Всем доброго дня. Проектируется школа с блоком мед.помещений (медицинский кабинет, прививочный кабинет и процедурный кабинет).
Эксперт требует выполнить резервное горячее водоснабжение и ссылается на п.5.4 СанПиН 2.1.3.2630—10 (Санитарно-эпидемиологические требования
к организациям, осуществляющим медицинскую деятельность).
Я в ответ пишу что в соответствии с п.7.2.13.1 СП 251.1325800.2016 (Здания общеобразовательных организаций) "медицинский блок в зданиях общеобразовательных организаций проектируют и оборудуют в соответствии с СанПиН 2.4.2.2821." (а не СанПиН 2.1.3.2630—10). Далее пишу что в соответствии с Постановлением Главного Государственного Санитарного врача Российской Федерации №28 от 28.09.2020 СанПиН 2.4.2.2821-10 признается утратившим силу и вместо него вводится в действие СП2.4.3648-20. В данном СП (СП2.4.3648-20) требования относительно резервного источника водоснабжения отсутствуют .
В ответ на это опять получаю требование эксперта выполнить резервное ГВС и отсылку на пункт 5.4 СанПиН 2.1.3.2630—10.
Прошу рассудить кто прав. (и на каких нормативах эта правота основывается)

Буковок много, может поможет

Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия
человека рассмотрела Ваше обращение по вопросу применения СанПиН 2.1.3.2630-10
"Санитарно-эпидемиологические требования к организациям, осуществляющим медицинскую
деятельность" (далее - СанПиН 2.1.3.2630-10), утвержденных постановлением Главного
государственного санитарного врача Российской Федерации от 18.05.2010 N 58 (зарегистрировано
Минюстом России 09.08.2010, регистрационный N 18094), и сообщает.
В соответствии с частью 2 и 3 статьи 15 Федерального закона от 31.07.2020 N 247-ФЗ "Об
обязательных требованиях в Российской Федерации" независимо от того, признаны ли
утратившими силу, не действующими на территории Российской Федерации или отменены ли
нормативные правовые акты, содержащие обязательные требования, соблюдение которых
оценивается при осуществлении государственного контроля (надзора), в том числе нормативные
правовые акты федеральных органов исполнительной власти, с 01.01.2021 при осуществлении
государственного контроля (надзора) не допускается оценка соблюдения обязательных требований,
содержащихся в указанных актах, и последующее привлечение к административной
ответственности за их несоблюдение, если акты вступили в силу до 01.01.2021.
Вместе с тем, частью 3 статьи 15 Федерального закона от 31.07.2020 N 247-ФЗ "Об
обязательных требованиях в Российской Федерации" Правительство Российской Федерации,
независимо от того, признаны ли утратившими силу, не действующими на территории Российской
Федерации или отменены ли нормативные правовые акты, наделено правом определить перечень
нормативных правовых актов либо групп нормативных правовых актов, в отношении которых
вышеуказанные положения не применяются.
В соответствии с пунктом 1136 постановления Правительства Российской Федерации от
31.12.2020 N 2467 "Об утверждении перечня нормативных правовых актов и групп нормативных
правовых актов Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов, отдельных
положений нормативных правовых актов и групп нормативных правовых актов федеральных
органов исполнительной власти, правовых актов, отдельных положений правовых актов, групп
правовых актов исполнительных и распорядительных органов государственной власти РСФСР и
Союза ССР, решений Государственной комиссии по радиочастотам, содержащих обязательные
требования, в отношении которых не применяются положения частей 1, 2 и 3 статьи 15
Федерального закона "Об обязательных требованиях в Российской Федерации" указанные СанПиН
2.1.3.2630-10 действуют до 01.09.2021.
В связи с вышеуказанным, при проведении санитарно-эпидемиологической экспертизы
медицинской организации оценка проводится в том числе на соответствие СанПиН 2.1.3.2630-10 и
СП 2.1.3678-20 "Санитарно-эпидемиологические требования к эксплуатации помещений, зданий,
сооружений, оборудования и транспорта, а также условиям деятельности хозяйствующих
субъектов, осуществляющих продажу товаров, выполнение работ или оказание услуг".
Начальник Управления
санитарного надзора
И.Г. Шевкун

2.6.1. ...
При отсутствии горячего централизованного водоснабжения в помещениях хозяйствующего субъекта устанавливаются водонагревающие устройства.

