Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: преобразователь 0-10 в одноступенчатый релейный выход
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3
tiptop
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.10.2012, 22:37) *
А к чему такой вопрос?

Да к этому: smile.gif
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.10.2012, 22:37) *
В активе есть один "размороженый" калорифер. ))
Сергей А. Ефремов
2 tiptoр: Понимаю ваш сорказм, ваше право.

Пуск насоса в стояночном режиме не предусмотрен совсем, насос обесточен.

Если ставить переключатель зима-лето, то это всё равно так.

Химич не химич, в случае сбоя - клапан закрыт, насос уже ничем не помогает, спасти может только байпас.

Господа, конечно понимаю, что вы очень съели много соли, но будьте адекватны, показывайте превосходство мудростью, а не виртуальными пагонами на ваших плечах.

Объясните на пальцах алгортим возможного трабла.

Скажу сразу: темы про разморозку я читал (очень внимательно), поиском пользовался, за происходящие процессы вкурсе, в том числе на практике. Если где то ошибка, прошу объяснить на пальцах, не надо про то, что генерал знает как надо, а как не надо.

"Я предпочитаю знать, а знание - это совсем другой мир. Оно начинается с сомнения, а не с веры. Когда ты начинаешь верить во что-то, ты уже не задаешь вопросов." (С) Ошо. "О понимании".
cauto
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.10.2012, 22:37) *
Относительно недавно
Ну я в общем-то так и подумал.

Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.10.2012, 23:15) *
Пуск насоса в стояночном режиме не предусмотрен совсем, насос обесточен.
Объясните на пальцах алгортим возможного трабла.
Вы сознательно пытаетесь отказаться от одного из уровней защиты калорифера (причём именно от того, который защищает калорифер в стояночном режиме) ради сомнительной экономии электроэнергии. Об этом выше уже писали.
Сергей А. Ефремов
Цитата(cauto @ 1.10.2012, 23:59) *
Вы сознательно пытаетесь отказаться от одного из уровней защиты калорифера (причём именно от того, который защищает калорифер в стояночном режиме) ради сомнительной экономии электроэнергии. Об этом выше уже писали.


О каком уровне защиты идет речь, от которого якобы я пытаюсь отказаться? При чем тут способ переключения режимов зима-лето и защита калорифера от разморозки? Напоминает игру в 21: себе, еще себе, ничего себе, мне, вскрываем? Ну или что то на подобии... В дурака. ))
cauto
Ещё раз:
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.10.2012, 23:15) *
Пуск насоса в стояночном режиме не предусмотрен совсем, насос обесточен.

Вот про это я и писал. В режиме зима насос должен работать всегда.
Usach
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 2.10.2012, 1:15) *
Химич не химич, в случае сбоя - клапан закрыт, насос уже ничем не помогает, спасти может только байпас.

Ошибаетесь. Если вода "двигается", то "схватывается" гораздо "труднее". Есть резерв по времени "сообразить в чем дело" для системы управления и защитится...Не останавливать циркуляцию - это первое и последнее правило для всех тепловых систем с теплоносителем "вода". Не только в вентиляции, а в том же отоплении или теплоснабжении...
Вам может не хватать температуры теплоносителя, может быть маленький перепад на сети, но есть "что-то святое" и неизменное. А именно "циркуляция". Так вот она должна быть всегда... rolleyes.gif
tiptop
Цитата(Usach @ 2.10.2012, 6:16) *
Ошибаетесь. Если вода "двигается"

Наверное, Сергей А. Ефремов и Вы говорите о разных схемах...
Сергей А. Ефремов
Стандартный смесительный узел:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Возможно соглашусь с доводами о том, что при движении воды карачун к калориферу придет не так быстро, как без него, но речь идет о таких контроллерах как ОР10 и RLU220, а постоянно держать насос включенным пока что до сих пор считаю не очень рациональным решением, не услышал довода переубеждающего меня в этом. Может хотя бы на каппилярный термостат "завязывать"?

Вообще считаю правильным не закорачивать магистраль байпасом до трёхходового, а включать в байпасный контур сам калорифер, ведь и с электричеством беда может случиться, центральные насосы как правило имеют более бесперебойное электроснабжение. Но лучше все-таки обсуждать стандартный вариант.
cauto
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 2.10.2012, 7:59) *
а постоянно держать насос включенным пока что до сих пор считаю не очень рациональным решением, не услышал довода переубеждающего меня в этом.
Ну если опыту специалистов (которые очень давно занимаются автоматизацией вентустановок) и алгоритмам производителей контроллеров Вы не доверяете, делайте, как сочтёте нужным. А доводы Вам потом заказчик предъявит laugh.gif .
Сергей А. Ефремов
Цитата(cauto @ 2.10.2012, 15:03) *
Ну если опыту специалистов (которые очень давно занимаются автоматизацией вентустановок) и алгоритмам производителей контроллеров Вы не доверяете, делайте, как сочтёте нужным. А доводы Вам потом заказчик предъявит laugh.gif .

Да уж, спасибо. Доверяешь, не доверяешь, уважаешь, не уважаешь... )) Третим будешь? ))

То есть тупо включается этот несчастный насос в октябре и выключается в мае, работает вообще без единой остановки целых, образно, пол года, и все так делают? Мне почему-то казалось, что в стоянке функционирует только клапан, без насоса, за счет давления из сети.

