Насчет не дышать не знаю, а вот если в Коломне воду из колонки выпить, будет расстройство желудка. На себе проверял.

Мечты. Особого радикализма не вижу... к сожалению, недостатки топливных элементов и прочих НВИЭ пока с лихвой покрывают их достоинства. "Ближайшие годы" - лет 20-30-40-50?


Враньё. Чисто электрический КПД современных тепловых электростанций на газе превышает 60% при минимальных выбросах. Коэффициент использования теплоты топлива на ТЭЦ может достигать 95%.


Имеем 3000 долларов за кВт на топливных элементах. Для сравнения: стоимость тепловых электростанций - порядка 400-1500 долларов, атомных - 2500, гидравлических - 3000.


Не при нашей жизни.

В «Эксперт Урал» №21 (422) пишут о новых пленочных электронагревателях. Принципиально новых. "Создателям инновационных пленочных электронагревателей из Челябинска европейцы предлагают: берите деньги, стройте заводы у нас. Но инноваторы выпускают продукт на Южном Урале, ожидают шквала заказов и отмены в России СНиПов". Хочется в это верить и еще больше хочется внимательного изучения ОВ-спецами. А то цифры как-то озадачивают - "даю параметры энергопотребления пленки: 5 — 7 ватт на кв. метр в час. Дальше умножайте на метр вашей площади, затем на количество дней или часов в месяц. Вы получите киловатты, которые истратите."

Плёночные эл.нагреватели на основе графита были изобретены и впервые начали выпускать во Франции в 1961 году. Есть и российские разработки 1963-67 годов и даже выпущена книга (где-то есть в подвале у меня)
Плёночные нагреватели одно время начали применятся в России. В Ленинграде было НПО занимающееся графитированной целюлёзой. В Москве химически чистым графитом в виде фольги и карбоновый электропроводящий текстиль.
В разработке этих материалов СССР тогда вышла вперёд и были очень интересные наработки, но с 1991 года всё развалилось.... Знаю т.к. непосредственно был причастен....не к развалу, конечно
Так что эта иновация пенсионного возраста....
Заводы по производству плёночных эл.нагревателей сейчас есть во всех развитых странах. Ещё в 1995г на выставке были представлены производители из Германии, Франции, Японии, Кореи.
На американском континенте крупным поставщиком являются американские заводы в Мексике.
Все автомобили ам.компаний уже в то время выпускались с греющими чехлами сидений на основе ковриков электропроводной ткани.....
Новость типа многоразовой "Кремлёвской таблетки" - кто помнит.....

Млин, надоело уже объяснять... Дому на отопление требуется определенное количество тепла (сколько-то там киловатт). Зависит эта цифра от климата и теплотехнических характеристик дома (насколько он утеплен). И вынь да положь, такое же количество электричества изволь "сжечь". Хоть суперпупермегапленкой, хоть ржавым ТЭНом, брошенным на два кирпича. Остальное - нюансы, связанные с особенностями восприятия тепла, качеством регулирования и т.п., их вес в суммарном потреблении не более 10%.

Вот тут эти самые челябинцы приводят справку об экономии затрат на отопление после внедрения своих пленок.
Объект - детский садик.
Из справки следует:
1) ДО внедрения на отопление садика уходило тепло, вырабатываемое угольной котельной с расходом угля 8,82 тонны за 63 дня. Если пересчитать указанные данные в потребляемую тепловую мощность, получим примерно 26 кВт.
2) ПОСЛЕ внедрения на отопление садика ушло 4803 кВт-ч за 63 дня. Если пересчитать на потребляемую тепловую мощность, получим 2,9 кВт.
Прошу коллег проверить мои расчеты.

Если всё верно, то получается. что челябинцы простым внедрением пленки добились снижения затрат энергии на отопление дома в 10 раз.
Коллега Alex абсолютно прав. Закон сохранения энергии работает в том числе и в инновационных детских садиках... Такое сокращение может объясняться только простой подтасовкой цифр.
Поздравляю гениальных челябинцев, талантливых журналистов Эксперта и его внимательных читателей.