В новом СП 2.4.3648-20 написано так.

Вопрос еще попадает ли школа под действие этого самого СанПиН 2.1.3.2630—10...


Централизованное ГВС имеется. Эксперт хочет резервное.

1.1. Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы (далее - санитарные правила) устанавливают санитарно-эпидемиологические требования к размещению, устройству, оборудованию, содержанию, противоэпидемическому режиму, профилактическим и противоэпидемическим мероприятиям, условиям труда персонала, организации питания пациентов и персонала организаций, осуществляющих медицинскую деятельность (далее - ООМД).

Думаю попадал. Понятно что школа осуществляет общеобразовательную деятельность, но и медицинскую деятельность тоже, раз кабинеты есть. Если бюрократично чисто смотреть.

Если вникать в написанное, то:

СанПиН 2.1.3.2630—10
5.4. Для вновь строящихся и реконструируемых МО на случай выхода из строя или проведения профилактического ремонта системы горячего водоснабжения должно быть предусмотрено централизованное резервное горячее водоснабжение. Для существующих учреждений в качестве резервного источника устанавливаются водонагревательные устройства.

Этот пункт относится чисто к больницам. Резервное центральное ГВС именно для них делается. А то получается делаете школу новую и из-за того, что есть кабинет врача, надо делать резервное центральное ГВС?! Это не логично, не обосновано (тотальное удорожание проекта), а самое главное, это просто не нужно по технологии. В кабинете медсестры школы только умывальник. Отключение ГВС не ведет ни к каким последствиям, только снижает комфорт при мытье рук. Это не сопоставимо с тратами на резервирование

Там не умывальник а полноценный санузел с умывальником, душем и унитазом.

Если есть возможность заложить резервную систему ГВС , то закладывайте. Времена сегодня тревожные и никто не скажет какое будет будущее. Нормы нормами но есть ещё и здравый смысл.

зачем медсестре душ? у нее категория работ легкая, да просят меня медики)

Хм.. А на каком основании это всё?

Если что то инфекционное , то чтобы была возможность ученика или учеников временно изолировать и содержать.. По этому и полноценный сантех блок.

Если что - на каком это нормативном основании?
Инфекционный бокс в общеобразовательной школе?
Нормально - скорую вызывать в таких случаях.

учреждение здравоохранения с такими требованиями к ГВС, согласно этого СанПиНа должно:
"2.1. МО располагают на территории жилой застройки, в зеленой или пригородной зоне на расстоянии от общественных, промышленных, коммунальных, хозяйственных и других организаций в соответствии с требованиями, предъявляемыми к планировке и застройке городских, поселковых и сельских населенных пунктов, а также в соответствии с гигиеническими требованиями к санитарно-защитным зонам. " и не располагаться в школьном здании.
это в приложении. 2. Требования к размещению и территории медицинских организаций (МО)
(Наименование в редакции, введенной в действие с 4 июля 2016 года постановлением Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 10 июня 2016 года N 76. - См. предыдущую редакцию)

Обосрется первоклашка - хоть подмыть.
___________________________________________________________
А по факту мартышкин труд.
Мы проектируем эти блоки, вписываем их, а Собянин оптимизирует в смысле ликвидирует штат медсестер в садиках и школах.

Возможность то есть, но во-первых-удорожание, а во вторых сегодня этот проект попал к этому эксперту а завтра (после устранения замечаний) он может достаться другому эксперту у которого совсем другие требования (завернет то же замечание про необоснованное удорожание). Хотелось бы получить нормативное подтверждение либо своей правоты либо правоты эксперта.

