Согласна . Но от какого то надо проектировщикам плясать.


Жалко эксплуатационщиков. Ну это же не реальная беготня и головная боль всем.
Нельзя же все время бегать, надо что то делать.
Поговорить с жильцами, объявление повесить. Мне кажется наш председатель в доме справился бы и с деньгами и с людьми, если бы была такая проблема.

дык, проектировщик и должен плясать от норм, ведь это проект... т.е. заложено(к примеру) 2 чела на квартиру в которой они будут постоянно жить - вот расчет. А как рассчитать что челы там будут жить набегами? А циркуляция гвс циркулирует то и без жильцов... а я уж молчу если они вдруг "моржи", и им по определению гвс не нужна


паушальная оплата временно бы спасла ситуацию... пока жильцы не привыкнут что они хозяева дома(исключаем муниципалов), и что за все что потребляется в доме надо платить самим...

Вообще то ОК после счетчика по нормам обязан быть.
И это правильно.

Если кто-нибудь поставил без него, пусть платит за переделку...

Смешались в кучу кони люди...

1) На 6А у нас проводка не делалась. Во всяком случае в большинстве домов.

2) Мощность полотеничника меньше 100Вт. С точки зрения мощности проводка потянет

3) Установка электроприборов во влажных помещениях (теплые полы, полотеничники, стиральные машинки) в старых домах до реконструкции общедомовой проводки не допускается по требованиям безопасности.
Ибо нет проводника РЕ и ДСУП...

Хотьпоржал!
Чисто теоретически... строго гипотетически.... система циркуляции (Т4) всего лишь "догревает" подачу на 5-7 градусов, в периоды, когда из-за малого разбора, Т4 начинает остывать... Вы специалист - и прекрасно знаете порядок "кубов" на циркуляцию Т4... соответственно - умножьте на 5-7 градусов и получите порядок потерь... пересчитайте на тариф и бегите за микроскопом - чтоб увидеть енти "потери" на фоне счета за отопление.... в том числе, например - лестничных клеток... и ето ещё - для суровой зимы... летом, когда +20 "за бортом" - там уже "с микроскопом" енти 5-7- градусов "искать" придётся....
Дальше - как реально работает чисто теоретическая "система циркуляции"... ... на Т4 стоит датчик температуры... при понижении температуры Т4 до 50 градусов, включается циркуляционный насос, прогоняет объём через теплообменник, пока Т4 до 55 градусов не поднимется... потом выключается... т.е. проще говоря - насос включается на 3-5 минут каждые 30-40 минут... днём... вечером и утром - он практически вааще не включается...ибо есть разбор... а на ночь - с 00 до 06 - он не включается принудительно... и это - зимой... летом стояк, соответственно - практически не остывает... соответственно - насос включается раз в час... днем... итого - около 10-ти включений в сутки... на 5 минут... даже одного киловатт/часа не набегает...
Но - это, чисто теоретически... строго гипотетически... ..... почему насосы Т4 маслают круглые сутки не выключаясь, почему Т4 остывает не на 5 градусов, а на градусов 20 в час - это знают только практики... и ни к диаметру тр-да, ни к утеплению тр-да, ни ещё к чему либо "теоретическому" - т.е. заложенному в проекте - это не относится... ... а поскольку господа теоретики не представляют себе реальной картины, а соответственно - реальной причины ентих безобразий, то и все йх "академические" решения ентой проблемы - бессмыслены....
Чисто теоретически... строго гипотетически - проблема "остывания" Т4 или проблема с работой насоса Т4 - это никакая не "проблема", а "копейки от копеек" в общем ценнике... то же освещение подъездов - выходит в "мильон раз" дороже... а уж если енти копейки вместо ИТП раскидать на каждую квартиру - так там вааще говорить не о чем... но это - для систем, которые "на бумаге"...