Да понятно, что для известного здания при необходимости соблюсти внутри Твн=+20оС без разницы – утюгами греть или еще чем. Я о другом – может, есть другой подход и к стройконструкциям и к системе ОВ, если озадачиться созданием для себя комфорта не ограничиваясь расчетом теплопотерь. Как следует из статьи «…В разработке использован теневой спектр солнца, излучение 9,2 — 9, 3 микрон на метр: «лучи жизни», без которых невозможен фотосинтез, деление клетки. У них очень узкий диапазон, из него нельзя выходить…» Это некая истина или словоблудие? Хотелось бы услышать спеца – не только про теплопотери.
Еще оттуда «… Разработка защищена 12 патентами на изобретение. Она «полочная»: появилась еще в 80−х в Уральском филиале ВИЭСХ для нужд агрокомплекса. Но дело забросили: пленка стоила сумасшедших денег…. такого металла нет больше нигде в мире: питерским оборонщикам за рубеж поставлять его нельзя — стратегическое сырье. Японцы … пробовали прокатать у себя…. .. В общем, повторить это японских мозгов не хватило. … Украина попыталась — не получилось. ..Есть и еще фишки. Рано или поздно их раскроют методом проб и ошибок. Но, думаю, монополия наша на рынке надолго».

Когда «вихревым теплогенератором» греют воду для стандартной системы отопления, печально. Здесь – аналогично или в этих микронах что-то есть?

А вот еще одна инновация:

У этих ребят тоже была целая пачка "актов о внедрении"...

Конечно, электрическое инфракрасное отопление - это не вихревой теплогенератор. Просто штука сравнительно дорогая, особенно с учетом начальных единовременных затрат.

Сказкам про наши суперпупероборонные технологии, которые не могут повторить бедные глупые японцы, я не верю 16 лет. И за это время ни разу не ошибался.
Но главное даже не в этом. Главное - в законе сохранения. Его не обмануть никому.

Да ладно вам. Термос вон ваще энергии не потребляет, а вода в нем несколько часов горячая. И тут скорее всего дело в создании изолированного объема: укатываем внешние стены теплоотражающей пленкой и начинаем эти стены подогревать. Только вот термос никак не может из холодной воды сделать горячую. И тут видимо тоже самое.

Это всё равно не так смешно, как "Кремлёвская таблетка" в 90 годах.
Капсула из нержавейки внутри которой пуговичный элемент на 1,5В и простейший ключ On-off, который выдавал импульсы напряжения на корпус капсулы с частотой 30 Гц.
Таблетку надо было проглотить, она двигалась по кишкам и лечила по пути всё! После того, как она естесственным путём выходила, её надо было найти, отмыть и глотать ещё - вообщем пока не сядет батарейка.......
И ведь масса людей повелись.....
Резюме: действительно большие деньги можно сделать только на дураках (моё, цитировать разрешаю.. )

Это как-то зло сказано.
"...На курултае в 1206 году Темучин был провозглашён великим ханом над всеми племенами — Чингис-ханом. Монголия преобразилась: разрозненные и враждующие монгольские кочевые племена объединились в единое государство.

Тогда же был издан новый закон: Яса. В нём главное место занимали статьи о взаимопомощи в походе и запрещении обмана доверившегося. Нарушившего эти установления казнили..."
А у нас - мораторий.

Все так и не так...


Ваши слова совершенно справедливы если рассматривать расход энергии на отопление как решение уравнения теплового баланса здания в установившемся режиме.

Но на самом деле это не так... Меняются внешние параметры /инсоляция, ветер, влажность, температура/..
Меняются внутренние условия /миграция людей, тепловыделения, одежда, род занятий/

Тогда отопление - цепочка переходных неустановившихся процессов. Тут баланс коробки здания не катит...

Возьмем /любимую мной семью из Дании/ здание триста кв. метров на троих /у них на рыло в среднем 109 м.кв./.

Очертим вокруг членов семьи "рабочую зону". Будем отапливать только ее следуя за ними. Электроотопление совместно с ИК нагревателями позволяет сегодня это делать достаточно точно.

Аналогия с зональным освещением. Возможны /как и при освещении/ сценарии, но только отопления. Тут десять не десять раз, но разы точно...

По поводу топливных элементов... CardY Пятьдесят процентов по высшей теплоте сгорания! И ТЭ уже у потребителя...
без потерь... С государственными субсидиями... Возможностью продажи энергии в сеть.. А потом все меняется... Вложены и вкладываются миллиарды.. Повторюсь... В Китае двеннадцать миллионов американских рублей в час только в солнечную энергетику... У них там указание... каждому мало-мальски крупному предприятию довести до серии одну установку.. Первые пятьдесят выкупает государство... Темпы трудно вообразить.. А Ю. Корея что творит...

Доминирование ИК - отопления чрезвычайно некомфортно. Как у костра ночью в горах - лицо обжигает, спина мерзнет. Холодные стены в помещении даже при нормальной температуре воздуха (+22С) - тоже некомфортно. Думаю, всем здесь присутствующим приходилось запускать отопление в холода...
Если мы стремимся пленками обеспечить комфорт не хуже, чем при обычном "конвективном" отоплении (стальные панельники 22 типа и "алюмишки" - на 80% именно конвектора), то речь идет об экономии 10%. О разах речи нет. Точно.