Может вам подойдет компромисс? Резервное горячее водоснабжение только на нужды "медецинских помещений". Это водонагреватель литров на 50 в санузле, может и не лишним оказаться, а по деньгам не такое сильное удорожание. Возможно это проще чем бодаться с экспертом.

СП 2.1.3678-20 "Санитарно-эпидемиологические требования к эксплуатации помещений, зданий, сооружений, оборудования и транспорта, а также условиям деятельности хозяйствующих субъектов, осуществляющих продажу товаров, выполнение работ или оказание услуг"

4.4.2. Для медицинских организаций на случай выхода из строя или проведения профилактического ремонта системы горячего водоснабжения должно быть предусмотрено резервное горячее водоснабжение. В качестве резервного источника устанавливаются водонагревательные устройства.

Дак вроде всё, нечего и говорить уже о СанПиН 2.1.3.2630-10.
Как я понял из этого разъяснения. Сентябрь 2021 давно прошёл.
А водогрей я бы, конечно, повешал в санузле. Лишним не будет

написал это иполучил уже отсыл к пункту 4.4.2 СП 2.1.3678-20

Вот только в области применения данного СП я что то ничего про образование не увидел

Культура, спорт , медицина-вижу а вот образование-нет. Хотя возможно просто забыли или не упомянули (но подразумевалось) про них

Вопрос то не технический.
Юридический.
Прошло 5 дней с момента первого поста о замечании эксперта.
Что замечание так и не снято?
В худшем случае еще надо успеть электрикам поправить схемы распред щитов, грщ и общие нагрузки здания.

Официально получено только сейчас


Увидел что там есть социальные услуги и вроде как к социальным услугам относятся социально-педагогические. Возможно сюда образование попадает... Но все же неясно..

Т.е. Вы полагаете, что медпункт в школе оказывает образовательные услуги?
Медпункт в любом здании оказывает именно медицинские услуги - без вариантов.

Еще неделя и Саша даст ответ эксперту.
Потом еще три и Саша даст задание электрику.

Ускорю процесс.

Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 28.12.2022) "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.03.2023)

Статья 2.

3) медицинская помощь - комплекс мероприятий, направленных на поддержание и (или) восстановление здоровья и включающих в себя предоставление медицинских услуг;

4) медицинская услуга - медицинское вмешательство или комплекс медицинских вмешательств, направленных на профилактику, диагностику и лечение заболеваний, медицинскую реабилитацию и имеющих самостоятельное законченное значение;

5) медицинское вмешательство - выполняемые медицинским работником и иным работником, имеющим право на осуществление медицинской деятельности, по отношению к пациенту, затрагивающие физическое или психическое состояние человека и имеющие профилактическую, исследовательскую, диагностическую, лечебную, реабилитационную направленность виды медицинских обследований и (или) медицинских манипуляций, а также искусственное прерывание беременности;

(в ред. Федерального закона от 29.12.2015 N 389-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

6) профилактика - комплекс мероприятий, направленных на сохранение и укрепление здоровья и включающих в себя формирование здорового образа жизни, предупреждение возникновения и (или) распространения заболеваний, их раннее выявление, выявление причин и условий их возникновения и развития, а также направленных на устранение вредного влияния на здоровье человека факторов среды его обитания;

7) диагностика - комплекс медицинских вмешательств, направленных на распознавание состояний или установление факта наличия либо отсутствия заболеваний, осуществляемых посредством сбора и анализа жалоб пациента, данных его анамнеза и осмотра, проведения лабораторных, инструментальных, патолого-анатомических и иных исследований в целях определения диагноза, выбора мероприятий по лечению пациента и (или) контроля за осуществлением этих мероприятий;

8) лечение - комплекс медицинских вмешательств, выполняемых по назначению медицинского работника, целью которых является устранение или облегчение проявлений заболевания или заболеваний либо состояний пациента, восстановление или улучшение его здоровья, трудоспособности и качества жизни;

9) пациент - физическое лицо, которому оказывается медицинская помощь или которое обратилось за оказанием медицинской помощи независимо от наличия у него заболевания и от его состояния;

10) медицинская деятельность - профессиональная деятельность по оказанию медицинской помощи, проведению медицинских экспертиз, медицинских осмотров и медицинских освидетельствований, санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий и профессиональная деятельность, связанная с трансплантацией (пересадкой) органов и (или) тканей, обращением донорской крови и (или) ее компонентов в медицинских целях;

и при этом требования к медблоку описаны в СП по зданиям общеобразовательных организаций

Саша, ну так и напиши эксперту - а нам выложишь его ответ.
Что воздух то сотрясать здесь.