В летнее время у питерцев тратилось 100 кВт на 1м3 горячей воды, а должно было 50 кВт. Теперь вопрос: почему на потери уходит 50%?
Вы согласны, что в системе рассчитанной на 50 м3/час при макс.расходе (6,6 м3/ч при среднем – по-факту), с полотенчиками, не одним километров труб, теплопотери будут 200-300 кВт/ч?
В день соответственно 4,8-7,2 МВт, в месяц 144-216 МВт. Т.е. 150-180 Гкал/месяц – 250 тыс.руб.
P.S. Все конечно примерно, но порядок такой.

по каким нормам?

Так можно же и посчитать. Один метр неизолированного стояка Т3 9-ти этажного дома "приносит" 50 Ватт на 1 метр. Длина стояка 9х3 = 27 метров.
Ну и:
В час - 50х27 =1,35 кВт. В сутки - 50х27х24 = 32 кВт час. В месяц 32х24 = 770 кВт час. В год = 0,77х12 = 9,2 МВт час.
И это один стояк. Нунихрена себе...
На одну квартиру в год приходится 1 МВт час или 0,86 Гкал час. Сколько там Гкал час стоит? В среднем 1500 рублей? В год получается 1290 рублей. По 107 рублей в месяц с квартиры только за теплопотери ее куска стояка Т3 с ПС.

Падсталом!!
это форум профи - я ничего не путаю?....при кубовом расходе какая должна быть дельта, чтоб 100 кВт получилось?? Правильно — 86 градусов!!...ето — раз!...а во-вторых — вот так проектанты и считают!!... в час — 200-300 кВт, в день — 4,8-7,2 Мвт... ну а чо?... есть формула — есть калькулятор — чего бы по формуле за 1 класс и не посчитать?... а башкой — зачем думать то?... 4,8МВт — это 4 с лишним Гиги!! просто - полотенчиками и распределённым трубопроводом!!.... тепломеханики же — обидятся!....со своими батареями.... ну — придурки! Да - просто трубопровод бросили — и дом обогрели!!... да что там дом — несколько домов!!...
на самом деле, потери трубопровода — 5 градусов...ну — как автоматику настроите, но обычно — дельта 5 градусов... расход циркуляции на стандартную 9-ти этажку — 1,5-2,5 куба... в зависимости от «подъездности».... возьмём для определённости 2 кубика... итого — имеем 0,01Гигу... или 11,63 кВт/час... но ето — в час!!...как известно, т/о ГВС расчитывается так, чтобы очень быстро — почти «на глазах» нагревать воду от 5-ти градусов до 60-ти, причем минимальным теплоносителем... внимание — вопрос: за сколько этот же т/о нагреет воду с 50-ти до 55-ти градусов?... правильно — мгновенно....поэтому нам стоит только дождаться «полного круга» - пока всю воду по дому «протянет» - и всё!...дальше всё закрывается.... т. е. работаем — ну, пусть 5 минут... в час... итого — 11,63/12 и получаем примерно 1 кВт /час...если открывается 2 раза за час — ну, 2 кВт/час... вот и фся триханомэтрия.... да даже и если насос постоянно "гоняет", то он один раз дельту нагревает - а потом она просто не растет...только температура падать начинает - т/о сразу же ея опять нагревает... мгновенно... т.е. там дельта к нулю стремится... поэтому всё равно "упираемся" в реальные теплопотери по-подвалу... а они - как раз минимальны - пару градусов... и ещё по ванным комнатам пока пройдет, полотенца подсушит - ещё пару градусов... вот и получаем дельту - 4-5 градусов....нет — ну, если у Вас Т4 не по теплому подвалу идёт, а из дома выходит (т. е. за контур) и неизалированный по улице идёт — ну, тохда да!.... но вообще то — в подвале даже в самые мороза — не меньше 15 градусов... ну, хорошо — пусть 10 градусов...но это — в мороза!.. когда расход тепла на отопление такой, что там расход на Т4 — 4-я цифирь после запятой!!.... а летом — так вааще в подвале духота!... откуда Гиговые потери с трубы (да ещё и мелкого диаметра) в теплом подвале — да в таких масштабах!!... ну — тогда оранжерею в подвале разбейте и апельсины выращивайте...