"b]чрезвычайно некомфортно.[/b] " - по моему это от черезмерного упрощения /сведения к буржуйке в блокадном Ленинграде/.

ИК излучение дает самые широкие возможности управления как интенсивностью /мощностью/ так и его спектром. Его можно фокусировать, рассеевать, отражать, фильтровать, смещать спектр и т.п.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Гипотетически режимы работы: полдень, солнце сквозь облака, закат, тень, камин, стерилизация, лечебное.
Комбинации: общее, локальное, групповое.

"i]не хуже[/i]" а много лучше ... может быть с совместно с традиционным..

По поводу экономии /к слову - CardY! я не нашел у челябинцев про десять раз/.

Здесь я еще раз настаиваю на аналогии с освещением /по сути это так и есть/.

Локальное "освещение" и отсутствие /почти/ инерции дает те разы по сравнению с круглосуточной "иллюминацией" во всей коробке.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Рекомендую ознакомится с современными программами по освещению.. Те же проблемы и задачи...

п.с. Очень интересны опыты с галогенывыми светильниками из-за их свойств..

Максимально приближены к спектру солнца..
Есть даже УФ зона...
Автопроизводителями отработаны схемы управления потоком /направление, мощность, соотношение ИК и видимого света, смещение спектра, фильтрация/

Фактически бери и ставь...вместе с автоматикой



Отработана вентиляция светильников /вот она конвективная составляющая/.
Крайне интересны отопительные приборы с изразцами /выпуклыми, вогнутыми/

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Два уровня регулирования... Тэн с датчиком в облицовке и традиционный конвективный за ним.

И очень интересно поиграть с программой DIALuх /комплекс по моделированию освещения/ халява.

Вы говорите о тепловой изоляции, о повышении термического сопротивления ограждающих конструкций здания. В примере с детским садиком речь идет всего лишь об изменении источника теплоты внутри здания. Разные вещи. Если Вы изолируете садик, обогреваемый угольной котельной, эффект будет тот же.


Речь идет о конкретном примере, в котором рассматривается расход тепловой энергии на отопление здания в течение 63 суток 1) от котельной, 2) от инфракрасников. Смею предполагать, что миграция людей, тепловыделения, одежда, род занятий в первом и втором случае будут одинаковыми.


Гм. Пройдите еще раз по этой ссылке, и там в правой части страницы увидете "Справка о достигнутой экономии на затраты по отоплению (при использовании ПЛЭН) в Детском саду № 4 г. Батайска". Изучите справочку и проанализируйте. Мой анализ см. выше.


1. По высшей - так по высшей. Тогда 60% (по низшей) у современных ТЭС превращаются в 53% (по высшей).
Повторюсь, на ТЭЦ можно ведь достичь КИТа в 95%. И в котельной можно достичь КПД - 105% (по низшей).
2. У потребителя, без потерь... только сырье для своего ТЭ каждому потребителю придется закупать самому, и обслуживать его, и т.п. А в итоге получается, что себестоимость такого кВт-ч выше в разы, чем цена электроэнергии на рынке.
3. "двеннадцать миллионов американских рублей в час" - укажите источник новости, цифры какие-то нереальные.

В течение последних пяти лет Китай вложил в развитие альтернативной энергетики 34,6 миллиардов $, что почти вдвое больше, чем вложили в это направление США - это здесь http://portal-energo.ru/news/details/id/93. Много! Но с 12 млн. в час не совпадает. Или совпадает, но тогда получается КИУМ у китайцев меньше 0,1.

Конечно, 34,6 млрд. долларов за 5 лет (7 млрд. в год)- это много .
Но это только на первый взгляд.
Вообще-то Китай в год уже начал вводить по 100 ГВт генерирующих мощностей. БОльшая часть этих мощностей - угольные ТЭС. Примем удельные инвестиции в строительство угольных ТЭС на уровне 2000 долларов за кВт - и получим цифру в 200 млрд долларов в год.

Сравните 200 и 7...
Китайцы - люди существенно более прагматичные, чем многие российские апологеты нетрадиционной энергетики.

Судя же по словам г-на Бойко, китайцы вкалдывают 12 млн долларов в час, или (КИУМ тут совершенно не при чем, речь идет о вложении денег, так что 8760 ч/год) 105 млрд. долларов в год. Это в три раза выше, чем по информации Портала-энерго...

+5

Вернусь к инфракрасному электроотоплению.