А что вы можете сказать, если вдуруг пропало электричество на щите, клапан был в нулевом положении, потом похолодало, заслонку стало промораживать, следом за ней калорифер, при этом с самой котельной тепло подавать не перестали? Такое запросто может быть, тем более если насос маслает без останова, то и клапан запросто может оказаться закрытым в момент проподания электричества.
cauto
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 2.10.2012, 16:35) *
То есть тупо включается этот несчастный насос в октябре и выключается в мае, работает вообще без единой остановки целых, образно, пол года, и все так делают? Мне почему-то казалось, что в стоянке функционирует только клапан, без насоса, за счет давления из сети.
А Вы вообще про какой насос то? Тот что на Вашей картинке?
Сергей А. Ефремов
Ну не котельной же.
cauto
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 1.10.2012, 23:15) *
Скажу сразу: темы про разморозку я читал (очень внимательно), поиском пользовался, за происходящие процессы вкурсе, в том числе на практике.
Читайте ещё, внимательней, там должно быть для чего нужен этот насос rolleyes.gif
Usach
Попробую кое-что прояснить достаточно грубо, "на пальцах"...
У Вас насос на подаче. При выключенном насосе расход на калорифер идет, ну, допустим 0,3 м3/ч. При этом температура подачи, ну пусть 90 грд.С (раз у Вас источник тепла - котельная). При этом подмеса из обратки калорифера не происходит - она вся уходит обратно в сеть. Теперь включайте насос. Он "крутит" по контору из обратки калорифера, через клапан, где смешивается с предъидущей подачей в 0,3м3/ч (ну, пусть будет такая же - это пока не важно) и обратно в калорифер. При этом в калорифер поступает уже не температура подачи - 90 грд.С, а температура смеси. При этом насос минимум в два раза производительней "подачи". Т.е. в нашем случае - 0,6 м3/ч. При этом понятно, что если обратка высокая, например градусов 70, то температура смеси в подаче будет 80 грд.С. А если низкая, например 40 грд.С - то температура смеси в подаче будет градусов 60...И будет такой (эта температура смеси) пока калорифер не прогреется и обратка не подрастет...Поэтому в Ваших интересах не допускать значительного охлаждения обратки калорифера.
Теперь - Вы выключаете насос. У Вас падает расход (с 0,6 до 0,3) кубов. При этом падает обратка - тепла то меньше кубов стало ( и значительно), а небольшое повышение температуры подачи на этом фоне реально ситуацию не спасет. Калорифер тепла недобирает. Вы включаете насос, раз такая "бяда". При этом уже успевшая остыть обратка смешивается с подачей (которой и так не хватало) и теперь уже нормальное кол-во кубов, но, увы - низкой температуры - подается на остывающий калорифер...
Ещё раз сажу - это очень грубая картинка...Но, думаю Вы поняли, о чем я...Поэтому "просто взять и включить" насос - это значит установить систему в совершенно определённую рабочую точку. В которой она как-то "устаканится" и будет работать, отрабатывая девиации вокруг этой рабочей точки (в рабочем режиме). А "дергать" туда-сюда насос, это значит "колбасить" систему, рискую совсем её заморозить (чаще всего именно так - перегреть систему - это надо ещё умудрится).... rolleyes.gif
Сергей А. Ефремов
Цитата(Usach @ 2.10.2012, 19:32) *
Попробую кое-что прояснить достаточно грубо, "на пальцах"...
У Вас насос на подаче.

При выключенном насосе расход на калорифер идет, ну, допустим 0,3 м3/ч. Допустим.

При этом температура подачи, ну пусть 90 грд.С (раз у Вас источник тепла - котельная). Пусть.

При этом подмеса из обратки калорифера не происходит - она вся уходит обратно в сеть. Не происходит.

Теперь включайте насос. Хорошо.

Он "крутит" по контору из обратки калорифера, через клапан, где смешивается с предъидущей подачей в 0,3м3/ч (ну, пусть будет такая же - это пока не важно) и обратно в калорифер. Ну пусть "крутит".

При этом в калорифер поступает уже не температура подачи - 90 грд.С, а температура смеси. Поступает.

При этом насос минимум в два раза производительней "подачи". Да хоть в три.

Т.е. в нашем случае - 0,6 м3/ч. 0,6 , пускай 0,6

При этом понятно, что если обратка высокая, например градусов 70, то температура смеси в подаче будет 80 грд.С. А если низкая, например 40 грд.С - то температура смеси в подаче будет градусов 60... Зависит от степени открытия клапана

И будет такой (эта температура смеси) пока калорифер не прогреется и обратка не подрастет... Так он прогретый если клапан открыт и насос "крутит".

Поэтому в Ваших интересах не допускать значительного охлаждения обратки калорифера. Там обратки то, с гулькин нос, в стояночном режиме, датчик на обратке держит 25, крути, не крути. Вот если сюда еще добавить байпас, то это как его отрегулировать, такая и обратка. Видел смесительные узлы вообще без байпаса, так там пока трехходовой не откроется и насос не прокачет всё как следует, до тех пор вся магистраль до калорифера 25С

Теперь - Вы выключаете насос. У Вас падает расход (с 0,6 до 0,3) кубов. Расход в калорифере а не в подающей магистрале.

При этом падает обратка - тепла то меньше кубов стало ( и значительно), а небольшое повышение температуры подачи на этом фоне реально ситуацию не спасет. Какая разница? Датчик обратки держит 25, это и есть расход тепла.

Калорифер тепла недобирает. Почему не добирает? Клапан открывается ради такого случая, давление из сети обеспечивает подачу и калорифер имеет температуру 25С на обратке.

Вы включаете насос, раз такая "бяда". При 100% открытии клапана?

При этом уже успевшая остыть обратка смешивается с подачей (которой и так не хватало) Да все хватало. и теперь уже нормальное кол-во кубов, но, увы - низкой температуры - подается на остывающий калорифер... И? Вывод какой из всего этого?

