регулировать давление. Есть один нюанс: в Москве,например,реальное максимальное давление иногда превышает указанное в ТУ Мосводоканала.
Можно делать 2 зоны на одной насосной группе, подключая нижние этажи через регулятор давления.

Ну да, примерно и есть в районе 11%.

Выслушал мнение одного специалиста, что гидростатическое давление в системе В2 это именно то давление, которое создает система В1 (перемычка с СПЖ к пожарным кранам) или жокей-насос.
Т.е. это то давление, которое мы контролируем в системе В2 до включения пожарного насоса.
А проверка пожарного насоса на закрытую систему В2 это вообще делать не нужно, что насос и не включится, пока кран не отроют (п.4.2.7 прим.1).

Дак что в пункте СП10 является гидростатическим? И тот и этот пример?

Мне нравится этот ход мыслей, я согласен. Если пуск насоса производить по сигналу от ДППК да с задержкой по проверке давления - действительно не на закрытую систему пускается насос

Проверка насосов-повысителей противопожарного водопровода (насосной станции) согласно п. 59 Постановления Правительства РФ № 390 от 25.04.2012 г, производится один раз в месяц, включает в себя проверку работоспособности насосов в ручном и автоматическом режимах, оценивается создаваемое давление, работа автоматики, состояние задвижек, манометров, сальников, подшипников, наличие протечек. Результат и дата проверки заносится в журнал технического состояния насосов организацией, производящей проверку основных и резервных пожарных насосных агрегатов противопожарного водопровода.
Так что проверку насосов делать нужно. Зарубежные нормы разумно требуют устанавливать после пожарных насосов предохранительные клапаны, чтобы в случае ложного пуска и вообще продолжительном включении на закрытую систему насос не перегревался. При необходимости ,расход предохранительного клапана включается в расчёт. Проверка в ручном режиме-нажатием кнопки на шкафу управления в насосной станции.Проверка работоспособности кнопок может выполняться и без включения насоса. Делать проверку работоспособности насоса с открытием ПК один раз в месяц(а хоть и в 3 месяца) у нас никто не будет. Максимальное давление может создаваться жокей насосом,но не во всех системах. Зависит от конкретного случая .
Гидростатическое давление — это давление в жидкости, обусловленное силой тяжести столба.
В пункте СП10 хотели написать "суммарное давление" или " "максимальное давление".

Т.е. это высота между самым верхним и нижним ПК.
А как же давление, создаваемое жокеем или системой В1 в системе пожаротушения?
У меня в проекте высота столба менее 90м. Система В1 давит на нижний кран с давлением 103м. А при включенном пожарном насосе на закрытую задвижку - 105м.
И все три примера считаю гидростатикой.

Гидростатическое давление = пьезометрическое давление? то есть в самом термине нет ничего о системе: в покое она или в работе/динамике.

1.в покое защищать тушащего нет смысла, а арматура выдержит. хоть ПК по "ГОСТ Р 53278-2009 Техника пожарная. Клапаны пожарные запорные. Общие технические требования. Методы испытаний" должны выдерживать не менее 1МПа, по факту же делаются не ниже 1,6МПа (видимо экономически нет никакого смысла в производстве 1МПа версий), а выше скорее всего смысла нет в виду этого же требования по 0,9МПа.

2. в работе/динамике, то есть когда ПК открывают или открыт, что срезается диафрагмой и требуемым открытием ПК (для того он и вентильной конструкции?), а именно гидростатическое давление перед ПК будет меньше на величину потерь до клапана, но кому оно интересно в этом случае? если систему не разорвало в первом за годы усиленной эксплуатации режима "ожидание".

но твердолобый пожарник и эксперт могут иметь свое мнение, потому советовать ничего не буду.

про гидростатика=давление В1: это если они соединены, в основном соединение только с вводом (в котором давление будет 5-50м) через нормальнозакрытые задвижки на вводе. то есть так себе соединение, в основном остаточное какое то давление, если вообще есть.

Господа. Вот еще небольшой вопрос.
По поводу того, что в динамике гасит диафрагма...
Рассмотрим жилой дом 3 струи по 2,9. Стоит насосная установка.