Одна простая вещь, для меня очевидная: Чтобы в жилище было комфортно, в нем должен быть теплый воздух (минимум 18С по различным оценкам) и теплая внутренняя поверность стен (полов, потолков). Кстати, при устоявшейся температурной "картине" в помещении одного без другого не бывает. А это означает, соответственно, неизбежные теплопотери на нагрев свежего воздуха и потери на теплоперенос через ограждающие конструкции безотносительно к типу отопительных приборов. Аналогия со светом здесь неудачна. Вот если бы можно было бы температуру воздуха и стен в замороженном помещении мгновенно довести до +18С, так же, как темная комната мгновенно становится светлой, тогда да...

Инфракрасный обогрев позволяет довести комфорт до кажущихся +23С при реальной +18С (это еще и постараться и подумать нужно), снизив теплопотери на 10...30% (в зависимости от сезона). О разах речи и близко не идет. Не знаю даже, как еще объяснять ...

Если бы я был вынужден отапливаться электричеством, я бы установил тепловой насос + "теплый пол" с конвекторами для покрытия базовой отопительной нагрузки и электрические ИК-панели как доводчики и резерв на случай аварии ТН. Тепловой насос регулировал бы по уличной температуре, ИК - панели - по запросу.

Вот это уже ответ! И вариант для существующих централизованных систем, которые одночасно не заменить, а базовую нагрузку они потянут. И лишнего сжигания топлива в черте города нет. При массовом использовании низкотемпературных систем t2 ниже, пропускная способность сетей растет, для ТЭЦ тоже хорошо.

Да, об источнике низкопотенциального тепла для ТН. В городе может быть и "обратка" теплосети, за городом - природные источники.

Странно. Я всегда думал, что ТН выгодны тогда, когда транспортируемое им тепло бесплатно (или почти бесплатно). В случае с обраткой теплосети за это тепло придется платить, причем по полной. В чем тогда выгода такого базового источника?

В этом случае надо договариваться с теплоснабжающей организацией (ТО) о пересмотре в сторону уменьшения тарифов за тепло. Снижение температуры обратки актуальный процесс. ТО может пойти навстречу.

В каком смысле?

За перегрев обратки штрафуют. Логмчно эти деньги следует вернуть в виде снижения тарифа, тому кто понижает температуру обратки.

Штраф - мало я слышал о практике штрафования, больше пугают. Важнее – что ТНУ в данном случае новый потребитель для теплоснабжающей организации и увеличивает ее доход.
Для котельной себестоимость производства тепла в виде горячей воды практически не зависит от потенциала – важно количество (говорим о крупных котельных, не говорим о конденсационниках). Значит - любой новый потребитель должен заплатить по полной цене.
Для теплосети себестоимость транспорта тепла снижается с понижением t2 (больше перепад температур – меньше расход, ну может еще на копейки меньше теплопотери обратного трубопровода). Значит – транспорт дополнительного тепла потребителю, который будет снижать t2 теплосети выгоден, но требуется обоснование.
Для ТЭЦ дополнительный отпуск тепла за счет снижения t2 выгоден абсолютно (Е.Я.Соколов, в интернете много материалов А.Б.Богданова). Значит – можно этого нового потребителя привлечь бонусом, чтоб не убежал.

Ну и тема, полный разгул термодинамической фантастики, этак Вы превратите ТЭЦ в КЭС, которая будет отпускать потребителям электричество и отеплённую воду.
А потребители будут с помощью тепловых насосов качать тепло из воды и доводить t2 до 0 градусов.
В жизни, при внедрении электрического отопления, играют роль совсем другие факторы, например:
Прошлой осенью на одном предприятии перешли на электрическое отопление административных и бытовых помещений.
Я интересовался у гл. энергетика, в чём смысл этой затеи? Он отлично понимал, что платить придётся больше, однако когда у руководства завода появилась подобная идея, он её поддержал.
Его доводы были, в отличии от приведенных ранее в этой теме, понятны даже человеку который не разбирается ни в каких термодинамических циклах:
1. Начальству так хочется.
2. По сравнению с существующим потреблением на производственные цели, потребление электроэнергии вырастит незначительно.
3. Ему теперь придётся переживать каждый месяц о своевременной оплате по одному счёту вместо двух, и отвечать на вопрос начальства и бухгалтерии: «почему так много?» один раз, а не два. Плюс поддерживать хорошие отношения только с электросетями, совсем забыв о существовании теплосетей.

Аргументы "сильные".
Второй еще как-то можно принимать в расчет при решении вопроса о подключении к сетям новых строений, первый и третий - где-то между плохим юмором и откровенным бардаком в финансах...