Ещё раз сажу - это очень грубая картинка... ... Но, думаю Вы поняли, о чем я... Честно? Нет. Всегда должно быть краткое резюме в таких случаях. Поэтому "просто взять и включить" насос - это значит установить систему в совершенно определённую рабочую точку. С этим полностью согласен. В которой она как-то "устаканится" и будет работать, отрабатывая девиации вокруг этой рабочей точки (в рабочем режиме). Так мы вроде про стоянку говорили. А "дергать" туда-сюда насос, это значит "колбасить" систему, рискую совсем её заморозить (чаще всего именно так - перегреть систему - это надо ещё умудрится).... rolleyes.gif


Теперь свою картинку нарисую, сверим цветовосприятие.

Система в стоянке, насос стоит, клапан поддерживает температуру калорифера по датчику обратки, 25С. Байпас отдельный разговор.

Включили приточку, клапан открылся, при потребности, или уже был открыт, еще в стоянке, насос завёлся, понеслась.

Выключили, насос выключился, стоянка.

Единственный момент это работа при тепловых нагрузках, равных углу открытия клапана около значений порога включения\отключения насоса, все правильно ранее говорили, гистерезис, это согласен надо предусмотреть, чтоб насос в тик-так не ушел, допустим включение при 0,3-0,5В, отключение при переходе в режим стоянки (обесточивание). Как тиристор, его запустил управляющим напряжением, а выключить или обесточить, или полярность поменять на управлющем проводе.

Так всё?
Usach
"Включили приточку, клапан открылся, при потребности, или уже был открыт, еще в стоянке, насос завёлся, понеслась.
Выключили, насос выключился, стоянка."
Это называется сблокировать насос с приточным вентилятором. Тогда дежурный режим и предпрогрев осуществляется ТОЛЬКО под перепадом питающей сети. Я то, получается, не понял, что Вы не поняли...На самом деле, как мне уже кажется, это я не понял - а нафиха козе ба...в смысле - какие там вольты-миливольты, когда это типовой алгоритм? Для чего отлавливать пороги, если вентилятор без насоса не включается, а насос в дежурном режиме не участвует? Пока вентилятор не включен (т.е. нет активного охлаждения калорифера) - о чем вообще речь то? Ну, хотите "тепло жечь" - так кто же мешает...Причем здесь выключенный вместе с вентилятором насос? Калорифер находится в плюсовом помещении, клапан КВУ закрыт, вентилятор выключен - зачем насос включать? Вентилятор включен, КВУ открыт, идёт активное охлаждение минусовым воздухом - зачем насос выключать (хоть по вольтам, хоть не по вольтам)??? blink.gif
tiptop
Цитата(Usach @ 2.10.2012, 22:17) *
Причем здесь выключенный вместе с вентилятором насос? Калорифер находится в плюсовом помещении, клапан КВУ закрыт, вентилятор выключен - зачем насос включать?

Наверное, Сергей А. Ефремов как раз хочет сделать так, чтобы насос был выключен, а водный клапан приоткрыт.
Иначе калорифер заморозится воздухом, проходящим через неплотности.
and
Цитата(tiptop @ 2.10.2012, 22:23) *
Наверное, Сергей А. Ефремов как раз хочет сделать так, чтобы насос был выключен, а водный клапан приоткрыт.
Иначе калорифер заморозится воздухом, проходящим через неплотности.

В сообщении №30 написано, как он хочет сделать.
По снижению температуры обратки будет ПИДом открывать клапан, а по началу открытия клапана - включать насос.
Все гуру ушли пить за упокой калорифера.
Имхо, раз нет достаточной циркуляции, то температура обратки не может быть отправной точкой для старта обогрева. Такой алгоритм выдержит только плавные изменения.
Утром вытяжку включат, тут через неплотно закрытый клапан польет морозный воздух на калорифер, и пока охлаждённая вода выйдет на обратку к датчику (при малой циркуляции)...
tiptop
Цитата(and @ 2.10.2012, 23:13) *
Все гуру ушли пить за упокой калорифера.


sad.gif sad.gif sad.gif
Usach
Цитата(and @ 3.10.2012, 1:13) *
В сообщении №30 написано, как он хочет сделать.
По снижению температуры обратки будет ПИДом открывать клапан, а по началу открытия клапана - включать насос.
Все гуру ушли пить за упокой калорифера.
Имхо, раз нет достаточной циркуляции, то температура обратки не может быть отправной точкой для старта обогрева. Такой алгоритм выдержит только плавные изменения.
Утром вытяжку включат, тут через неплотно закрытый клапан польет морозный воздух на калорифер, и пока охлаждённая вода выйдет на обратку к датчику (при малой циркуляции)...

Если я правильно понял автора, то "под парами" калорифер стоит и день и ночь....
"Система в стоянке, насос стоит, клапан поддерживает температуру калорифера по датчику обратки, 25С."
Под сетевым перепадом по датчику обратки. Поэтому сквозняк из-за подсоса ему не страшен. Ему даже первый пуск не страшен, получается, не то, что бы сквозняк....Вопрос - стОит ли гонять теплоноситель всегда, или просто сделать сблокирование с притоком или вытяжкой и задержками на включение вентилятора, открытие КВУ и т.д. - в данном случае, я так пониаю не стоИт...Вопрос стоит в копеешном девайсе для странной "ловли блох" во имя непонятных целей...Что, собственно то же странно, раз уже солярку (или газ, или просто тепло) сутками жгут, то включать 100-ватный насос на минуту позже - это да...Это, наверно смысл имеет rolleyes.gif ...
Вообще - применение линейного, а не 3-х точечного, клапана на управление, только удорожает схему и добавляет геммора...Куда проще накладной термостат на обратку "вписать" в логику включения клапана на открытие, если просто - есть контакт на открытие и есть контакт на закрытие...
Сергей А. Ефремов
Раз так, то по порядку:

Контроллер Regin OP10 все знают? Реле ПР110?

У ОР10 есть такая особенность: алгоритм защиты калорифера по температуре обратной воды в режиме "работа" начинает открывать клапан, независимо от температуры в канале, только при достижении температурой обратки +12С. Шведы не понятно на что делали расчет, реально какая-то глупость.

