Как, не может?!
Разве это не определяется характеристиками насосов и сопротивлениями контуров?
А то, я тут рекомендацию даю в котловом контуре расход сделать побольше...

"Вместо стрелки – труба обычная, 1 м/с"

Чем больше расход в котловом контуре (КК), тем меньше dt (вход и выход котлов). Главное не "перегреть" контур потребителя.
Q = G*c*dt - ккал/ч;

я про другое - просто отреагировал на ваши слова о том, что схема с конденсационным котлом иная.

Есть одна цифирка- температура обратного теплоносителя. Ну, к примеру, ваш случай возьмём и передадим 100 кВт. Котловой контур dt=50/40, расход 8,6 м3/час. Ежели задаться более высоким расходом в контуре нагрузок (например 10м3/час), то в нём dt=48,6/40.
Вопрос - а для чего превышение температуры подаваемого теплоносителя в котловом контуре? В чём сакральный смысл вот такой эксплуатации теплогенератора, заточенного под использование теплоты конденсации во благо народного хозяйства?

При нормальной работе котла т-ра воды на выходе const, т.е. увеличение расхода приводит к увеличению т-ры "обратки". Конденсационный котёл это более полное использование тепла уходящих газов и ничего более.
Читайте тепломассообмен: Qк=Втоплива*Qккал/м3*КПД котла = Vух.г*с ух.г *(t топки - t ух.к) = Gв*с в*(tводы вх. - tводы вых.) ккал/ч.

Ваши пояснения не понятны - температура на каком выходе?
В большинстве схем с использованием гидравлического разделителя регулирование мощности котла или каскада котлов производится для достижения заданной температуры в подающем коллекторе нагрузок. Для чего в нём, на выходе из гидравлического разделителя, устанавливается датчик температуры.Вы про этот выход или про выход из котла (котлов)?
Если про выход из разделителя, то давайте превратим опять же ваши слова в тот же пример: передадим 100 кВт.
По вашему: Котловой контур dt=50/40, расход 8,6 м3/час. Ежели задаться более высоким расходом в контуре нагрузок (например 10м3/час), то в нём, в контуре нагрузок, по вашему, dt=50/41,4?

Конечно же на выходе из каждого котла. Регулировка нагрузки осуществляется изменением расхода топлива. И вообще, для того чтобы что-то регулировать, необходимо опираться на const. Чаще всего это либо давление пара в котле, либо т-ра воды на выходе из котла. Если график 95/70, это значит на выходе из работающих котлов 95 гр.С, а в теплосеть по графику. Расход в теплосети const, а вот dt определяется теплопотреблением.

таким образом мы плавно перетекли в рассмотрение работы схем с конденсационным котлом. Это здорово и это интересно. Знаете в чем мы все ошибаемся? Принципиально - в подходе. Здесь уже нельзя проектировать +/- лапоть, или по-другому: "а давайте сделаем расход ну раза в полтора больше". Здесь уже надо, как сказал уважаемый tiptop, "один шарик поставить на другой". И держать это равновесие, иначе не получится. Уже нельзя делать ни больше расход, ни меньше, надо равнять с известной степенью точности.
PS. А тогда естественным образом встает вопрос: а на фига он тогда нужен, этот разделитель?

Разделитель нужен чтобы сохранить номинальный расход в водотрубных котлах (которые при уменьшении расхода останавливаются аварийно, в отличии от жаротрубнодымогарных "паровозов"). Т.е. нагрузка водотрубного котла зависит от т-ры воды на входе в котёл (чем выше т-ра, тем меньше тепловая нагрузка котла). А вот расход воды в разделителе не влияет на его безопасность, поэтому возможно регулирование т-ры теплоносителя за счёт "подмеса" обратной воды на всас циркуляционного насоса до разделителя. Считаю краткий "курс молодого бойца" оконченным.

"опираться на const" ?
Чепуха. Это совсем не обязательно.
Вот, когда-то я посчитал оптимальную температуру воды на общем выходе котлов (минимально необходимую) для какой-то отопительной нагрузки и построил график:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

...Да и расход воды через котёл можно изменять раза в два прямо пропорционально температуре воды на его выходе (для многих "жаротрубников" допускается уменьшение расхода воды через котёл относительно расчётной величины).

