Тут такая штука... АЭС уже строится... Обоснована без нас...Заказчиком-застройщиком и инвестором проекта выступает Концерн «Росэнергоатом». Основными подрядчиками выступают концерн «Титан-2» и ОАО «Северное управление строительства». Планируется возвести два энергоблока Р-1000 мощностью 1150 мегаватт каждый взамен двух энергоблоков, выбывающих из эксплуатации в 2018 и 2020 годах. Первый новый энергоблок вступит в строй в 2014 году, второй – в 2016.
Уважаемый CardY! Здесь не ставилось целью просветительская работа, обсуждение интересной темы. Вы попали на этап сбора и предварительного обсуждения информации.. Интересно услышать более весомые аргументы... чем "бред". Остается догадываться о том какие диспуты ведудутся с автороми проекта... Еще не "мочат"?

Все, что я привожу в постах на эту тему это выдержки статей, которые показались интересными.
В данном случае изложено мнение это Владимира Шлапкова - Директора Невского филиала ОАО «ВНИПИэнергопром». Допускаю, что он в очках, одел шляпу и вся спина у него белая... Но в научном бреде его обвинять...
Ну воЩе, СПАСИБО, ясен уровень аргументов при обсуждении... выделение второстепенной детали и сразу в бред.. А можно и без детали... сразу "мочить".

Полный текст Владимира Шлапкова - Директора Невского филиала ОАО «ВНИПИэнергопром».
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Еще одно выступление Владимира Шлапкова по теме.. Опубликовано Тарифы (http://www.newtariffs.ru)

Энергетики предлагают обеспечить теплоснабжение Петербурга за счет строящейся ЛАЭС-2. В этом случае город сможет сэкономить 4 млрд. кубометров газа в год, а тарифы на отопление и горячую воду для населения снизятся в полтора раза.

Как рассказал в интервью Росбалту руководитель проекта, директор Невского филиала ОАО «ВНИПИэнергопром» Владимир Шлапаков, отапливать город вполне можно за счет попутно производимой АЭС, но невостребованной тепловой энергии. Сегодня она через градирни попросту сбрасывается в Финский залив, по проекту ЛАЭС-2 тепло будет уходить в атмосферу. «Мы предлагаем завернуть тепло не в градирню, а в котельную, ведь невостребованная тепловая энергия в количестве 7000 Гкал/ч будет буквально вылетать в трубу, — говорит Шлапаков. — При реализации нашего проекта КПД ЛАЭС-2 увеличится с 34% до 80%». Надежность теплоснабжения, как считают авторы проекта, возрастет вдвое.
Сегодня в Санкт- Петербурге работают более 1200 газовых котельных. Переход на теплоснабжение с использованием «мирного атома» позволит не только снизить для питерцев тарифы на отопление, но и улучшить экологическую ситуацию в «северной столице». В случае реализации проекта значительно, на 3-5 млрд. тонн, сократится выброс в атмосферу парниковых газов.
На пути реализации проекта есть и свои «подводные камни». Главный из них – неизбежный конфликт интересов Росатома, мэрии Санкт - Петербурга и Газпрома. Валентина Матвиенко и Алексей Миллер подписали соглашение о сотрудничестве еще в декабре 2008 года. Оговорены объемы поставок и строительства котельных, теплотрасс, определены миллиардные объемы инвестиций монополии в развитие газовой инфрастуктуры. Отступление от ранее принятых договоренностей наверняка будет принято Газпромом «в штыки». Поэтому питерские чиновники пока «демонстрируют взвешенный подход», «изучают все плюсы и минусы нововведения» и так далее. А тем временем аналогичный проект атомного теплоснабжения уже активно внедряют в соседней Финляндии. Руководство финской АЭС в Ловизе даже обратилось в российский «Атомэнергопром» с просьбой разработать турбину для подачи тепла в Хельсинки.
Шлапаков рассказал, что в настоящее время рассматривается несколько вариантов проекта. Наиболее экономичный потребует инвестиций в размере 53 млрд. рублей. Если за основу будет принят более затратный вариант, потребуются вложения в размере 84 млрд. рублей. Разработчики особо подчеркивают, что не претендуют на дополнительное финансирование. По их мнению, средств, заложенных в бюджете Петербурга на развитие энергетики до 2025 года, (100 млрд. рублей) при грамотном перераспределении будет вполне достаточно.