Поэтому предусмотрено, при запуске системы, через программируемое реле открывать сначала вытяжную заслонку, затем пускать вытяжной вентилятор, через пару минут, после пуска вытяжного вентилятора, открывать приточную заслонку, при этом от работы вытяжного вентилятора в помещении должно создаваться разряжение и приточка должна функционировать в пассивном режиме. При чем за счет того, что приточная заслонка открывается не моментально, а в течение какого-то, непродолжительного времени, должно обепечиваться (как мне кажется) плавное увеличение объема поступающего воздуха, что должно позволять контроллеру и приводу клапана выигрывать время и занимать боевую позицию к моменту пуска приточного вентилятора, отрабатывая нагрев пассивного притока. Затем, через пять минут после открытия приточной заслонки, должен производиться запуск приточного вентилятора и таким образом система плавно, пошагово, должна выходить в рабочий режим.

Где тут насос смесительного узла?

Насос смесительного узла должен включаться независимо от работы приточного вентилятора, в режиме "работа", при открытии трехходового клапана, к примеру, на 3%, точнее не определил как будет лучше, может на 1% (пораньше), может на 5% (позже).

В принципе насос может быть запущен еще когда начинает откраваться вытяжная заслонка, если в стоянке клапан был приоткрыт и в таком состояние перешел в режим "работа". Хотя нет, в стоянке Т обратки 25С, в работе 12С. Ну вобщем не важно, надеюсь, что сама суть схемы работы всем ясна и понятна.

Вот теперь полная картинка чего я хочу.

Может что-то не так с этим алгоритмом запуска приточки и схемой управления насосом смесительного узла, поэтому желательны и любая адекватная критика, и замечания и пожелания.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Usach @ 3.10.2012, 7:47) *
Вопрос стоит в копеешном девайсе для странной "ловли блох" во имя непонятных целей...

Девайс должен заменять тумблер переключения режимов зима-лето, и делать это в автоматическом режиме, задача экономии электроэнергии при этом не стоит. Хотя по сравнению с тем, что если насос вообще будет маслать без останова с октября по май, не зависимо от того включена вентиляция или нет, то электричество сэкономится конечно, это само сабой, и насос не будет убиваться раньше времени без видимой на то причины.
Rus75
Неоднократно видел на мощных установках, что чтобы поддерживать на выходе обратки порядка 25 градусов теплоносителя регулирующий клапан большую часть времени остается закрытым. Загнанный в теплообменник теплоноситель гоняется внутри него насосом и за счет неплотностей и подсоса холодного воздуха постепенно остывает, после чего регулирующий клапан запускает новую порцию теплоносителя и процесс повторяется.
Теперь рассмотрим две ситуации:
1. Оставляем приоткрытым клапан - итог, теплосъема нет и в обратку идет горячий теплоноситель, за это можно получить по шапке.
2. Насоса нет(отключен), а держим температуру в обратке по датчику. Датчик стоит на трубе в помещении, и труба подогревается дополнительно теплым воздухом венткамеры. В районе датчика все нормально, а между тем в дальней от датчика точке калорифера теплоноситель давно остыл, но циркуляции нет и датчик на обратке об этом не знает.
Итог- размороженный калорифер.
Lex
Цитата(and @ 3.10.2012, 2:13) *
Все гуру ушли пить за упокой калорифера.

Я даже скажу когда он замерзнет.
Когда Сергей А. Ефремов выключит установку,
регулятор температуры с поддержания температуры приточного воздуха
переключится на поддержание температуры обратки с уставкой +25°С.
Т.к. при работе установки обратка обычно (в 99 % случаев) выше этого значения,
то для регулятора появится большое "отрицательное" рассогласование
и он закроет клапан и по настойчивому желанию Сергея А. Ефремова выключится насос.
Циркуляция в контуре калорифера остановится и датчик на обратке будет измерять температуру "стоячей" воды.
Добавив к этому то, что датчик обратки находится в помщении, очевидно (опыт), что этот датчик
остынет намного позже воды в калорифере. А она остынет, т.к. в любом случае есть неплотности, и
уличный воздухотрицательной температуры находится в нескольких десятках сантиместров от калорифера со "стоячей" водой.
В это время Сергею А. Ефремову остается только уповать на то, что сработает термостат на калорифере и включит систему защиты от замораживания.
Только вероятность его срабатывания в тот момент когда еще можно спасти калорифер далеко не 100%.
Поэтому пусть человек набьет себе шишки, разморозит несколько калориферов и только потом будет делать "как все",
потому что так правильно.
tiptop
Цитата(Lex @ 3.10.2012, 9:44) *
датчик на обратке будет измерять температуру "стоячей" воды

Да, часто люди упускают это из виду.
А я у калориферов 2-ходовые клапаны с концевиками настраивал так, чтобы они не закрывались "до упора".
...Ну, и открывались только на 2/3.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Lex @ 3.10.2012, 9:44) *
Я даже скажу когда он замерзнет.
Когда Сергей А. Ефремов выключит установку,
регулятор температуры с поддержания температуры приточного воздуха
переключится на поддержание температуры обратки с уставкой +25°С.
Т.к. при работе установки обратка обычно (в 99 % случаев) выше этого значения,
то для регулятора появится большое "отрицательное" рассогласование
и он закроет клапан и по настойчивому желанию Сергея А. Ефремова выключится насос.
Циркуляция в контуре калорифера остановится и датчик на обратке будет измерять температуру "стоячей" воды.
Добавив к этому то, что датчик обратки находится в помщении, очевидно (опыт), что этот датчик
остынет намного позже воды в калорифере. А она остынет, т.к. в любом случае есть неплотности, и
уличный воздухотрицательной температуры находится в нескольких десятках сантиместров от калорифера со "стоячей" водой.
В это время Сергею А. Ефремову остается только уповать на то, что сработает термостат на калорифере и включит систему защиты от замораживания.
Только вероятность его срабатывания в тот момент когда еще можно спасти калорифер далеко не 100%.
Поэтому пусть человек набьет себе шишки, разморозит несколько калориферов и только потом будет делать "как все",
потому что так правильно.

