Это очень просто проверить. Переведите сложную логику из LD в ST.

Сергей, я опечатался, но уже поправил предъидущее сообщение. Я имел ввиду IL - аналог ассемблера, со всеми вытекающими.

Касательно Сименса могу сказать, что для быстрых задач ST выгодней, так как позволяет работать с аккумуляторами самого процессора - это 2 или 4 в зависимости от контроллера регистра (двойное слово вроде), между которыми операции выполняются быстрее всего. Так же есть служебные регистры с которыми удобнее работать именно на STL. Так же в Степе при переводе из LAD в STL - появляется много пустых операторов и лишних операндов. Так что ускорение налицо. Плюс только STL в Сименсе позволяет работать с указателями и специальными указателями типа ANY, Сергей Долганов меня поймет.

Скорее всего все транслируется в СИ (судя по взгляду внутрь в дизассемблере), а затем компилируется в бинарный код.
Ссылки на вн. функции динамически линкуются внутри контроллера, затем все исполняется.
Качество кода достаточно высокое и от версии к версии улучшается.

Панель поддерживаем ModBus RTU на 485 или на 232. Про объемы лучше всего описано в руководстве. Прямой доступ к памяти невозможен, панель работает как мастер.

Мне очень интересно стало - зачем в панели устанавливать время если его нельзя передать потом в контроллер? Или я что то не понял?

Видимо для HMI =) Пусть чуловек знает, который час.... Но в логах мы ему этого не покажем

Ну тем не менее я думаю, что раз объект большой, то МС8 можно было поручить более интересные задачи. Если взять прибор на 220В, питать аналоговые входы можно выходным напряжением с MR8 для питания датчиков. Можно поставить БП на динрейку на постоянку +24В, и питать от него и реле, и аналоговые входы. Я делаю чаще всего именно так.



Вот в том то и беда, что вы использовали высокоомные аналоговые выходы, провода от которых при разомкнутых контактах висят в воздухе. При этом их желательно разводить витой парой. Иначе наводки от включения нагрузок однозначно попадают на вход ЦАПов. ЛОжные срабатывания можно конечно убрать фильтрами в алгоритмах, но вот как защитить ЦАП?



Даже если вы и замутили на свой страх и риск питать от одной обмотки все, то подавать туда можно было только N24, но ни в коем случае не L24. Я не зря говорил, что программисту это весьма не очевидно. Без обид. Это ошибки ваших схемотехников.



С теми, что на 220 В.


По первому. Да не делают по таким схемам грамотные специалисты. Тороидальный трансформатор на 24В и 40Вт стоит около 200 руб. Что вам стоит поставить второй? Что вы этим съэкономите? По второму. Коротнуть можно и внутри щита неправильно спроектировав питание, как и получилось. Понятие "генератор сигналов для дискретных и аналоговых входов" - это что то страшное, и существующее только в мифах. ЧТо произошло точно до электрона я вам смогу ответить, если буду иметь схему контроллера. Пока могу лишь предположить. После входов питания может стоять Однополупериодный выпрямитель, кондер и стабилизатор. При этом N будет фактически минусом выходного источника вторичного напряжения. На выходах - симисторы. Катоды их (скорее всего через токоограничительные резисторы) соединены с минусом источника. Скорее всего на выходах есть еще и последовательные ограничительные резисторы и по общим выходам. Если сгорело сразу после включения, то их либо нет, либо их сопротивление мало для защиты цепей. Если сгорело не сразу, то они есть. От этого же источника питаются и входы, а вы на его минус подаете хоть и через резисторы фазу. Ни к чему хорошему это не приводит.


В Кодесисе в основном использую ST, все остальное значительно меньше.

2Kass

В системе думоудаления нет интересных задач для МС8, к сожалению.
MR8 в щите как вы видите нету, а ставить его ради питания МС8 - очевидный бред, согласитесь.


Там нагрузок то нет (см. схему) - только вентилятор, но он мелковат для серьезной наводки. По поводу витой пары внутри щита - идея правильная и хорошая, но еще НИ РАЗУ не видел в живую - может Вы покажете?