А если при пожаре открывается не 3 струи, а одна.
Во-первых сам насос ввиду уменьшенного расхода даст метров на 20 больше.
Во-вторых сама сеть будет иметь меньшее сопротивление при работе в 1/3 расхода.

И подобранная диафрагма уже не погасит давление до 40м.в.ст.
Как быть?

По идее,ВСЕ требования нормативов должны выполняться при любом возможном режиме работы системы. Помимо диафрагм(иногда совместно с ними),для регулирования давления могут быть использованы механические регуляторы и частотное регулирование насосов. Иногда позволял себе при работе одного ПК из двух или нескольких расчётных превышать допустимое давление перед ПК до 50м.вод.ст. Обычно проходило, т.к. экспертизы такие вопросы как правило глубоко не копают.

даже лютые до всяких мелочей инспектора ГАСН (ГСН) проверяют жиафрагмы.... пальцем! только на наличие.
они же ранее требовали сухотрубы просчитать на возможность намерзания для икеи.

так то да, нужно рассчитывать на несколько режимов. по сути про это косвенно говорится в требовании по числу этажей на один диаметр диафрагмы. без этого требования для стволов 16мм при требуемом давлении 10м можно было бы одну диафрагму для чуть меньше 30м подъема условно принять, а это уже до 10 этажей при требовании строго 3-4 этажа, то есть трехкратный запас чего то.
а так если срезается напор до строго рабочего, например 10м, то превышение давления на 30м не даст в сумме превышения нормативных 40м напора.

ПС пожарный кран не шаровый, сразу не откроется, если будет многовато метров над краном, то прикроют чутка. думаю по этому такое отношение к ним.

Было бы неплохо,если бы тот, кто написал требование брать один диаметр диафрагмы для 3-4 этажей, прикинул разницу в расходах между верхним и нижним ПК для группы этажей с одинаковыми диафрагмами. Для ПК Ду65 со спрыском 19 разница может составить примерно 1,5л/с(точная цифра зависит от разности отметок между ПК). При расчётном числе струй 8 суммарная разница составит порядка 12л/с(а то и более). Для каких-то проектов это может оказаться существенным,в негативном смысле. Когда-то я предлагал разработчикам СП10 разрешить поэтажный подбор диафрагм. Посмотрим, что будет в долгожданном новом издании СП10.

разве проблема с поэтажными диафрагмами? я читал всегда этот пункт в обратном понимании: больше 4 этажей не может быть один диаметр (для унификации), а меньше - пожалуйста, но не целесообразно в плане производства и контроля.

Формулировка примечания к п.4.1.7 допускает различное толкование. Но от представителей МЧС слышал именно такое ,что не следует делать индивидуальные диаметры отверстий диафрагм для каждого этажа, и основным аргументом было то, что монтажники могут напутать при установке. С моей стороны было предложение обязать изготовителей выбивать ("выцарапывать") на диафрагмах размер диаметра отверстия.

так не беда перепутать диафрагму 5 и 6 этажа, при индивидуальных для каждого этажа.

а вот перепутать диафрагму с этажей 4-7 и 8-12 куда хуже.

Вот когда водоснабжение системы внутреннего пожаротушения осуществляется от резервуаров, тогда проверка диафрагм не должна проверяться пальцем.
Объем баков сильно зависит от напора перед ПК, а следовательно, от диафрагм.

это понятно по 3 таблице СП 10.
тогда расчет объема бака нужно вести исходя из расхода ПК на условно "третьем-четвертом" этаже?...
но не слышал, что бы так глубоко копали

То,что полезныйобъём бака должен определяться исходя из максимально возможного расхода в течение нормативного времени, очевидно и без глубокого копания. А то, что иногда проектировщики принимают в расчёт номинальный расход, не учитывая возможного превышения реального расхода над номинальным, это вопрос и к проектировщикам, и в какой-то степени к нормативам. Возможно, стоило бы написать, что подбор насосов и расчёт трубопроводов и объёма баков(резервуаров) должны вестись по максимально возможному расходу из одного ПК ,а не по номинальному из таблицы 2 СП10.