В принципе доходчивое объяснение, есть над чем подумать, благодарю.

Не надо только жути нагонять, можно же спокойно об о всем говорить, высказывать своё мнение, соглашаться или не соглашаться с мнением других, адекватно аргументируя свою точку зрения. Мне кажется это нормальным.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Rus75 @ 3.10.2012, 9:27) *
Неоднократно видел на мощных установках, что чтобы поддерживать на выходе обратки порядка 25 градусов теплоносителя регулирующий клапан большую часть времени остается закрытым. Загнанный в теплообменник теплоноситель гоняется внутри него насосом и за счет неплотностей и подсоса холодного воздуха постепенно остывает, после чего регулирующий клапан запускает новую порцию теплоносителя и процесс повторяется.

Об этом я тоже неоднакратно размышлял, читал даже на АВОКе, в разделе статей, что на такой вот алгоритм, в случае пропадания электричества на щите, приходится основная часть размороженных калориферов.

Цитата(Rus75 @ 3.10.2012, 9:27) *
Теперь рассмотрим две ситуации:
1. Оставляем приоткрытым клапан - итог, теплосъема нет и в обратку идет горячий теплоноситель, за это можно получить по шапке.

Вы имеете в виду байпас? Если магистраль до калорифера протяженная, без протока она тоже остывает, и на момент пуска это может сыграть злую шутку.

Цитата(Rus75 @ 3.10.2012, 9:27) *
2. Насоса нет(отключен), а держим температуру в обратке по датчику. Датчик стоит на трубе в помещении, и труба подогревается дополнительно теплым воздухом венткамеры. В районе датчика все нормально, а между тем в дальней от датчика точке калорифера теплоноситель давно остыл, но циркуляции нет и датчик на обратке об этом не знает.
Итог- размороженный калорифер.

Во-превых необходимо рассматривать неработающий насос как дополнительное сопротивление сети, а это может служить стимулом к открытию клапана, и обеспечению постоянного протока. Потом все-таки думаю, хотя не спорю, и не утверждаю, что мало вероятно, что где-то в калорифере 0, в вент камере тепло, на датчике +25С, и он не сном, не духом. Но в целом согласен, вероятно может такое случиться, есть над чем подумать.
tiptop
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 3.10.2012, 10:59) *
в вент камере тепло

Из-за чего?
В помещении поддерживается избыточное давление воздуха?
Если нет, то значит будет разрежение, будет какой-то приток морозного воздуха...
HVAC
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 3.10.2012, 10:59) *
Потом все-таки думаю, хотя не спорю, и не утверждаю, что мало вероятно, что ...


Честно говоря, Сергею А. Ефремову уже все что можно объяснили, разжевали, и коротко и развернуто, а он все продолжает плакать про то, что не надо быть слишком агрессивными и раздражительными. Похоже человеку просто скучно, просто хочет пообщаться.
and
Обсудили хорошо, теперь для разнообразия можно выложить схему обсуждаемой системы, так сказать достать кота из мешка.
Kbzd
Цитата(HVAC @ 3.10.2012, 12:43) *
Честно говоря, Сергею А. Ефремову уже все что можно объяснили, разжевали, и коротко и развернуто, а он все продолжает плакать про то, что не надо быть слишком агрессивными и раздражительными. Похоже человеку просто скучно, просто хочет пообщаться.


Тоже хотел заметить - благодаря автору тема превратилась в пустой флуд. Из-за копеечного компонента развели писанины на несколько страниц. Потратили столько рабочего времени, что дешевле было поставить ПЛК и закрыть вопрос в один день.

Цитата
где купить, а то проектировать не хочу

Цитата
ой, это дорого, подождем пока освободиться схемотехник, он же заведующий сетями 3G всего региона

Цитата
дай ка я сэкономлю 20 Евро, упрусь рогом, но из принципа платить не буду

Цитата
поговорим о цветопередаче

Цитата
не важен достигнутый результат, но очень интересен процесс обсуждения






Сергей А. Ефремов
Слушайте, уважаемый, идите в опу, некотрые темы мне не интересны, так я в них и не заглядываю совсем, а нечего сказать - молчу в тряпочку, и не мешаю другим общаться, это из-за таких как вы тема в флуд превратилась. Вам проще, вы делайте как вам проще, я делаю как проще мне. Еслиб я понимал в схемотехнике, то за 5 минут эту фигню бы сделал и спрашивать никого не стал, ну а что если человек знакомый на самом деле занят, по интернету пытаюсь заказать, то же пока сопли жуют, но правда еще только в одно место обратился, сто пятьдесят раз одно и то же сил не хватило описывать по разным местам и одновременно общаться со сто пятюдесетью разными людьми. Параллельно вон как всё повернулось, жара!

Лаконичный ответ дал Rus75, правда жаль, что ушли от темы.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Rus75 @ 3.10.2012, 9:27) *
Датчик стоит на трубе в помещении, и труба подогревается дополнительно теплым воздухом венткамеры.

Цитата(tiptop @ 3.10.2012, 11:08) *
Из-за чего?
В помещении поддерживается избыточное давление воздуха?
Если нет, то значит будет разрежение, будет какой-то приток морозного воздуха...