Вопрос не стОит выеденного яйца, но вместо соответствующих ситуации быстрых действий сплошное

Зато уже всем давно всё ясно с человеком такого психотипа - "минуй нас пуще всех печалей" (с) такой игрок в команде.

Правильно. Эксперт уважать будет.

Ёмкостной бойлер не берёт большую мощность. Да и сам на 80-150 литров
стоит не заоблачно.Ставится и подключается тут же по месту .
Отключить центральное водоснабжение могут всегда по тем или иным причинам на разный срок. А травму в школе , отравление да и инфекцию можно заработать ,по закону подлости,и тогда когда ГВС отключена .
Кроме того скорая помощь может приехать не сразу , если вообще приедет ,исходя из повреждения или отравления Я думаю , инспектор не молодой и знает что требует. На западе все медкабинеты оборудованы по мимо центрального обеспечения ГВС и вспомогательными резервными источниками в виде электробойлеров .Так что проектируйте и ставьте. Медики спасибо скажут. А вообще статус медкабинета у нас - медуслуги и предварительная медпомощь при травмах , отравлениях и с подозрениями на инфекционные заболевания для временной изоляции.
КАК мне говорил когда то мой преподаватель- Есть это в документах или нет но у тебя голова на плечах и должно работать понятие ,, Необходимость,,

На другом обьекте мне с электрическим полотенцесушителем (стоит 4 т.р) эксперт выкатил замечание про необоснованное удорожание. А вы про накопительный водогрей говорите...

Электрический полотенцесушитель был на объекте в количестве одна штука?

Полагаю, это вообще, не важно. Ну при чём тут эл. полотенцесушитель?
И здесь в посте 16, и эксперт указали на п. 4.4.2 СП 2.1.3678-20:

Но Александр стойко сопротивляется и вытаскивает, зачем-то, историю с полотенцесушителем, предусмотренным вне всяких норм, по наитию проектировщика за деньги Заказчика.
Был такой древнегреческий философ Сократ - задолго до рождения ТСа Сократ уже всё про него знал наперёд:
Кто хочет делать — ищет способ, кто не хочет — ищет причину. (с)

Тем более в свете безопасности эксплуатации в школе:
https://youtu.be/RWKpZ12N2go
строительных нормативов на установку электробойлеров нет.

Две

Странно две.
Две это - максимум два санузла.
Странно для экспертизного объекта более 1500 м2

У меня садик был в работе типа капремонт.
По ТЗ были и бойлеры и полотенцесушители электрические.
Полотенцесушителей помню было несколько десятков - они в итоге дали установленную мощность как весь садик с пищеблоком.
Выкинули их - электры столько не было.

Александр, напомню что ГВС отключать начинают в мае, а школа с детьми весь май и июнь.

В Москве ежегодно в период с мая по конец августа отключают горячую воду для проведения профилактических работ. График отключения горячей воды составляется и публикуется перед началом сезона плановых отключений.


А в ИТП школы?

Не надо в ИТП - там свои нормы.
Есть СП 256.1325800.2016 "ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ И МОНТАЖА" - действующий, входит в "добровольный" перечень по приказу № 687. Т.е. указания этого СП соответствуют безопасности по № 384-ФЗ.
В СП этом есть раздел 16 "Электрическое отопление и горячее водоснабжение". А бытовые, полупромышленные и промышленные электроводонагреватели выпускаются серийно со всеми требующимися степенями и элементами защиты.

Я скинул все водонагреватели на отопленцев, водонагреватели у них в сертификате специалиста прямо прописаны. Те ставят только в ИТП.
Как тут верно выше было отмечено - Есть это в документах или нет но у тебя голова на плечах и должно работать понятие.