Ой, да ладно. Никто не ставит 2 трансформатора в один щит - ни разу не видел - покажите. Более чем уверен, что и у Вас стоит 1БП на 1 щит. А про L24 на МО ничего Вам сказать не могу. Завод особо не оговаривает ограничения по подключению, поэтому если из-за такого подключения может что то сгореть, то это очередной минус не проектировщику, а контроллеру МЗТА. В инструкции четко прописано подключение + и - для DC питания. А вот для АС ничего не сказано. Да на торроидальных трансформаторах пока не включишь и не разберешь где L, а где N. И не парится никто по этому поводу.


Ну нозовем это общей точкой подключения дискретных входов и аналоговых входов - Вам легче. Просто на самом деле эти клеммы в контроллере являются источником напряжения/тока и по падению этого напряжения аналоговый вход, например, и оценивает текущие значения, например, на датчике. Или я не прав?

Бред! Вы бы хоть в паспорт контроллера глянули
4.6.2 ДИСКРЕТНЫЕ ВЫХОДЫ (ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЙ МС8.2Х2ХХХХ)
Количество выходов – 8;
Тип выхода – "сухой" симисторный ключ;
Максимальное напряжение – 48 В переменного тока;
Коммутируемый ток – от 0,02 до 0,5 А переменного тока;
Падение напряжения на открытом ключе: не более 2 В;
Гальваническая изоляция! от всех остальных цепей.

А что ж я не так то написал? Что ж такое в вашем понятии "сухой"? Не намоченный?

Вы написали, что катоды симисторов соединены с минусом источника.
Я привел выдержку из паспорта контроллера. Понятие "сухой ключ" в моем понимании, исключает Вашу версию.

Да ни в коем случае. Понятие сухой ключ говорит лишь о том, что анод симистора ни с чем не соединен и является собственно выходом. Если катод ни с чем не соединить, то он вообще работать не будет. А для того, что бы этот ключ работал, его катод внутри надо соединить с N контроллера, тогда подав на выход L через нагрузку вы сможете ей управлять. Но для управления вам нужно подать управляющее напряжение на управляющий электрод семистора относительно катода. Схема управления скорее всего питается постоянным напряжением от вторичного источника, а значит вторичный источник надо как то гальванически связать минусом с N, если только не использовать оптопары для гальванической развязки. Судя по выложенным мной предупреждениям можно предположить, что оптопар нет.

А судя по паспорту контроллера - гальваническая развязка есть. Значит катод симистора не соединен с минусом питания.
Сухой ключ, соединенный с цепями питания перестает быть сухим
Это Вы признаёте?

Полностью согласен.
Сухой ключ должен выглядеть так __/___ , если у него есть присоединения к другим элементам то это уже что-то другое ИМХО

Да вы хоть почитайте выложенное мной описание контроллера. Особенно подчеркнуто следующее: "Одновременное подключение устройств без обеспечения гальванического разделения к МС8.2 приведет к потере гальванической изоляции аналоговых входных и выходных цепей контроллера относительно сети ~24В. Это может привести к повреждению МС8.2, или указанных выше устройств." Это предложение говорит однозначно о том, что никакой гальванической развязки нет, и что вы ее должны обеспечить сами.

Прочитал. Fanat Вам на это уже отвечал. Попробую и я

Там-же приведена схема подключения аналоговых ИМ и активных датчиков.
В схеме, которую привел Fanat, нет исполнительных механизмов с аналоговым управлением. Нет там и активных датчиков.
Напомю: Вы предположили, что симисторные ключи не имеют гальванической развязки.

Вы все-таки паспорт MC8 изучите как следует, а то неудобно получается

Это из паспорта МС8

Основной паспорт был выпущен значительно раньше, чем то добавление, что я выкладывал. Возможно изначально переоценили встроенную гальваническую развязку. Иначе зачем обязывать вас обеспечивать ее, если она встроена. Я указал, что мои посты являются лишь предположением, т.к. для утворждения надо иметь схему контроллера. Одно лишь могу добавить. Прибор с питанием на 24 В разрабатывался для рынка США. Там другие нормы и правила построения шкафов. Например там разделяют слаботочную часть от силовой, т.е. в щите автоматике нет напряжения более 24В. Поэтому в случае с Fanat-ом просто не понятно, для чего выбран имено этот вариант, если все остальное на 220В? Ведь прибор на 220 создан именно для нашего рынка, учитывает все его особенности. Там таких проблем нет.