Не ко мне вопрос, самому интересно.
tiptop
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 3.10.2012, 15:53) *
Слушайте, уважаемый, идите в опу

Поддался на провокацию... dry.gif

Цитата(Сергей А. Ефремов @ 3.10.2012, 10:12) *
можно же спокойно об о всем говорить, высказывать своё мнение, соглашаться или не соглашаться с мнением других


HVAC
Я так думаю надо уже делать на этом форуме чат для общения, где каждый онлайн может сказать о каждом все, что думает, не боясь быть забаненным) Чтобы не наполнять флудом архив сообщений)))
Rus75
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 3.10.2012, 15:59) *
Не ко мне вопрос, самому интересно.

Вы бывали зимой в венткамере мало-мальски приличного здания, где стоит с пяток приличных приточек? Обычно температура в помещении градусов 28-35. Отсюда и подогрев датчика и трубы в районе датчика окружающим воздухом. При этом если неплотно прикрыты лопатки отсечного воздушного клапана на входе в установку, то в районе калорифера может оказаться и отрицательная температура.
Еще хуже если приточка не сблокирована с вытяжкой и при выключенной приточной установке продолжает работать вытяжная. Тогда начинается подсос через приточную установку холодного воздуха. Вот тогда есть ну очень большой шанс разморозить калорифер.
А самое смешное, что вы не первый на этом форуме, кто хочет воплотить идею включения насоса при открытии регулирующего клапана. Где-то по весне уже была подобная тема.просто сейчас лень ее искать.
По содержанию нынешняя и прошлая тема ну очень похожи.
Сергей А. Ефремов
Так это я и был, только пока не до этого было, время появилось решил закончить начатое. У меня и щит лежит полусобранный специально для этого дела, а контроллер еще с того года валяется. ))

В больших венткамерах я был, но не зимой, в Перекрестке например, но там установки, да я и не вникал особо, щиты комплектные, кто его знает какие там алгоритмы управления насосами, даже и в голову не приходило.

На маленьких модульных системах насос не всегда делают постоянно включенным.

Вообще лично я пришел к такому выводу, что хоть на больших, хоть на маленьких системах правильно делать байпас через калорифер, потому что если в щитке коротнет, или еще как, насос вырубит, а клапан закрыт, то калорифер по-любому всегда будет теплым, независимо ни от чего, если питание идет из сети, и магистраль тоже всегда на готове, ждать не надо пока её прокачает при запуске, имхо. По-моему к такому же выводу пришли в статье, которую я читал здесь же, в разделе статей, но не помню, врать не буду, читал давно, пару лет назад.
Kbzd
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 3.10.2012, 19:10) *
Так это я и был, только пока не до этого было, время появилось решил закончить начатое. У меня и щит лежит полусобранный специально для этого дела, а контроллер еще с того года валяется. ))
Почему-то вспомнился один из персонажей Гоголя.

Если задача поставлена корректно и не хотите изобретать велосипед из аналоговых компараторов , возьмите любое программируемое реле (или ПЛК) с аналоговым входом и дискретными выходами и к обеду того же дня "одиссея" благополучно завершится.

А если исходный аналоговый сигнал был получен с цифрового устройства (ПЛК или др) имеющего дискретные выходы или способного управлять другими устройствами в сети, то аналоговый вход и возможно даже само цифровое реле реле не понадобятся.



Сергей А. Ефремов
Цитата(Kbzd @ 3.10.2012, 19:47) *
Почему-то вспомнился один из персонажей Гоголя.

Тогда тема была не в таком русле и не с таким бурным обсуждением, потом и вовсе не до этого стало, а вопрос как был, так никуда и не делся. А что за персонаж? Мне вот напротив вспоминается Булгаков "Собачье сердце", управдом Швондер.

Если задача поставлена корректно и не хотите изобретать велосипед из аналоговых компараторов , возьмите любое программируемое реле (или ПЛК) с аналоговым входом и дискретными выходами и к обеду того же дня "одиссея" благополучно завершится.

Я вам так скажу, необходимо чтобы искомое устройство образно не было дороже стоимости главного контроллера, в частности ОР10, и не то чтобы небыло дороже стоимости главного контроллера, а как бы было сопоставимо со стоимостью тумблера переключения зима-лето. Примерно так: за 20 евро куда не шло, за 20 фунтов надо подумаю, за 40 даже и думать нечего. И кроме как изобретать велосипед из аналоговых компараторов других альтернатив нет, это стало понятным уже довольно давно. В данный момент разговор не об устройстве, а о самой сути его возможного использования.

А если исходный аналоговый сигнал был получен с цифрового устройства (ПЛК или др) имеющего дискретные выходы или способного управлять другими устройствами в сети, то аналоговый вход и возможно даже само цифровое реле реле не понадобятся.

Возможно.
Kbzd
Цитата
Я вам так скажу, необходимо чтобы искомое устройство образно не было дороже стоимости главного контроллера, в частности ОР10, и не то чтобы небыло дороже стоимости главного контроллера, а как бы было сопоставимо со стоимостью тумблера переключения зима-лето. Примерно так: за 20 евро куда не шло, за 20 фунтов надо подумаю, за 40 даже и думать нечего. И кроме как изобретать велосипед из аналоговых компараторов других альтернатив нет, это стало понятным уже довольно давно. В данный момент разговор не об устройстве, а о самой сути его возможного использования.


Если дело дойдет до реализации, обратите внимание на простые, надежные и удобные микроконтроллеры Atmel AVR. Например микросхемы Atmega16/Atmega32 (TQFP) от 1,8 до 6 USD. Многие фирмы выпускают устройства на их основе.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Сергей А. Ефремов
Вообще в самом начале темы я приводил схему с трехкопеешными компараторами, но только с симисторным пуском трехфазной нагрузки, что нафиг не нать. Нашел тематический сайт в интернете, списался с его владельцем, с прозьбой переделать за деньги эту схему в нужный вид, пока человек то же в командировке, сказал в ближайшее время возможно посмотрит...