А в том разделе сказано:
16.1 Применение электротеплоснабжения (электрического отопления и горячего водоснабжения)
в жилых и общественных зданиях должно быть согласовано в установленном порядке.
ХЗ что это за порядок.. ВК это не ведомо.
16.5 На водонагревательных приборах должна быть блокировка от включения при отсутствии
воды или понижении уровня и термовыключатель.
Очень широко можно трактовать эту блокировку от включения - есть она или нет на серийных электроводогревателях. К ЭЛ - ВК это не знают и знать не хотят.
Про возможные места установки ничего не сказано - а они иногда мощно взрываются.
Опять таки - - Есть это в документах или нет но у тебя голова на плечах и должно работать понятие.
Вообщем порядок такой:
1. ВК определяет расход ГВС.
2. ВК выдаёт задание ОВ с указанием расходов. Чем и где они будут греть - им решать. Мощность и объём - им считать. У ВК в нормах есть расчёт аккумуляторов тепла, а не водонагревателей
3. Если решают греть электричеством - ОВ выдают задание ЭЛ с указанием мощности и объёма водонагревателя. ЭЛектрикам и выполнять п.16.1 и 16.5.
А хитроумных ГИПов - посылать лесом.
Часто ставят комбинированные водонагреватели, типа такого:

Основной режим от теплообменника, резервный - от ТЭНа.
Две штуки - рабочий и резервный.

То что водонагреватели могут вот так (с выносом стен) взрываться я конечно не знал, но понимал что при любом скачке давления его может прорвать и при соответствуующем "везении" может кого то серьезно обварить кипятком это конечно понимал. А тем более тут учреждение связанное с детьми. Лично знаю человека который просто от пара от открытого чайника попал в больницу, да и родственника моего однажды обдало кипятком (правда от отопления) в 38 лет насмерть... А тут -дети...

Детская больница еще связана с детьми.
Детсад.
Там тоже ставят накопители электрические.
Холодной водой попы мыть тоже в больницу можно попасть.

Ты отправил то эксперту ответ?

ВК этому не учат. ОВ имеют некоторое понятие.
Предохранительный клапан бойлера рассчитан на срабатывание при давлении 6 или 10 бар. При 10 бар температура кипения воды 180 градусов. При 6 бар - 160С. Т.е. при неисправности термостата вода может быть незаметно для окружающих перегрета до такой температуры. А при резком падении давления (сорвало резьбу на фитинге, лопнула пластиковая труба, бак треснул, открыли сильно кран и т.п.) перегретая вода мгновенно вскипает с паровым взрывом.
При теплоёмкости воды 4,2КДж/кг*град запас энергии в 100 литровом бойлере перегретом на 80 градусов выше температуры кипения при нормальных условиях составит 32Мдж, что эквивалентно взрыву 7,7 кг тротила..
К ОВ такое счастье. Им это положено знать.
Я пишу такое замечание:

С.1 - ВКашник.
С.3 - ОВшник.

Все прекрасно, конечно, а бойлеры, которые электроводонагреватели, греют выше температуры кипения?

Это старая тема - спор о бойлерах.
Один эксперт пишет в Молдавии - нельзя ставить водонагреватели нигде кроме как в ИТП.
Другой эксперт в РФ пишет поставьте.
Третий эксперт в РФ пишет ставьте где хотите, только не в ИТП.

Иногда:
https://youtu.be/RWKpZ12N2go


Последний - самый умный. И не в разделе ТМ.
В Молдавии проще - по сертификату специалиста ВК не имеют право заниматься водонагревателями.

Вы лично, можете делать в своём государстве, что угодно - только не надо это пропагандировать в РФ. Тут своих малограмотных в избытке.
К электроводонагревателям резервного ГВС в ВК никакого отношения отопленцы не имеют - только вода-пар, вода-вода, антифриз-вода.
Вам и alexandrpjatkovу уже ответил именно ВК-шник - у него нет, не было и не будет сложностей в РФ с выполнением его непосредственных обязанностей в проектировании раздела ВК:

Эксперт в Российской Экспертизе также указывает разработчику раздела ВК на неисполнениеи им в ПД п. 4.4.2 СП 2.1.3678-20.