Хотьпоржал!
а секция чугуняки "приносит" 80-150 ватт... алюмишки - 190 ватт...биметалла - 200 ватт... и зачем мучаться, когда простая труба 32-40 диаметра на метр "приносит" аж 50 Ватт, прафда??... Осталось ещё найти источник таких "потерь"... а то сеть - просто столько тепла не даст... а ведь енто - "потери"... т.е. предполагается ещё и "полезное" тепло чем то снимать и откуда то брать....
Мне вот даже интересно - а как ето именно на метре трубы 50 Ватт "снимается" то?... типа, верх трубы горячий, а низ - холодный - вот ету дельту на расход и умножаем?...

А если теплый пол, "лесенку" на всю стену или бойлер косвенного нагрева для экономии накинуть

9 эт одноподъездная - 36 квартир - 36 полотенчиков по 100 Вт (это минимум) + теплопотери трубопроводов, ну какие-такие 2 кВт? Вы заблуждаетесь весьма!

У топикстартера 1300 квартир, 26 этажей.

Это вы заблуждаетесь, и причем ВЕСЬМА!! )

А можно аргументировать.

А вы сами себя вдумчиво почитайте и посчитайте...

3,6 кВт/ч (если полотенчик 100 Вт) + потери = 5 кВт. Если ПС 200-250 (примерно такой http://www.sunerzha.com/productions/classi...S=113&IM=R), то соответственно около 10-12 кВт. Ошибка в 3-5 раз это я считаю ВЕСЬМА.

По табличке из старых добрых времен теплопотери с полотенцесушителями для 36 квартир около 13кВт
Но я не об этом писал.
Реальный дом в Клайпеде, 9эт. ,72 кв., январь месяц, средняя наружная -4,6С потребление тепла 127 МВт/ч (общее)

А у вас летом на потери ГВС больше выходит. Не заставляет задуматься?

Дык то на 72 квартиры! А у ТСа 1300 квартир!

Ну вы согласны, что на полотенчики по 200 Вт (в среднем) улетает? Фиг с ними с теплопотерями трубопроводов, давайте считать в полотенчиках!
На 1300 квартир – 0,26 МВт/ч. В сутки 6,24 МВт, в месяц 187,2 МВт или 155 Гкал!
При стоимости 1500 руб/ Гкал получаем 230 тыс.руб в месяц! И это минимум!
А тепловики не обижаются, т.к. тепловой поток на ГВС в час максимального водопотребления вполне сопоставим с «отопленческой» нагрузкой (это для жилья). И то для расчетной температуры, при нынешней погоде на ГВС в пиковый ЧАС больше улетает.

шевелю мозгой: 26 этажей... по.. ну - пусть по 6 квартир на этаж... 1-ый этаж - под коммерсию... итого - 25*6=150 квартир на подъезд.... всего квартир - более полуторатысяч... соответственно, как минимум - 10-ти подъездная 26 этажка???... с магазинами...нехилой парковкой...нехилой пожаркой...с пожарной вентиляшкой....... э-э-э... интересно - а там какая трасса подходит - 500-ка, что ли??.... и - даже если там всё на две зоны разбито (что неправильно) - то всё равно - а какого диаметра там тохда циркулясия ГВС то???
И вааще - учитывая масштабы - а какохо лешего тохда тут ловить то???

ну - так считайте - кто же Вам мешает??.... расход если не знаете - оцените через диаметр T3 и возмите 20%..на "порядок" - точно не ошибётесь... дельту...ну - не знаю... какую Вы дельту и как мерить собираетесь...
И ещё раз - "200 Вт (в среднем) улетает" на СПЕСИАЛЬНО придуманной и по технологии изготовленной секции биметалла... на куске крашеной трубы ничего подобного улетать не может!!...