На счет Atmeg, то контроллер Regin OP10 собран на тридцать второй Атмеге, 3290. За брошюрку спасибо, буду иметь в виду.
HVAC
А я понял почему тема превратилась в флуд. Потому что сначала автор пишет:

Цитата(Сергей А. Ефремов @ 26.9.2012, 11:40) *
Точно не знаю, вряд ли, я периодически возвращаюсь к этому вопросу, нужен порог включения 0,1-0,5В. Вариант "сколхозить" самому отпал по причине, что и отвечать в случае чего придется то же самому. Нужен заводской девайс, если есть такие релюхи, то я о них не слышал.


Потом плавно тема перетекла в сторону именно "колхозного" варианта на транзисторах, операционниках, теперь уже на микроконтроллерах. Видимо автор уже перестал бояться ответственности за самодельный девайс)

Потом автор пишет:

"И кроме как изобретать велосипед из аналоговых компараторов других альтернатив нет, это стало понятным уже довольно давно. В данный момент разговор не об устройстве, а о самой сути его возможного использования."

То есть автор уже засомневался, а нужен ли ему вообще этот девайс)

Поэтому мне кажется - нет конкретных вопросов, нет и конкретных ответов. Есть флуд и зубоскальство.

Мое мнение во всей этой теме:
1. Автору не нужен этот девайс, ибо то, для чего он хочет его применить - неправильный алгоритм управления насосом. Правильный - это работа насоса всегда, когда на улице холодно.
2. Если автор все равно хочет реализовать свой алгоритм, то и здесь он изобретает велосипед. У него есть контроллер, который может выполнять эту задачу. Автор так и не написал, если ли у контроллера хоть один свободный дискретный выход. Если есть - то вся эта тема - флуд.
3. Если свободного DO на контроллере нет, то автору порекомендовали готовые девайсы. Но автор пишет, что дорого, и хочет дешевый девайс.
4. Если автор хочет дешевый самодельный девайс, то пусть сформулирует требования - регулируемый/нерегулируемый, с одно- или двух полярным питанием, выходная мощность, предпочтительные размеры, предпочтительная элементная база.

Фсё.
Kbzd
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 4.10.2012, 11:16) *
Вообще в самом начале темы я приводил схему с трехкопеешными компараторами, но только с симисторным пуском трехфазной нагрузки, что нафиг не нать. Нашел тематический сайт в интернете, списался с его владельцем, с прозьбой переделать за деньги эту схему в нужный вид, пока человек то же в командировке, сказал в ближайшее время возможно посмотрит...

На счет Atmeg, то контроллер Regin OP10 собран на тридцать второй Атмеге, 3290. За брошюрку спасибо, буду иметь в виду.

Брошюра просто для информации. В этой компании очень дорогие цены на столь простые устройства.
Перечитал вашу тему. Как неоднократно писали коллеги, сама постановка задачи ошибочна и ошибочно понимание методов реализации задачи.

Цитата(Сергей А. Ефремов @ 26.9.2012, 17:48) *
Так то есть схема, на радиофоруме нарисовали. Только они мелочиться не стали и сразу предусмотрели симисторный пуск трехфазной нагрузки. )) А мне куда такую схему?! Контактор трехполюсный и без этого можно подцепить к управляющему выходу, причем разные контакторы, под соответствующую нагрузку. attachment= ... .jpg
контактор трехполюсный, а катушка контактора единая на три полюса; катушка контактора управляется переменным током, коммутацию которого обеспечит симмистор;


Цитата(LordN @ 26.9.2012, 15:54) *
гугль, компаратор. не? а так да, согласен с мнением о любом дешманском регуляторе-термостате. останется лишь подобрать входной делитель...
- самый простой совет, если б исходная задача была поставлена корректно.
Но, вам же наверняка потребуется гистерезис и безразрывность переключения по трем ступеням (переходы с предыдущей на последующую ступень). из-за различий в характеристиках примененных компонентов, настроить это в аналоговом виде намного сложнее, чем реализовать в цифровом.

и исходя из общей ситуации, присоединяюсь к совету LordN:

Цитата(LordN @ 1.10.2012, 5:16) *
не занимайтесь этой темой. вы разморозите калорифер и наживете себе кучу ненужных проблем.

Сергей А. Ефремов
Цитата(HVAC @ 4.10.2012, 12:07) *

Слушайте, вы такой умный, один пишет колхозить это интересно, не надо бояться, другой пишет вам не надо этого вовсе, и не объясняет почему, просто доверьтесь моему опыту, потом выясняется, что опыт возможно у каждого разный. На мой вопрос :что происходит, если вдруг в щите с постоянно работающим насосом пропадает электричество так никто и не ответил! А я вам скажу что происходит, происходит ровно то, о чем тут все пишут через каждое предложение, размораживается калорифер, и об этом писали, причем на АВОКе, только не в форуме, а в разделе статей.

Теоретически свободный DO имеется, но для того чтобы его задействовать необходимо перепрошить контроллер.

В данный момент пришел к имхо-мнению, что можно все-таки попробывать сделать данное устройство самому, и в некотором смысле не исключал этого в самом начале, но сомневался.

Формулирую данные: питание 24VAC, порог срабатывания 0,3В (сигнала 0...10В), пусть будет не регулируемый, без гистерезиса (катушка после срабатывания уйдет на самоудержание до перехода из режима "работа" в режим "стоянка"), нагрузка - катушка контактора насоса смесительного узла, элементная база - ассортимент магазина ЧипДип, не дорогое, но и не полное овно.

Фсё.

А нет не фсё, если есть такая штука евро за 10, максимум 20, готовая, я бы конечно лучше её купил. ))
Kbzd
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 4.10.2012, 16:14) *
Теоретически свободный DO имеется, но для того чтобы его задействовать необходимо перепрошить контроллер.