Хотя, при нынешних тарифах на тепло, все возможно.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да! По Соколову выгодно... , а по жизни?
Так оно и было при советах - тепловая энергия потребленная ниже Т2 не подлежала оплате...
И действительно кажется странным... Покупаются устройства для утилизации тепла вытяжного воздуха /температурный уровень 20 гр /, а расчетная Т2 калорифера 70 гр. Воздушные ТН "качают" энергию с температурного уровня -20 гр, а в подвале теплоноситель с температурой семьдесят градусов /уже "доставленный" потребителю/ игнорируется и возвращается за ненадобностью... Игнорируется казалось очевидная истина, что ценность /а значит и цена/ тепловой энергии должна зависеть от ее температурного уровня. Это и объясняет усмешку многих, когда говорят о использовании ТН в зоне действия систем централизованного теплоснабжения. В квартальной котельной уходящие выше ста, а мы утилизируем тепловую энергию сточных вод. Необходимо ранжирование по эффективности.

ТСО сейчас заинтересованы в снижении Т2 до определенного предела. Грубо - насос не должен "кипеть". Многие схемы и оборудование объективно не готовы "принять" низкую Т2 и снизить при этом удельные расходы топлива. В структуре цены энергии топливо составляет лишь 20% /в хлебе больше/. При советах было 80%. Снижение удельного расхода топлива мало сказывается на себестоимости.
Главное то что цена /тариф/ строится по принципу издержки плюс прибыль - вне зависимости от эффективности /а зачастую наоборот/.
Поломать это... Правильно пишет автор проще перейти на эл. энергию...Он затронул важный фактор - организационные издержки. Издержки на содержание.. А в большинстве случаев в России на необходимость почти полной реконструкции систем СЦТ.

Легко сказать "поломать" или перейти на эл. энергию. Для этого нужна воля и желание вождей, но у них другие интересы.

низкая температура обратки это вообще то как? Т2 до +5? ))))

Может и так.
Но есть температурный график и любой уровень температуры обратки, ниже указанной на графике, это "низкая" температура.

Все откладывал. Хотелось посмаковать этот пост. Но нет времени. А ясности у меня нет. Тогда давайте частями и общими силами.

Начнем с конца и наиболее ясного.

"...тепловой насос + "теплый пол" с конвекторами для покрытия базовой отопительной нагрузки и электрические ИК-панели как доводчики и резерв на случай аварии ТН. Тепловой насос регулировал бы по уличной температуре.."
Здесь все ясно.. Вольно или не вольно процитирован эталон эффективности отопительных систем принятый в США.
Там "гео" ТН + Солнечный коллектор + "доводка" электроэнергией. Это не значит только такими системами, но как "эталон" эффективной системы. Типа кпд цикла Карно - предела эффективности подобных циклов. Кстати стоимость эл. энергии в пятнадцати штатах США ощутимо меньше чем у нас.

"...Чтобы в жилище было комфортно, в нем должен быть теплый воздух (минимум 18С по различным оценкам) и теплая внутренняя поверность стен (полов, потолков). Кстати, при устоявшейся температурной "картине" в помещении одного без другого не бывает..."

Для меня здесь существенно и обсуждаемо понятие "устоявшейся" . Ясно, что стационарный теплообмен возможен только в климатической камере. Но как существенная нестационарность теплообмена влияет на расход энергии? Суточный ход температур наружного воздуха в 10 или 15 гр. вполне реальная штука. Плюс солнечная радиация до 30%...
А мы знаем, что постоянная времени здания составляет десятки часов... Тогда возникает вопрос о "тактике" отопления , что должно приниматься за "балансовый" расход тепловой энергии и как ее подавать? Толи строго следуя изменению температуры наружного воздуха+солнечная радиация, но тогда неизбежно перерегулирование.., толи выдерживать баланс энергии с учетом постоянной времени здания.. /это дает возможность управлять спросом на энергию/. Второе. Какую температуру внутреннего воздуха принимать в качестве балансовой? Варианты: Тсухого термометра в рабочей зоне, Тсухого термометра осредненную по помещению, Т результирующую /ощущаемую/, осредненную по воздуху и внутренним ограждающим конструкциям /с вариантами/ и т.д. Значение этой "температуры" /ковычки т.к. строго это уже не температура, а выбранный "попугайчик"/? Если брать не перенаселенную хрущовку, товидимо следует в качестве "балансовой" принимать температуру дежурного режима /без людей/. ?! Предполагая что необходимая энергия на "доводку" температуры рабочей зоны до комфортной /"динамическая часть"/ мигрирует по помещению и может быть учтена в общем условно "статическом" балансе.
Т.е. здесь говорится о возможности разделения тепловой энергии используемой на отопление на две части статическую составляющую /с учетом различных факторов?/ и динамическую /с учетом многих факторов/?!.
Все это безотносительно к электоотоплению. Но в этом хотелось разобраться.
Жалко.. опять дергают..до вечера..