Ниправдаето!
Вы хоть раз ТУ на проектирование ИТП - видели??... Вы в курсе - когда двуступенчатая система ГВС применяется, а когда 1-а ступенчатая?... так вот - при 15% "сверху" системы ГВС "получаются" только на производствах... на жилье - никохда!..

На 100 Вт (в среднем) вполне согласен

Да в чем спор то? Усач, гууглем научись хоть пользоваться.
Я просто в гуугле набрал "Теплотдача стальной трубы" и сразу выпала табличка.
Ну взял оттуда средний диаметр стояка 28 мм ( 1") при температурном напоре 38С.
И получилось 53 Ватт на пог. метр.
Что не так?

1300 квартир, по 107 рублей с квартиры в месяц = 140 000 рублей в месяц со всего дома.
В год страшно считать... 140 х 12 = 1 млн. 680 тыс. рублей.

Насколько я понимаю, l-nikolaev говорит про дом, построенный до выхода СП 30.


Викт, гляньте СП 30.13330.2012 п.7.1.9. Теперь есть для горячей.


Никак не привыкну к манере разговора Usach-а

Прекрасно!... ну - так я Вас поздравляю!... 53 ватт/квадрат - это норма для самого лютого мороза!... в Новосибирске, например - 60-65 ватт/квадрат выходит.... на -39 градусов... ну - топикстартер то - он не в Сибире живёт... соответственно - прекрасно может топиться дюймовой трубой вместо системы отопления!.... причем - это ещё Т4!... а Т3 - она же большей трубой прокладывается и протяженность у неё выше!... так что систему отопления надо смело срезать!... просто стояки Т3 пустить по комнатам - и всё!... и даже 95/70 никакого не надо.... просто - 60-ти градусная труба "остывает" в 20-ти градусную комнату... ну, вот, собственно - и всё!... А что не так? главное - знать как гуглой пользоваться и ещё какими умными "книжками".... а как реальные системы работают - это ж никому не интересно... что мы - инженеры, что ли?... мы ж проектанты-теоретики....

Оль, гляньте...

Глянула, но не увидела .
СП 30... действующий документ...

в стандартной 9-ти этажке 4 подъезда... расход насоса Т4 - 2 куба...получается на одном полотенчике - расход полкуба... если 100 Вт на полотенчике, то дельта выходит - примерно 0,2 градуса... на 9 этажей - примерно 2 градуса потерь... в подвале и пр. - ещё 2 градуса... итого - те же 4-5 градусов, о чем и песни всю дорогу....
Но это - без реального разбора Т3 и если "зимой и летом" ядерная зима... реальный разбор Т3, нормально покрашенные и утеплённые тр-ды и реальные зимы (а также леты,осени и вёсны), а не проектные "ядерные" - дают нормальные потери, отличающиеся от "максимальных" на порядок... и то - смотря по погоде... .... нельзя брать "с потолка" проектный максимум и умножать ехо сначала на 24, потом на 30, потом на 12... ето - проектантский идиотизьм последней стадии маразма...

Спасибо за поздравления, но там в табличке Вт/м, а не Вт/м2. и 38 градусов температурного напора, что значит, +22 С температура в помещении при +60 С температуры воды. Вы бы научились культурно себя вести, а то противно как то...

так я Вам и не предлагаю теплым полом грется.... достаточно стояки по комнатам разбросасть... причем - ето всего то дюймовые... а ведь Т3 - они тогда 40-ки получаются... а это - Уже в полтара раза больше!... а если систему СО выкинуть, то и насос можно не на 2 куба поставить, а кубов на 10-ть... и смысл тогда СО считать - мучится? Правда?

Usach, не утрируйте. Человек вам об этом и не более:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Стояки никто раскидывать не будет, ибо потери помещений много больше 100Вт
Чего вы каждый о своем?