А Вы поёте одну и ту же песню много лет:




А куда ему торопиться?
Сейчас обсудит с соратником разные страшилки про бытовые электроводонагреватели.
Постепенно придёт к выводу, что чайники нельзя продавать населению - только покупка чайника ведёт уже в больницу.
Нельзя также продавать кухонные ножи и сковородки - много было смертоубийств на кухнях при повышении градуса внутрисемейных отношений.
Надо ещё полностью запретить любые автомобили - каждый день ДТП с жертвами.
И т.д. и т.п. Где тут найти время для быстрого снятия обоснованного замечания эксперта?

В точности переписаны с норм РФ. И даже законы физики те же..
Как и в Казахстане. И результаты очевидно могут быть аналогичными:
https://youtu.be/RWKpZ12N2go
И ГИПы у нас аналогичной жадности.
Но, как тут верно выше было отмечено - Есть это в документах или нет но у тебя голова на плечах и должно работать понятие.

А такие водонагреватели в РФ кто в проект закладывает?
У нас часто ставят комбинированные водонагреватели, типа такого:

Основной режим - от теплообменника ОВ (вода-вода), резервный - от ТЭНа.
Две штуки - рабочий и резервный.

Ведётся беспредметный спор. Эксперт, наверняка письменно потребовал предусмотреть источник резервного снабжения горячей водой в медицинском кабинете школы. Какие проблемы? Будет другой эксперт ,не будет - есть письменное начальное предписание . Да приложите копию его в проект и из солидарности второй эксперт так же не будет против. Тем более что такой источник в том месте необходим.
По поводу летнего периода. Отопление то отключают , могут и нагрев воды из экономии отключить ( это у нас дороговато всё таки и надо как то экономить). Но вот у нас в летний период в школах работают летние дневные лагеря и кружки по интересам. Так что бойлера стоят не только в санкабинете а и в туалетах для подачи к смесителям для мытья рук горячей воды ребят и персонала. Кроме того электробойлера предлагается (в угрожаемый период или при разной необходимости )использовать при подключении школ ,к передвижным электрогенераторам. Так что электробойлера в любом случае могут обеспечить минимум по горячему водоснабжению школы.

А пищеблок летом не работает? На него расход ГВС чем обеспечивают?

Ну и ещё.Раньше многие (практически все ) школы у нас имели свои кухни для готовки , работающие на электроэнергии . Сейчас готовка и снабжение питанием отдаётся на откуп фирмам.Кухонное оборудование почти не используется. Так что запас по злектромощности большой и это проблем с дополнительной, не большой нагрузкой от бойлеров , вызывать не должно.
Да и в советское время школы проектировали со значительным запасом по
электромощности и по кабелям и по проводам и по увеличенному коэффициенту резервирования для надёжного электроснабжения оных.

Пищеблоки все на электроснабжении. Вода - ГВС подаётся централизовано .
Но все имеют электрокотлы для готовки первого , но в школах првое делают практически редко .Они простаивают .В случае необходимости нагревают воду для кухни в них.Кстати и без необходимости тоже , если нужна вода с более высокой температурой .Берут от туда . Удобнее наполнять большие кастрюли и термоса для помывки в которых привозят пищу.

Коллеги, я только за русскоязычное инженерное сообщество.
Спасибо форуму.
Но получилось забавно - проектировщики Молдавии и Эстонии думают как обустроить школу в РФ.
Как писал ранее самое грустное в этой истории, что придёт чиновник и сократит медсестру.
И блок будет стоять закрытый и никому не нужный.

А кто тут пишет не на русском?
Многие проектировщики в Молдавии проектируют объекты в РФ.
Есть и обратные случаи.
Чего тут забавного?

Диалог забавен Молдавии и Эстонии о том как работает школа в РФ.