Если традиционные системы меняют температурный режим рабочей зоны в течение десятков минут, то системы ИК и эл. отопления позволяют это делать за секунды...

По поводу теплых стен... Нормируется разница между средней температурой ограждения и воздухом помещения в два-четыре градуса. Но температура поверхности не характеризует поток тепловой энергии ей"теряемой".

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


К-т отражения стены может меняться в разы, как и теплоусвояемость..
Модная сейчас отражающая тепловая изоляция..

Температурой стенки можно управлять облучая ее или..

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Само понятие средняя температура..

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Какая средняя температура этих ограждений?...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Опять путаница. Вот есть помещение, в его центре температура воздуха на расстоянии 1м от пола +5С. Поместим туда точный и быстрый термометр. Включаем мощный ИК - обогреватель, закрыв термометр пластинкой от прямого излучения. И что, Т воздуха за секунды поднимется до +20С? Да ни в жисть не поверю. Хотя, если зайти в эту комнату и встать под обогреватель, мерзнуть не будешь. Но такое "стояние" сродни сидению в мороз у костра и с комфортом не имеет ничего общего.

Alex_ "...Но такое "стояние" сродни сидению в мороз у костра [/b] и с комфортом не имеет ничего общего..." [/b]
и дрова кончаются и жрать нечего, а до жилья верст пятьдесят..

А почему не в пятницу... в кресле-качалке у камина...в домашнем свитере, под пледом, с рюмкой хорошего коньяка и бутылка еще на 2/3 полная.. помещение и организм постепенно прогревается /но еще плюс пять, а как приехал было около ноля/ ... шашлычок уже зарумянился, чайник зашумел, а впереди целых два дня выходных.. Ну если это не комфорт.... Вам не угодишь

Или в горах... Только что спустился... солнце жарит... по пояс голый... приятная ломота в коленях /год на лыжах не стоял/ подкатил к мангалу...ну разве это не кайф... , а на улице минус...

Мы все время крутимся вокруг понятия комфорта... понятие, весьма относительное..., но даже для общепринятого понимания энергозататы внутри кубика параметров комфорта отличаются на 50% и более...

Возможные трактовки целей отопленияё

Восполнение тепловых потерь коробки здания. Поддержание баланса здания /ОТОПЛЕНИЕ=ПОТЕРИ/.

Подвод в данное время и в данное место только требуемого количества теплоты

А возможно человека рассматривать как тепловую машину...которой надо сбросить в охладитель своих сто Вт "подошвы цикла" и тогда отопление это создание условий для оптимального охлаждения организма человека. Всеми тремя способами: конвекцией, испарением, излучением.

Соотношения способов отвода тепла могут меняться. Представляется, что оптимальным будет соотношение близкое к природному....на открытом воздухе... А комфорт будет определяться в значительной степени возможностью индивидуального управления средой /даже не столько самого управления, а осознанием возможности такого../.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Японские светодиоды с полностью солнечным спектром

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И пульт управления в руках - вот это комфорт.

Современная техника и именно в последние лет пять - десять дает такие относительно дешевые возможности.

Еще одно.. Необходимая удельная мощность отопления сейчас почти сравнялась с средними бытовыми тепловыделениями... Средняя мощность отопления помещения становится очень маленькой...300-200 Вт. Располагать такие мощности под подоконником и ждать от них оперативного управления параметрами среды в рабочей зоне....

Я так понял, осталась одна проблема: поддержание параметров среды в рабочей зоне при открывании дверцы холодильника.

Понятно, что с мороза лучше у костра, камина или на солнышке... Очень эмоционально, но с комфортом в помещении при длительном в нем пребывании ничего общего не имеет. И ничего относительного в комфорте нет. Все очень конкретно:
1) Т воздуха в "рабочей" ("жилой" правильнее) зоне = 23С +-2С
2) Подвижность воздуха не более 0,1 м/с.
3) Влажность 60% +-10
99,9% жителей земли (в т.ч. ваш покорный слуга), будут чувствовать себя в таких условиях в комфорте. При этом не важно даже, где обеспечены эти условия - в помещении или на улице. Если речь идет не об отдыхе, а о работе, то надо скинуть один - два градуса вниз на умственную деятельность и три - четыре на физическую.

И экономия энергии внутри этого "кубика" процентов 10, о которых я и вещал.


Создание комфорта при минимуме энергозатрат - вот и вся цель.


Ну мы вроде как не о хрущевках...

Alex_ "...Понятно, что с мороза лучше у костра, камина или на солнышке... Очень эмоционально, но с комфортом в помещении при длительном в нем пребывании ничего общего не имеет. И ничего относительного в комфорте нет..."