Ну какие куски крашеной трубы в новом доме! Нет я допускаю, что кто-нить в нашем случае при переезде из коммуналки на Лиговском прихватил с собой кусок крашеной трубы и установил у себя винтажную вещь в качестве предмета дизайна, но таких от силы 1-2 человека ) Остальные поставили нормальные полотенчики: http://www.sunerzha.com/productions/water/...;IS=28&IM=R
- теплоотдача 342 Вт!

А вот и наш аналог куска крашеной трубы: http://www.sunerzha.com/productions/classi...IS=113&IM=R

- теплоотдача 111 Вт (но можно и менее 100 найти правда)!

Чем СПЕЦИАЛЬНО придуманный полотенцесушитель из нержавейки (с толщиной стенки 1-1,5 мм) хуже секции биметалла?

"Максимум" тут ни при чём. Факт то, что у ТСа тратится 150-200 Гкал/мес на полотенчики и потери - мы это тут обосновали, попутно обосновали, что Усач не прав. Усач, вы конечно эксплуатационник авторитетный , но в данном случае просто не хотите признавать своей неправоты!

Сейчас по тем же СП.
Ранее сие требовали водоканалы и т.п. При согласовании установки счетчиков. И во всех типовых схемах они были.
И правильно делали.
При установке ОК на входе уже пофиг что там жилец или его гастарбайтеры навротят у себя в квартире. На стояках, то бишь соседях сие уже никак не отразится.

Как минимум у чугунной трубы и медной теплопотери не могут быть одинаковыми. Они должны отличаться в разы.
Теплопроводность железа и меди отличается более чем в четыре раза. Если сравнивать с чугуном, то разница будет еще больше.
А в данной табличке их все приравняли. Может что в консерватории подправить?
Не верю я таким табличкам!

мне честно говоря тоже кажется что данные по тепловыделениям полотенчиков немного преувеличены мягко говоря.
пусть в ванной 25, пусть труба 60, dT получается 35С. Ну пусть даже в ванной +20. и dT 40С. пусть.
у РИФАИРа при dT 40С теплоотдача 98 Вт. Это развитая поверхность, которая ещё и создаёт специально внутри себя потоки воздуха, что бы увеличить теплосьём.

полотенчик - гнутая труба Ду40 длинной общей порядка 1,5 метра и 111Вт. как меряли то? там поверхности то нет практически.
если посчитать по методике расчета регистров, получится раза в два меньше.

Я ставил полотенцесушители на 800 Вт (в котедже). Потому что хозяева не хотели радиатор. А этот полотенцесушитель, типа как на картинке, не подписан что он только для котеджей
не могу быстро вставить. смотрите пункт 3 на сайте: http://znat-obo-vsem.ru/predmety-obixoda/k...novnye-momenty/

Так это уже почти дизайн-радиатор
У той же Сунержи теплоотдача 922 Вт при габарите прибора 1200х600. Но такие полотенцесушители в многоэтажки не ставят все жильцы поголовно.
И это для температурных данных 80/70 С на входе/выходе прибора и +20 С в помещении (см. сайт)- для гвс данные несколько некорректны.

Ну это если взять в руки медный и стальной прут по метру длинной и сунуть их концами в горелку. Тогда да, тепло пришедшее к Вашей руке Вы намного быстрее почувствуете на медном пруте. А при толщинах стенок в 2-3 мм разница температур поверхностей труб будет практически одинакова. Ну может в градус разница. Вы же не будете утверждать, что раз в 4 раза медь теплопроводнее, то температура поверхности медной трубы будет 60 С, а стальной всего 20С при теплоносителе в 60С?
Эта табличка - первая попавшаяся в инете. Если уж быть настолько принципиальными, то можно же поискать и более точную инфу. Но оснований не верить даже этой табличке нет. Не специально же ее кто-то составил и выложил, чтобы ввести в заблуждение уважаемое сообщество форума АВОК

то, что сталь теплопроводна - в отличие, например, от полипропилена армированного стекловолокном - об ентом что ли кто то спорит?... речь о том, что если Вы купили BMV - то ето исчо совсем не значит, что по городу (а не по трассе!) Вы и ездить будете со скоростью 200 км/час.... если у Вас полотенчки ТАКИЕ потери летом несут, то что уж говорить о системе отопления!!!... там диаметры - больше!!!... температуры - больше!!... речь о том, что если Хосподин теоретик уже трубу некрашенную начинает "просчитывать"... то пора бы уже и разбраться - а почему НА САМОМ ДЕЛЕ такие потери НЕБЫВАЮТЬ!!!... мы ж, елки зелёные - инженеры!... или сучйи хвостики - в конце то обо что??!!