Ну Вы загнули : "все остальное на 220В?"
С контроллерами MC8.1 (~220V) все равно пришлось бы ставить дополнительный источник питания 24В и промежуточные реле с катушкой 24V DC.
Цитата из документации MC8:

Приборы с питанием 24 Вольта применяются не только в США. Применяем Сегнетикс, Carel
В приборах MC8.2 "в качестве выходных ключей используются гальванически изолированные симисторы с максимальным напряжением в 48В и током до 0.5А, защищенные от короткого замыкания".
"К контроллеру нельзя одновременно подключать аналоговые датчики и приводы без дополнительного гальванического разделения (для этого достаточно запитать приводы от отдельной обмотки трансформатора ~220/24В)."
В схеме, которую привел Fanat нет приводов с аналоговым управлением. Поэтому дополнительного гальванического разделения не требуется.

RTFM! Прежде чем делать предположения, полезно почитать техническую документацию. В паспорте приведены функциональные схемы контроллеров и все технические характеристики.

И что ж в этом страшного то? От этого источника питаются и реле, и датчики, и привода, и аналоговые входы, и лампочки и все, что вам заблагорассудится. Если вам надо запитать только входы и пару реле, а денег на БП жалко, то возьмите напряжение с MR8, коих в проекте валом.

Есть такая мудрость, что если горит один контроллер, то это случайность, а если несколько, то это уже закономерность. Ищите закономерную ошибку. Мы можете упираться и спорить. Но делаейте так же, и у вас будут гореть контроллеры.

Для вас есть разница между функциональной и принципиальной схемами? Спросите у производителя, можно ли под ихответственность подать между МО и N такого контроллера 220В? Если там полная развязка, то они вам разрешат.

Где уж нам-дуракам, чай пить

Вы сомневаетесь - Вы и спрашивайте. А лучше тестером прозвоните


А кто тогда ляпнул: "если все остальное на 220В?"

Вот она какая - гальваническая развязка

Не ляпнул, а написал я, но относительно схемы Фаната. Там контроллер на 24 В, а все остальное на 220. Именно к этому оно и относилось. Вероятно вы не поняли.

А что вы принципиально понимаете под гальванической развязкой? Например во многих ИБП можно встретить кондер малой емкости между первичным и вторичным контуром трансформатора. При этом по постоянке и на низких частотах гальваническая развязка есть, а по высокой нет. Именно поэтому я и говорю о принципиальной схеме. Только по ней можно судить о процессах в контроллере. А так все пустое. Я это и назвал лишь предположениями. Не воспринимайте их всерьез.

Если бы Вы свои предположения воспринимали всерьез, то с контроллерами МЗТА уже бы не работали
Я заканчиваю это обсуждение. Успехов Вам

ЫЫыыыыыы... вот он - "отечественный производитель"! Я думал тока Овен выпускает свою хрень без гальванической развязки входов\выходов... так нет, не одинок он в своей экономии... А потом удивляются "Что у нас не так???" Да ВСЕ, блин!

Я не работаю с приборами на 24В вообще. Я и поселе убежден, что это чисто для рынка США. Там не возможно поставить в щит контроллер на 110В, а уж тем более на 220.
Спасибо Вам за пожелания. И вам тогоже.


Так в том то и дело, что производитель контроллера на 24В фактически американский - Ареконт. Кстати когда операционку только зальешь, люьой Контар определяется именно как Ареконт. А в америке низя в щите автоматики использовать ни 110, ни 220В. И раз уж взял Фанат контроллер на 24В, то и все остальное надо делать на 24В, да и на трансы не жаться. Тогда все будет ОК. Я думаю, что Вы не станете отрицать, что "умельцы" могут спалить любые контроллеры?

Конечно, могут, хотя они у Вас сами горят На контроллерах Kieback&Peter такого не было ни разу

Уже не воспринимают в серьез

Хватит хаить - перейдем к фактам...
Смотрел недавно китайский ПЛК - ворованный у Мицубиси 1:1. Так вот, стоит куча оптопар на входах, НО это не гальваническая развязка, а
фильтр высоких частот! Гальванически развязано только внешнее питание. И по аналогичной схеме работают и Дельта, и др. производители
дешевого (и не очень) сегмента. Отечественные приборы имеют более продуманные решения и развязок больше, и компоненты качественнее,
но хаить отечественное уже стало синонимом высокой квалификации.
Упомянуть в разговоре с заказчиком: "Мы поставим оборудование фирмы "МЕГА_ПУПЕР_ИНО_ФИРМА" вместо "ОТСТОЙ_ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ" и у вас всё заработает...", отличный способ срубить в 2 раза больше денег с доверчивого клиента.