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А я настаиваю, что эмоциональное состояние существенно влияет на "комфортность". Я не один. Даже есть количественный показатель -ПЭТ - «психологически эквивалентная температура (physiological equivalent temperature)». Прошу прощения за сознательную провокацию - предполагал реакцию "технарей". Кто-то бы клюнул..

"Все очень конкретно"?

Комфортной для московских условий считается температура воздуха около 23 °С, для полярных районов - 17 °С, а для юга страны -25°С. Оценка температуры зависит не только от места, но и от времени наблюдений. Так, в Подмосковье температура плюс 4-6 °С в марте расценивается как теплая, но уже в середине мая мы будем считать ее холодной. А на экваторе при плюс 25°С люди мерзнут.
А у эскимосов несколько десятков характеристик снега...
Существует /мы в свое время считали/ около сорока критериев оценки климата и соответственно уровня комфорта... В каждом из них есть своя "изюминка".

Некоторые из них...
ПЭТ - «психологически-эквивалентная температура (physiological
equivalent temperature)».
ДТ - индекс «действующей температуры» («operative temperature», ДТ), который также часто называют «оперативной температурой» (ОТ).
РТ - по ГОСТ 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях» введен показатель результирующей температуры ). аналогичный американскому показателю ДТ.
PMV - индекс «predicted mean vote)».
PPD - показатель «predicted percentage of dissatisfied»
ОТ - «ощущаемая температура (perceived temperature).
ЭТ -(эффективная температура неподвижного воздуха).
DI – индекс дискомфорта (США).
DY - индекс дискомфорта (Япония).
W (К) – ветро-холодовой индекс (по Сайплу).
WC – уточненный ветро-холодовой индекс (Канада).
S – балл суровости по Бодману.
Т – коэффициент жесткости погоды по Арнольди.
Н – индекс ветрового охлаждения по Хиллу.
Sо - коэффициент жесткости погоды по Осокину.
ЭШТ – эквивалентно штилевая температура.
ЕТ - эквивалентно-эффективная температура (показатель тепловой
чувствительности с учетом влияния ветра).
ЭЭТ - эквивалентно-эффективная температура.
НЭЭТ- нормальная эквивалентно-эффективная температура (пока-
затель тепловой чувствительности с учетом влияния ветра для оде-
того человека).
РЭЭТ - (радиационная эквивалентно-эффективная температура.
специалистами оценивается, как самый информационный индекс).
БАТ - (Биологически активная температура).
Тпр-(индекс приведенной температуры по Адаменко и Хайрулину).
Qs-(Сальдо теплового баланса тела человека по Русанову).
C - (теплоизоляция одежды, ед. кло).
Коэффициент дискомфортности климата по В.И. Русанову.
I индекс патогенности метеорологической ситуации (по Бокше).
ρО2 – парциальная плотность кислорода по Овчаровой.
ИЖ - «индекс жары (heat index)».

Alex_ "Все очень конкретно:
1) Т воздуха в "рабочей" ("жилой" правильнее) зоне = 23С +-2С
2) Подвижность воздуха не более 0,1 м/с.
3) Влажность 60% +-10
99,9% жителей земли (в т.ч. ваш покорный слуга), будут чувствовать себя в таких условиях в комфорте. При этом не важно даже, где обеспечены эти условия - в помещении или на улице. Если речь идет не об отдыхе, а о работе, то надо скинуть один - два градуса вниз на умственную деятельность и три - четыре на физическую."

Ну вот еще один критерий - по Alex_ . По большому счету и в среднем согласен,
но это ближе к термостатированию... хорошо в ожоговых центрах...
Люди долго находящиеся в условиях термостатированных помещений существенно раньше выходят на пенсию и по закону и /что важно/ по реально испорченному здоровью... Зуб даю.. Динамика микроклимата не допустима, она необходима... Вредно отсутствие движения /гиподинамия/, но не менее вредно термостатирование...

Слишком много факторов влияющих... Все они объективно /особенности терморегуляции и обмена веществ в организме/ и психологически индивидуально воспринимаются.. Поэтому когда говорится о комфорте в действительном смысле этого слова, а не о средней норме в коллективном трудовом соглашении или норме проектирования лучше пульт в руку. Чаще человека убеждают, что "нормы" соблюдены и он смиряется...

Мы не брезгуем установкой сплитов... Сейчас горячий сезон... Но сколько проблем /мягко сказано/ возникает в офисе где больше пяти женщин... До драк доходит..Норма...комфорта... гы ..они Вам расскажут..

Alex_"И экономия энергии внутри этого "кубика" процентов 10, о которых я и вещал."

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Вечером ... дернули..

Да, да, да, пожалуй я был излишне категоричен...