Малореально, так как этот контроллер программируется производителем, а вам доступно только конфигурирование параметров.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(Сергей А. Ефремов @ 4.10.2012, 16:14) *
На мой вопрос :что происходит, если вдруг в щите с постоянно работающим насосом пропадает электричество так никто и не ответил! А я вам скажу что происходит, происходит ровно то, о чем тут все пишут через каждое предложение, размораживается калорифер, и об этом писали, причем на АВОКе, только не в форуме, а в разделе статей.



Если общая циркуляция теплоносителя не нарушается и может осуществляться в обход локального насоса, то система при помощи небольшого источника аварийного э.п., например - аккумуляторного UPS переводит её компоненты в безопасное состояние: закрывает приточные заслонки, выключает приточные вентиляторы, открывает вентили, сообщает диспетчеру и др. до восстановления основного электропитания.
HVAC
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 4.10.2012, 16:14) *
Формулирую данные: питание 24VAC, порог срабатывания 0,3В (сигнала 0...10В), пусть будет не регулируемый, без гистерезиса (катушка после срабатывания уйдет на самоудержание до перехода из режима "работа" в режим "стоянка"), нагрузка - катушка контактора насоса смесительного узла, элементная база - ассортимент магазина ЧипДип, не дорогое, но и не полное овно.

Фсё.

А нет не фсё, если есть такая штука евро за 10, максимум 20, готовая, я бы конечно лучше её купил. ))


Да пожалуйста, навскидку вот вам мало-мальски простая схема. Диод Шоттки держит опорное напряжение, которое при токе в 100 мА как раз и будет точно 0,3В. Далее простейший компаратор с однополярным питаловом и симисторный оптрон. Теперь посчитайте стоимость компонентов - порядка 150 рублей. Добавьте стоимость стабализированного источника питания +5В, наверное еще столько же. Уже 10 баксов набежало. Добавьте стоимость печатной платы, корпуса, монтажных материалов, зарплату монтажникам, расходы предприятия, налоги, перевозку, перекупку и т.д. - ну и кто будет делать и продавать вам такие девайсы за ту цену, которую вы озвучили?
HVAC
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 4.10.2012, 16:14) *
Слушайте, вы такой умный, один пишет колхозить это интересно, не надо бояться, другой пишет вам не надо этого вовсе, и не объясняет почему, просто доверьтесь моему опыту, потом выясняется, что опыт возможно у каждого разный. На мой вопрос :что происходит, если вдруг в щите с постоянно работающим насосом пропадает электричество так никто и не ответил! А я вам скажу что происходит, происходит ровно то, о чем тут все пишут через каждое предложение, размораживается калорифер, и об этом писали, причем на АВОКе, только не в форуме, а в разделе статей.


Ваш вопрос теоретический, а я с такими отключениями сталкиваюсь практически)) Надеюсь вы спрашиваете про реальный случай, когда напряжение пропадает не только на насосе, но и вообще в шкафу автоматики и управления установкой, так? Так вот я вам по секрету скажу, что происходит. 1. Останавливаются приточный и вытяжной вентиляторы (напряжение-то пропало везде). 2. Под действием возвратных пружин закрываются приводы приточных и вытяжных заслонок (Belimo, Sauter). 3. Клапан тепла остается в том же положении, в котором и был перед этим (явно не в закрытом), и через него осуществляется проток теплоносителя под действием давления сети. Вот и все. Нормальная аварийная ситуация. Где вы здесь видите условия для замораживания калорифера? Но даже эта ситуация не идет ни в какое сравнение с той ситуацией, когда вы НАМЕРЕННО не хотите запускать насос если на улице мороз в общем, и при работающих приточных и вытяжных вентиляторах в частности, а хотите запускать его через самопальную приблуду в зависимости от сигнала управления клапаном тепла.

Фсе.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Kbzd @ 4.10.2012, 17:07) *
Малореально, так как этот контроллер программируется производителем, а вам доступно только конфигурирование параметров.

Это и имелось в виду, перепрошить - то есть самому запрограммировать микроконтроллер Атмега, за вместо программы производителя.

to HVAC
Цитата(Rus75 @ 3.10.2012, 9:27) *
Неоднократно видел на мощных установках, что чтобы поддерживать на выходе обратки порядка 25 градусов теплоносителя регулирующий клапан большую часть времени остается закрытым. Загнанный в теплообменник теплоноситель гоняется внутри него насосом и за счет неплотностей и подсоса холодного воздуха постепенно остывает, после чего регулирующий клапан запускает новую порцию теплоносителя и процесс повторяется.

Сергей А. Ефремов
Цитата(HVAC @ 4.10.2012, 19:10) *
Да пожалуйста, навскидку вот вам мало-мальски простая схема. Диод Шоттки держит опорное напряжение, которое при токе в 100 мА как раз и будет точно 0,3В. Далее простейший компаратор с однополярным питаловом и симисторный оптрон. Теперь посчитайте стоимость компонентов - порядка 150 рублей. Добавьте стоимость стабализированного источника питания +5В, наверное еще столько же. Уже 10 баксов набежало. Добавьте стоимость печатной платы, корпуса, монтажных материалов, зарплату монтажникам, расходы предприятия, налоги, перевозку, перекупку и т.д. - ну и кто будет делать и продавать вам такие девайсы за ту цену, которую вы озвучили?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Плата 50р., бокс 20р., наверняка можно подумать как еще удешевить, не в ущерб качеству. Но уже не 40 евро.

А этот диод Шоттки ничего нам не спалит, питание 24VAC max 160mA, еще при этом на сам привод хотелось бы оставить, и 0...10 max 1mA?
and
И теххарактеристики уточните. У операционников и компараторов при однополярном питании "слепые зоны" вблизи минуса питания и плюса питания.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.