Попрошу фактов, а не голословных утверждений.

К фактам так к фактам... Двух (ДВУХ) канальный индикатор ОВЕН....ТРМ200 называется... может мерять 2 (два) сигнала одновременно. ДВА сигнала... а вот (-) у прибора один на двоих... У ВСЕХ импортных аналогов (китай не берем) у каждого измирительного входа свои, отдельные, гальванически развязанные контактики, а здесь фигушки - а мне надо мерять сигналы где минус одного является плюсом другого... и заведение их на Овен приводит к закорачиванию одного из них... Ы???



Теперь к стоимости оборудования... Мои личные наблюдения на рынке столичной, и особенно региональной автоматики за 5 лет тусни на этом самом рынке привели к интересным выводам: "Дельту между стоимостью ЩУ на самых дерьмовых и дешевых комплектующих и ШУ на самых крутых брендах, в 95% случаев, кладут себе в карман посредники, так как конечному заказчику шкафы в обеих случаях обходятся практически одинаково..." и это в лучшем случае... а то еще на отечественно-китайском выходит и дороже... Понятно, что для жучков от снабжения чем хуже тем лучше... постоянно нужно что-то ремонтировать, менять, чем-то заниматся... жизнь кипит, они востребованны... а так накупишь импортной хрени... откат маленький, ниче не ломается... востребованность падает... ыыыы...

Поддержу Плазму.

Сомнительный аргумент. Мало ли кому - чего экзотического приходиться мерить. На всех не угодишь. Что за сигнал-то такой у Вас странный? Отчего?
А вот применяемые в новых приборах Овен универсальные входы - вообще редкость на рынке. Очень удачное решение, на мой взгляд.

Передёргиваете, уважаемый. При чём тут конечный потребитель вообще? Меня совершенно не интересует, по какой цене ему впарит моё изделие посредник (если он имеется). Это их дело. В цепочке изготовитель - посредник - покупатель, я первый, а потому именно я должен заботиться о конкурентноспособности своей продукции, в то числе (и немаловажно), за счёт её цены.

А теперь сравниваем цены этих импортных аналогов, и выясняется, что за 1 импортный прибор можно купить 3 наших (а 1 канальных 101 и 4 шт.).
В 95 % случаев необходимость в галв. развязке аналоговых входов отсутствует.
И ради 5 % вы советуете на 40-50 % повысить стоимость (2 АЦП + 2
DC/DC+высокоскоростные оптопары)???
Это не заговор отечественных производителей, а простая экономика!

Я не могу с этим согласиться. Работает надежно и то и другое. Вы же понимаете, что элементная база одна и та же. ТО, что у кого то входы спарены, это проблема ваша при выборе конкретного прибора или при разработке схемы. Но, правильно спроектированный щит работает без поломок до своего морального старения. Если его и палят, то зависит от "правильности" разработки. Если разработчик коммутирует внешние нагрузки встроенными релюшками в контроллере, контакты которых будут подгарать при включении на КЗ нагрузку, то это не вина производителя контроллера. Это относится и к другим "решениям". Просто довольно часто автоматику делают ОВшники, ВКшники, сантехники, программисты, и многие другие, которые не учили в ВУЗе концепции надежности в схемотехнике. Это и приводит к неутешительной статистике. Правильно собранный щит на отечественных контроллерах работает вечно.

нифига - экзотического... одна из самых востребованных комбинаций сигналов - сигнал задания частотнику - 0-10в, и сигнал о.с. - 4-20mA



Мдяяяя... не экономист... ДЕНЬГИ платит покупатель. И именно он решает за что платить, а за что не стоит... вся эта полурабочая хрень существует на рынке (кстати, как и основная масса проблем общего характера) только за счет необъятных просторов... были бы мы территориально как европейские страны - уже б давно забыли про всяческие поделки

ЗЫ. Меня на это рынок привело одно простое обстоятельство - в свою бытность сервисным инженером Grundfos я только и слышал на объектах: "Б...!, ну где-же купить НОРМАЛЬНУЮ, КАЧЕСТВЕННУЮ автоматику" Первый год работы показал что отечественно-китайские производители под это определение ну никак не попадают... да и попадать не хотят... чем больше их поделок ломается - тем больше купят... лохов вокруг немеряно.