Я бы объем резервуара подбирал путем наложения графика работы насосной установки и графика работы сети дальнего и ближнего крана.
Тогда точка пересечения графиков даст максимальный напор (для работы насосной установки), а также максимальный возможный расход (для подбора объема резервуара).
В книге Мешмана об этом упоминается, но действительно, в нормы почему-то это не добавляется.

Системы пожаротушения имеют огромные допуски по напорам и расходам из-за непредсказуемости их применения. При этом попытка учесть самый тяжёлый вариант развития событий приведёт к неадекватным материальным затратам для заказчика, а необходимость этих решений сомнительна даже в условиях реального пожара.

Никто не открывает три крана сразу. Никто не использует их ровно три часа. Если сильно повезёт, и через три часа ещё будет возможность применять ВПВ внутри здания (что маловероятно), его запитают от наружного водопровода через автонасосы.

Где же нам столб-то взять?

Придется поискать)

Там, где он реально есть. Поэтому слово "гидростатическое" из 4.1.7 СП10 можно убрать без ущерба для понимания. Определение гидростатического давления в разных источниках несколько отличается.В некоторых случаях термин трактуется только как давление столба жидкости,без учёта внешней силы(например давления развиваемого насосом). То,что в п.4.1.7 названо "гидростатическим давлением", например в справочнике Курганова и Фёдорова названо "манометрическим давлением". https://technical_terminology.academic.ru/2...ческое_давление.


Далеко и ходить не придётся. Например, гидростатическое давление давит на дно и стенки стакана. Наглядно?

BTS зачем же так без юмора то 1 апреля совсем недавно был...

он же водонапорный столб! безбашенный!

ПС а вообще идея интересная: водонапорный столб! например бетон в 3 раза тяжелее воды, то есть в 3 раза ниже можно делать водонапорный столб, чем водонапорную башню! типа поршнем давить.
в плане сменности воды круче на много. хотя он уже не будет статичным.

Без обид, то шутка юмора была.
А со стаканом наглядно.
А если закрыть стакан и накачать там, скажем 1 м, то гидростатическое давление подскочит на порядок при том же столбе.
Гидростатическое = пьезометрическое. Со столбом или без.

Золотые слова, жаль их очень трудно донести некоторым горячим головам.

В том и штука, что не все источники называют это гидростатическим давлением.

На форуме каждый решает сам, с чем из сказанного он готов согласиться, а с чем нет.
Доносить вольную трактовку нормативов придётся не собеседникам , а экспертам по должности. IMHO, не всегда получится.

Давайте ваши источники, посмотрим)

Введите в поисковик термин, и он выдаст массу источников.

Я так не играю.
Или конкретных авторов или не считается.

И название книги, тогда обсудим.

Например, Википедия даёт простейшее определение гидростатического давления http://wiki-org.ru/wiki/Гидростатическое_давление Пункт СП5 В.3.15 , по смыслу соответствующий п.4.1.7 СП10, говорит просто о давлении, не гидростатическом. Справочник Курганова и Фёдорова не давая точного определения гидростатического давления,даёт определение "манометрического давления"- давление, избыточное над атмосферным. Вместе с тем большинство отечественных книг определяют гидростатическое давление как сумму давления столба и жидкости и внешнего давления.
В данном контексте можно упомянуть и пункты СП30 5.3.1.6 и 5.3.1.7. Применительно к ПК используется "гидростатическое давление", а для санитарно-технических приборов речь о "расчётном давлении".
Спорить,наверное, бессмысленно-в любом случае всё понятно. Но мне "гидростатическое" в п.4.1.7 СП10 как-то не нравится.

Это также очевидно.

1. Вики применительно к науке не рассматриваем.
2. Не понял сути проблемы. У Курганова о столбе не сказано и четкого определения нет. Есть отсыл к гидростатическому закону в п. 3.1, формула говорит сама за себя.
В справочнике Курганова по расчетам всех терминов быть и не должно. Смотрите книги с названием "Гидравлика".
Повторюсь: противоречия не вижу.

Назрел вопрос: а как тогда называют?