Знаете, я даже склонен согласиться. Есть только один нюансик: ни один заказчик не высказывал нам претензий по поводу термостатирования его помещений. Всех все устраивает. Зарабатывание денег - отдельно, эксперименты - отдельно.

С немалым трудом осилил тему до конца. Начали за здравие, а скатились до атмосферы форума НПО-ошной дискуссии по проблемам Киотского протокола. Опять не соглашусь с Jota в том, что "большие деньги можно сделать только на дураках". На этом и О.Бендер "прокололся". Истинно большие деньги как раз наоборот делаются на участии в больших государственных и региональных программах с любой "высоколобой" темой, возведенной в разряд "для избранных": от "Приватизации", "Реформирования..." до "внедрения инновационных технологий" и пр. Обсуждая, удивительные свойства пленок, освоенных более сорока лет назад, с инновационным радиационным принципом отопления и влияния такого принципа на человека из поля зрения тихо выпадает инновационное открытие о средней потребности затрат энергии на отопление в Челябинской области 10-15 Вт/кв.м. Знали бы об этом суровые челябинские мужики!
Много раз пытался разобраться в методиках разделения затрат при комбинированной выработке энергии, от условного до физического так и остаюсь без полной ясности в этом вопросе. А сколько "бабок" и премий и "диссертаций" на этой теме замесили уважаемый Jota - вы наверняка знаете. Как практик, по собачьи чувствую, что все эти обсуждаемые темы многократно "засвечены" и материального воплощения не имеют.
Вот простая тема - передача тепла (как продукта утилизации) на дальние расстояния. Практические проблемы - законодательное закрепление приема тепла в централизованную систему в приоритетном порядке + наличие независимой системы централизованного отопления ( для зависимой это невозможно - во первых потому, что по времени погодозависимый график обеспечить невозможно и при утилизации регулирование температуры "сбросного тепла по погоде - глупость"), во вторых специфичность трасс - не двухтрубных, а трехтрубных, с секционированием и перемычками переключения на случай возможных аварий. Мне кажется - именно это темы для обсуждения специалистами, а все остальное - для манагеров "Чубайсовских контор".

Со многим согласен с испытателем. Добавлю от себя. При монополиях - любого рода альтернативы не развиваются- любые!!!
Нет экономического интереса - не будет ничего. И прежде всего собственной промышленности и соответственно - технологий.

С этого и надо было начать, греть надо не воздух в помещении не поверхности греть надо человека.

На прошлой неделе посадил нового сотрудника посчитать суточный энергетический баланс квартиры из 4 комнат в Москве. Семья три человека. Он сидел полных четыре дня. Получилась расчетная табличка.
Её можно пользовать по разному, но если в ней нет ошибок. Я сегодня проверил... вроде нет.
Буду благодарен за замечания и правки. Защит там нет. Если кто будет править, то просьба указывать кто и что исправил, сохранять под следующем порядковым номером. Если по сути там правильно то посажу его строить графики.
Пока получается, что уже сейчас в квартире круто оснащенной эл. оборудованием электроотопление более выгодно. Никаких перегрузок сети нет.
А как в таблице учесть инсоляцию. Просто в % по часу суток?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Дальние это скока? Простой передачей тепла от источников в теплосеть эту задачу не решить. Во-первых потому что тепло нам нужно не всегда, во-вторых потому что разные источники на разных уровнях работают (смогу ли я скинуть в теплосеть 150/70 воду с температурой 90 °С?), а в-третьих потому что общероссийской теплосети не существует. Существует сеть обществ типа "теплосеть" (Московская, Селятинская, Коломенская...). Все они частные или готовятся стать частными. Правительство (пока) считает теплосети социально важными объектами и нормирует рост тарифов на тепло. Как только оно поймет, что с теплосетей больше ничего нельзя высосать их просто выкинут. Точно также как выкинули РАО ЕЭС.

P.S. И что вы так на Йоту злитесь? Он что, неправильный комплимент сделал вашей подруге?

Много цифер для рецензентов на общественных началах. Табличка не больше экрана, побольше выводов и покрупнее.

Меркантильный Вы... так говорил мой начальник, когда делили премии... на тебе лучше грамоту... она в ранжире поощрений на две ступени аыше премии...

Ладно строит уже графики... и заметьте на халяву..



Вы представили себе миллионник! А это означает что два миллиона кВт каждый час /в случае с Ленинградской АЭС / сбрасываются в Финский залив..., а там два блока.

Вот так это выглядит из космоса в ИК лучах.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Не дает покоя мысль... Этоже сколько земли вокруг можно перевести на выращивание бананов /в субтропики/

Оранжерею можно организовать большую.