Как мило.... Может Вы еще расскажите откуда они берутся и куда им идти для полноты картины? А потом объявим это дивизом Вашей фирмы

Ну так вы же сам являетесь отечественным производителем щитов автоматики. Это вы так о себе высказываетесь? Вы советуете заказчикам обращаться в представительства зарубежных производителей щитов? Или вы себя выделили в зарубежные производители? Я себя отношу к отечественным производителям, и поэтому не могу хаять коллег, которые используя зарубежные компоненты и свои мозги делают контроллеры. Мы с ними одного поля ягода. Я вам показывал как то, как заказчик предпочел выкинуть фирменный щит управления насосами от Данфоса и заказал мне щит на отечественном контроллере, после того, как система на десятке таких отработала 3 года без малейших сбоев, и приучив при этом к диспетчеризации. Теперь после того, как ВЗУ заработало в корне по другому, по его же заказу сделал новый щит на такое же ВЗУ другого его объекта. Новая версия, только закончил. На этой неделе поедет на монтаж. На очереди переделка двух котельных его же и аквапарк. Стал бы он все это заказывать, если бы качество его не устроило, или автоматика бы сбоила? ИМХО нельзы кроить контроллеры по национальному признаку. Везде есть и хорошие специалисты, и не очень.

Вопрос достойный отечественного производителя, который стремится завоевать рынок.

о.c. - это обратная связь (мало ориентируюсь в этой теме)? Отдельный, гальванически изолированный прибор? И тогда в чем проблема?, объедините земли частотника и прибора обратной связи и работайте.

Не хотел заострять внимание, но это ЦИТАТА из приватного разговора с представителем одного из "отечественных" производителей... На его котедже, в Жуковке, на Рублевке, мы ставили насос и шкафчик управления, который он (представитель) потребовал собрать (цитата) "исключительно на Шнайдере", а на вопрос с подколкой: "А почему не на Вашем оборудовании? Судя по котеджу продажы процветают..." был четкий ответ: (цитата) "Лохов вокруг немеряно" после чего все весело заржали...

Я видно не доживу до тех времен, когда наши люди научатся считать деньги... и будут считать их правильно - смотреть не на цену оборудования, а на цену эксплуатации хотя бы за 10-летний период... и суммируя эти цены принимать уже решение. Иначе так мы никогда не выберемся ис той глубокой ж...ы, в которой находимся.

у частотника есть 2 сигнала, которые больше всего интересуют обслуживающий персонал - сигнал задания и сигнал от аналогового датчика давления... если их завести на 2х-канальный измеритель овена - они взаимозакорачиваются. Так понятнее? На импортных 2х-канальных измерителях (том же JUMO) этой проблеммы нет в принципе. Ставить на дверцу два одноканальных овна??? во первых - не красиво, во вторых - габбариты... на маленьком шкафу они займут всю площадь дверцы.

На мою попытку указать производителю на этот просчет был дан ответ: "будете брать 1000 измирителей в месяц - подумаем..." это при том что заказ на 4 (четыре) штуки они мне растянули на два месяца...

Да не, как я понял, Игорь Борисов хотел подцепить один вход ТРМ200 параллельно входу задания частоты ПЧ (напряжение), а другой вход - последовательно с датчиком давления (ток). Чтоб показывались эти параметры, например, на дверце щита с ПЧ. Так? Да, действительно, не получится.
Но ведь палка, как всегда, о двух концах. Почему Вы на наши любимые ATV тогда не плюётесь? Вот если бы они имели развязанные источники питания и аналоговые входы, тогда бы всё получилось и с ТРМ200. Не так ли?

Кто бы спорил. А что, посредник не является покупателем?

Ха-ха. Не вырывайте фразы из контекста, плиз! Речь о том, что если какой-либо посредник наваривается на разнице в цене между шкафами с различными комплектующими, то это не может являться аргументом в пользу импортных комплектующих.