У нас уже паровые котлы и теплосети с постоянным гидравлическим режимом? Давайте всё же вернёмся к конденсационным котлам, нагрузкам с переменными гидравлическими режимами и схеме с гидравлическим разделителем. В ней принято регулировать температуру подаваемого теплоносителя не сразу на выходе из котла, а на выходе из разделителя на нагрузки. Потому как в схеме, где нагрузки имеют переменный гидравлический режим нужно, говоря вашими словами, на что то опираться. И логичнее опираться на температуру в подаче со стороны нагрузок, а не со стороны котлов. Что толку, ежели из котлов будет выходить стабильное значение, а на нагрузки после гидроразделителя будет уходить нечто постоянно изменяющееся вслед за изменениями в гидравлике нагрузок? А если расход на нагрузках станет больше, чем в котловом контуре схемы, то температура на выходе из котлов будет выше, чем на выходе из разделителя в коллектор подачи нагрузок. То бишь конденсационный котёл будет работать с меньшим кпд, нежели при равенстве температур подаваемого теплоносителя с обеих сторон разделителя. Зачем?

Тема разветвилась...

просто кто-то все ставит шары друг на друга

ГЕНА! Сам-то понял о чём написал. Каким образом расход теплоносителя связан с гидравликой ТС? У нас в стране качественное регулирование (пока), расход в сети const, иначе все, дальние от источника, потребители останутся без расхода и, соответственно, без тепла. Пример: при параллельной работе 3-х водогрейных котлов (паровые мы здесь вообще не рассматриваем), нагрузки хватает только на полтора котла. Значит в работе остаётся только 2 котла (с нагрузкой по 75%), при этом недостающий в ТС расход идёт по перепускной (байпас) линии. В случае с гидроразделителем в КК сохраняется номинальный расход 2-х котлов, а уменьшение нагрузки происходит из-за увеличения т-ры на входе в котлы. При других вариантах КИПовцы замучаются с регулированием. Прежде чем делать какие-то выводы необходимо выстроить логику процесса, а не просто "хотелки".

под "уменьшением нагрузки" полагаю Вы имеете ввиду уменьшение производительности котлов? Т.е. регулировка ее производится по температуре обратки? А что в этом случае происходит с температурой подачи? В ее не отслеживаете?

Температурный график это зависимость т-ры прямой воды от т-ры наружного воздуха. Обратка регулируется перед котлом (рециркуляция) с учётом "точки росы". Уменьшение производительности котла это уменьшение расхода топлива.

Мне кажется, я понимаю, что имеет в виду Лыткин.
Можно на выходах котлов поддерживать температуру воды на минимальном уровне, насколько это возможно (как я показал раньше на графике), а можно всегда тупо держать "расчётную" или просто какую-то сравнительно высокую.
Это было обычным явлением, например, в мазутных котельных: 150*С на выходах котлов - круглый год...

Вернусь к КК. Представим себе систему следующую Котел-Стрелка-Потребитель.
Условимся что: 1) Производительность тепла котлом = Потреблению тепла системой.
2) Дельта Тэ на потребителе const.
3)Расход с стороны котла меньше чем расход на потребителе.

цикл при этих условиях будет выглядеть следующим образом.



Очевидно что при превышении расхода теплоносителя на потребителе над котловым, при соблюдений условий указанных в начале, будет постоянное выхолаживание теплоносителя циркулирующего как через контур потребителя, так и через контур котла.

Особенно мне понравилось выражение - "выхолаживание" контуров. А собственно для чего тогда источник теплоснабжения? Главное: 1) чтобы т-ра в КК была выше требуемой потребителем; 2) чем больше нагрузка потребителя, тем больше требуется расход в контуре потребителя, но тем сильнее остывает "обратка" потребителя и тем больше температурная разница между т-рой на выходе из котлов и т-рой теплоносителя в разделителе. Это элементарная физика. Попробуйте "перезагрузиться". Данная схема работает на любом топливе, на водотрубных котлах, но т-ра на выходе более 95 гр.С нежелательна.

Если заменить это "выхолаживание" на "понижение температуры", то текст будет выглядеть более-менее осмысленно.