"Спили мушку, Джонни" (С)

м-д-я-я... что то я... метнулся за напильником...

Круто, уважаемые практики уже измеряют и вычисляют ускорение теплового потока? Или каков вообще физический смысл этого чуда - кВт/час?
Надо хотя бы понимать, о чем пишем.

Не, ну как же... ... ну вот берем 1квтч и делим на квадратный час и получаем как раз вот ту самую единицу измерения. Что б час стал квадратным его надо бить(отчего и пошло словосочетание- битый час), придавая ему форму.
А уж ускорение теплового потока вообще ерунда- это вторая производная от функции теплового потока. Или тангенс угла наклона касательной к графику этого теплового потока.Хотя, если этот тангенс взять потолще и им бить по часу, то час квадратится уже за 10-15 минут.Гораздо сложней с часом в прямоугольнике или круге,но там может помочь радиус и момент силы теплового потока, или же угловая скорость.

Ну теперь то все понятно
Видимо в институте недоучил

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

бороться с кВт/ч бессмысленно, весь интернет заполнен этой размерностью, начиная от разговоров обывателей на форумах заканчивая статьями специалистов...А что людям остается, если получают квитанцию по квартплате, а там кВт/ч

Самого себя хотя бы можно образумить. А там глядишь и народ подтянется.

Плата за воздух

Грустно конечно.
Как раз в тему сейчас попалось
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Схема с реальной КНС в городе N. Все чин по чину: разработано, согласовано, утверждено. Одни начальники.

Хочу поблагодарить всех, кто принял участие в дискуссии, поругал, поучил ...

Взглянув свежим взглядом на свои расчеты, понял, что за прошлый год, когда начисления в доме с ИТП за отопление производились по нормативу, за ГВС - по тарифу для домов с ЦТП, а показания общедомовых приборов учета для расчетов с жильцами не применялись, но при этом с ТСО расчеты осуществлялись на основании показаний общедомовых приборов учета, в целом по дому, с учетом компенсации, полученной из бюджета на покрытие разницы тарифа для жильцов, начислили на 3.2 млн. руб. больше, чем заплатили в ТСО. Но это, понятно, связано не с ИТП, а с приборами учета.

В общем УК подала на меня в суд. Состоялось предварительное заседание. Со своей стороны предъявил возражения в части расчета ОДН, которые распределялись только на жилую часть, в то время как 13% площадей в доме приходится на нежилые помещения, собственником значительной части которых является застройщик (100% учредитель УК). Если удастся убедить судью в необходимости привлечения застройщика к делу в качестве третьего лица, как держателя договоров с РСО (у УК прямые договоры с РСО, за исключением электроэнергии, появились только в 3 квартале этого года), то возможно кое-что прояснится с проектными параметрами систем теплоснабжения и ГВС в нашем доме. А пока думаю насчет предъявления встречного иска по поводу начислений за отопление и ГВС за прощлый год без учета показаний общедомовых приборов учета. УК объясняет не использование показаний ОПУ в расчетах с жителями тем, что они этой самой УК "не приняты в эксплуатацию". Как они могут быть приняты в коммерческий учет для расчетов с РСО, но "не приняты в эксплуатацию" УК для расчетов с жителями - мне не понять. Может я чего-то не знаю и есть какой-то нормативный документ, допускающий такой порядок расчетов - с РСО по счетчикам, а с жителями по нормативу?