Так и покупайте Jumo - по 300 евро... А хотите подешевле - ставите ТРМ200-й и преобразователь ток-напряжение на 1 микросхеме.
Мне это обсуждение напоминает некоторые авто форумы:
Ваз-отстой, вот если б 6 подушек, ABC, ESD, ECP, кресло с гидромассажем, климат-контроль, 300 л.с, катапульта для тёщи и всё за 3тыс $, то я бы купил, но всё равно отстой

Я вообще ничего не имею против производителей любых щитов автоматики. на любых комплектующих. Спрос рождает предложение. Было бы странно если бы при спросе на щиты на отечественной комплектации их бы никто не производил. Проблема не в этом. Проблема в другом... проблема в том, что все вокруг плачут что нет денег на нормальное оборудование, что надо экономить каждую копейку - а спросишь во скока обошелся щит типа "два автомата, три реле" - оказывается что грюндфос с данфосом отдыхают и нервно курят в сторонке... зато все причастные к продаже таких поделок оччень себя не плохо чуствуют... да и Бог с ним, все ищут как и где побольше заработать... Зарабатывайте на здоровье, только ВРАТЬ не надо, сильно раздражает... у меня лично сильно обостренное чуство справедливости, и смотреть как внаглую обворовывают страну мне - неприятно... так как в том числе, пускай косвенно, но обворовывают и меня, как честного налогоплательщика.

ЗЫ. Я всегда отслеживаю что бы мои диллеры не продавали мои изделия дороже моего прайса, но видно везет мне с диллерами - торгуют исключительно по прайсу, довольствуясь в качестве прибыли предоставляемой скидкой.

Вот смотрю я на два контактора, один КМИ, с надписью ИЭК, другой - ПМУ, с надписью Шнайдер Электрик, и... не вижу разницы. Разбирал, смотрел... Детали взаимозаменяемы. К контакторам ИЭК ни у меня, ни у заказчиков никаких претензий. Подозреваю, что их даже делают на одном заводе (в Китае). Это как "Дося": "Если не видно разницы, зачем платить больше?"

Подозреваю, что если мы будем за бугром покупать куски пластмассы и гнутые железяки за просто неприличную цену, мы тоже из неё (глубокой) не выберемся.

Наверное у нас с Вами разные заказчики.


Если в родном отечестве не могут отлить форму пластмассы или согнуть железяку так что бы получилось изделие, а не поделка -имхо лучше покупать забугром.

Вероятно. Ну, а Вы сами сравнивали ИЭКовский КМИ и Шнайдеровский ПМУ? Кроме наклеек и цветовой гаммы находили отличия? И то, что ПМУ в Китае делают, тоже оспаривать будете?

"Изделие" или "поделка" - субъективная оценка. Объективней, пожалуйста.

Продажа старой линии Шнайдера УралЭлектроКонтактору имхо было одним из условий присутствия Шнайдера на нашем рынке... и это очень сильно бъет по имиджу Шнайдера... я эти контакторы и не ставлю, аналогия напрашивается с болгарским сименсом "искра", разваливающемся прямо при первом пуске... ставьте контакторы LCD и "почуствуйте разницу"

ЗЫ. В Москве в каждом киоске возле метро торгуют ролексами, картье, дюпонами... граждане, их покупающие тоже по непонятным причинам не видят разницы с другими аналогичными изделиями с ценой от 200 до 500 рублей.

Я сравнивал ИЭК и АВВ. ИЭК был истреблен по причине частого выхода из строя пускателей. В китает делают много чего, однако за одним типом производства есть контроль, а за другим нет. Китай производит массу качественного товара, вот только он по цене не чуть не отличается от любого другого качественного товара, что крайне не выгодно отечественных горе-продавцам.


Что тут Вам не понятно? Это изделие по Вашему? А помоему это студенческий стенд.

Или может быть вот это изделие?

Так ПМУ на УралЭлектроКонтакторе делают? Или, всё же, в Китае? Или и там, и там?
Вот наши и Ваши любимые Грундфосы точно в Китае клепают, и ничо... Не плюётесь ведь?

Контар, вроде, неплох Во всяком случае, ни отвращения, ни смеха у меня не вызывает...
А вот что такое смешное на второй фотке?