Любой желающий может переложить этот цикл в формулы эксель, только нужно не забыть включить итерационные вычисления, чтобы организовать циклический расчет. Но мне кажется и без цифр видно что будет происходить постоянное понижение температуры.

juzzi , Вы сейчас пишете про расходы и температуры, подразумевая работу конденсационного котла или обычного?

А то, насчёт обычного уже было много тем...
Вот, например, в 2013 году пережёвывали: Гидрострелка, Применение гидрострелки

Конденсационного. Работа системы низкотемпературного отопления и конденсационного котла при установке гидравлической стрелки.

Конденсационный котёл нагревает теплоноситель до тех же 95 гр.С. Вы случайно не путаете воду на выходе из котла 95 гр.С с температурой уходящих газов в пределах 40 гр.С?

to juzzi

Предполагаю, что для конденсационного котла надо делать так:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это стандартная схема, только между КК и контурами потребителя необходимо установить разделитель.

juzzi, мне кажется Вы не правы, утверждая, что "и без цифр видно что будет происходить постоянное понижение температуры". Просто Вы забыли про своё же условие п.69 : "1) Производительность тепла котлом = Потреблению тепла системой". Не будет постоянного понижения.
В Вашей схеме, tiptop, трехходовики на потребителях для регулировки (понижения) обратки? А что символизирует собой обратник между ними? Че за кадушка с трехходовиком сверху?
Че то мы намутили тут или я недопонимаю ввиду отсутствия должного опыта работы с КК. Может кто-нибудь выложить отработанную схему с гидроразделителем, регулировкой обратки (по Лыткину?) и погодозависимой подачей? Ну и пару комментов не помешали бы...

Это емкостной водоподогреватель (вертикальный).
Показана только греющая сторона.

Другими словами ёмкостной подогреватель ГВС.

v-david, давайте по картинке которую я наваял.
Старт процесса начнем от котла и подающего трубопровода с конкретной температурой. Расход 0,85 м3/ч заходит в стрелку, где к нему подмешивается теплоноситель с обратки потребителя. Температура смеси будет ниже температуры теплоносителя который идет от котла. Далее этот теплоноситель после стрелки отдает тепло потребителю/системе, охлаждаясь на дельтаТэ (которую принимаем как const), приходит на обратку стрелки. Так как расход теплоносителя через потребитель больше котлового, то эта разница расходов идет, минуя котел, сразу на потребителя смешиваясь с теплоносителем от котла, в очередной раз понижая температуры подачи на потребителя.

Котел получает обратку после стрелки, которую может нагреть на определенную дельтаТэ, которая будет выше дельтаТэ системы из-за того что расход через котел меньше. Но в любом случае температура теплоносителя после котла ( в подаче) будет ниже относительно температуры подачи после котла но на предыдущей итерации.

Таким образом в каждом контуре идет снижение температуры.

Спасибо за уточнение!


Не согласен. Для конденсационного котла не надо никакого разделителя.
Перемычка "подача - обратка" в данном случае очень нежелательна, а котловой контур и так вполне определён.
Забыл я только показать уменьшение диаметра трубы у одного из портов 3-ходовых клапанов - считаю, что это очень желательно для получения монотонности характеристики "угол поворота - Kv".

to juzzi
Насчёт "опрокидывания" потока на этом замыкающем участке - это понятно.
К.Д. и для "обычных" котлов (неконденсационных) делает опрокидывание.




Вопрос: каким путём поддерживается заданная температура у каждого потребителя?

Схемы гидроразделителей с разными расходами теплоносителя.

Лыткин, этой картинке 100 лет в обед. Я считаю схема №3 неработоспособна. Как сказали выше поставьте два шара друг на друга.

juzzi, похоже Вы на тролите (п.81)... в Ваших рассуждениях не учтено уменьшение тепловой нагрузки потребителей с уменьшением Тподачи и не учтено увеличение производительности котла по мере необходимости догрева до Туставки. "которую может нагреть на определенную дельтаТэ", так вот эта самая дельтаТэ вовсе даже не определнная, а var от производительности, а она переменная.
Заканчивайте бомбить уравнение теплового баланса.

v-david, принимаем что котел работает на пике производительности и вся она на 100% поглощается потребителем системой.
Уменьшения тепловой нагрузки потребителей (например теплопотери ?) нет. Просто Вы притягиваете новые переменные, а я их не вводил.
Дельта Тэ на которую может нагреть котел зависит от производительности котла и циркуляционного расхода. Q=G*c*дельтаТэ
Я уже и картинку сделал и словах объяснил. Как еще объяснить ?

Зато Вы ввели новое условие: "котел работает на пике производительности".. И забыли про то, что по мере понижения Тподачи будет снижаться теплотдача приборов, что тождественно уменьшению тепловой нагрузки на котел. Вот они, Ваши 2 переменные, которые необходимы для выполнения уравнения баланса и которые вы сделали константами. А так не бывает.
Недостаток мощности котла я вообще не хочу рассматривать, это не системный косяк.

Котлы всегда выбираются исходя из МИН. и МАКС. нагрузок. Если в КК не один, а три котла, с охватом всего диапазона нагрузки, как будет работать схема? Учитесь анализировать. Мне интересно узнать, что думает по этому поводу tiptop. Может быть он сможет, более доходчиво, объяснить "школьникам" суть проблемы.

проведите опыт:
возьмите глубокую емкость, наполните холодной водой, на середину от макс.глубины поместите кипятильник.
включите его.
наблюдайте за температурой у дна и у поверхности емкости до тех пор пока вода не закипит.

Речь о конденсационном котле?

Мне пока просто непонятно, в чём "гвоздь" дискуссии juzzi и v-david.

Ну, сделали опрокидывание потока на этом участке, замыкающем котловой контур (в "стрелке").
Естественно, из-за перепуска температура подачи для всех (!) потребителей понизилась.
Ну, и что дальше?
Получается, что перепуск выполнен не у регулятора потребителя (3-ходового клапана), а через стрелку, то есть с постоянным соотношением. Что особенного этим достигнуто?
Или предполагается, что у потребителей будет количественное регулирование?

В ситуации с конденсационным котлом можно было бы ожидать разговор о "трепетном" отношении к низкой температуре ОБРАТНОЙ воды.
А здесь...

Ну хоть что-то поятно. При графике 90/70 при т-ре (tн.вз = -24 гр.С), но может быть график 47/39 при +5 гр.С. Но для конденсационных котлов это не проблема, даже "подмес" не нужен. Но какое отношение это имеет к гидроразделителю? Ведь на выходе из котла всё равно 90 гр.С. Или чего-то не понимаю?

Кратко. Я изрек, что гидрострелка это не регулятор и что расход по котловому контуру надо делать либо больше, либо равным расходу по контуру потребителей. Только в этом случае мы обеспечим подачу теплоносителя с ЗАДАННОЙ температурой. Возникло утверждение, что для конденсационных котлов это несправедливо и что там надо делать наоборот. С этого все и началось. Говорили много на разные темы, но так к окончательному выводу и не пришли.

Ещё раз! Гидрострелка это теплообменник смешивающего типа. Регулируется (если нужно) так же как любой подогреватель. Расход воды в КК определяется количеством подключённых котлов при tк=const. Расход воды у потребителей const, т-ра подачи и обратки зависит от температурного графика. То каким образом вы передаёте тепло сожжённого топлива гидрострелке, абсолютно неважно.

Навеяло воспоминания...

"Чего только не "нашли" в этой обычной трубе..."

(моя реплика из темы 2013 года "Автоматизированный ИТП, как увязать давление, обьясните")

если ГС = ТО, то я царица савская.

Верно. И почему должно быть наоборот - толкового обоснования нет ни от выдвигателя, ни от защитников сего тезиса. У каждого участника какая то своя схема и условия в голове, которые он пытается натянуть на обсуждение, отсюда этот забавный ералаш. Кто конденсационные котлы в теплосети запрягает под 95/70, кто про кольцевые схемы, в общем кто-куда. Хотя у топиксартера всё просто: "для веток отопления и на приточную установку".

тем и хорош форум, иначе было бы как на допросе.

гм, ну с окружающей ГС средой теплообмен происходит. Так что, хоть и не по критерию основного функционала, но...



Для беседки очень даже да, для философствования тоже допустимо, но дискутировать, когда предмет и условия его функционирования не оговорены? Бессмысленность. Это ведь не цель форума.

Топикстартер получил ответ на свой вопрос в седьмом сообщении.
Конденсационные котлы он не упоминал...