Срок окупаемости может составить от 2,6 лет до 2,8 лет. Тарифы для потребителей сократятся на 35%, выбросы в атмосферу снизятся на 88%. ЛАЭС-2 за счет снижения убытков сможет сэкономить до 1,6 млрд. рублей.


Сторонники проекта отмечают, что главное в нем – это взвешенный биолого-экономический подход. По словам председателя правления НП «Санкт-Петербургский Экологический союз» Сергея Гордышевского, помимо экономической выгоды для ЛАЭС-2 и городского бюджета, новый проект позволит предотвратить выброс в атмосферу 3-5 млрд. тонн сжигаемого газа.

Вот наконец с небес на землю вернулись. И теплосеть за 150 км - вполне реально. И это правильно, потому что это всего лишь ТРУБА. Труба - это не генерирующее оборудование, а намного, намного проще. Со всех сторон. А расстояниями у нас в стране никого не испугать.

Интересно, а почему Газпром должен быть против. Газ продавать вне России выгоднее.
Статья написана не очень хорошо. Мне не понравилось. Непонятно кому адресована. Для специалиста мало выкладок, для популярного изложения много терминов.
и что теплу в котельной далать

Труба за 150 км это не фиги воробьям казать, это серъёзно. Может быть действительно гораздо дешевле перебросить такую же энергию по проводам.

Безусловно проблему "сбросной" низкопотенциальной энерги нужно решать, но что-то мне кажется, что не дороже ли выйдет такой трубопровод чем просто сбрасывать в атмосферу?

Труба это труба. Лежит в земле, ничего не просит. И на цветмет её выкапывать не станут. С этой трубой главное - не забыть где она лежит. А то будут потом её искать как сокровища Флинта...

Ну не 150 км, а 90 туда и 90 обратно... Это при скорости пусть 5 м/с... 5 часов туда и 5 обратно - 10 часов...
Термос должен быть... хотя... тепло то халявное...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Но для ТН самое то

Уважаемый г-н Бойко!
Никого мочить не собирался. Это было просто введение.
Статью я внимательно прочитал и в целом согласен с Const82 - она написана плохо. Много верного и много нового. Но то, что ново, не верно, а то, что верно, не ново.

Автор прилагаемой Вами статьи использует для анализа эффективности весьма радикального инвестиционного проекта, очень похожего на проект переброса северных рек, коэффициент, измеряемый в Гц. Я понимаю, что в пылу радения за благо Отечества можно и забыть про такую мелочь ("второстепенную деталь"), как правило размерностей... но если автор настолько не внимателен к мелочам, то как же верить его крупным выводам?
1. В основу положен постулат - атомная ТЭЦ для теплоснабжения второго по величине города в стране.
Сама по себе идея АТЭЦ - предмет яростных споров специалистов уже в течение десятилетий. Во-первых, безопасность. Во-вторых, режимы работы и регулирование (АЭС очень плохо регулируются, реактору лучше работать в постоянном режиме, поэтому АЭС всегда работают на "базовую" часть графика электрической нагрузки) - ТЭЦ работает и по тепловому графику, и по электрическому одновременно...
Одно дело, когда вы из отбора турбины АЭС питаете теплом Сосновый Бор, Балаково, Полярные Зори или Удомлю - там нагрузка незначительная, проблем не возникает. А попробуйте запитать Питер!

2. Второй постулат - дальнее теплоснабжение. Давайте, дескать, строить газопроводы СО-Н2 и по ним транспортировать энергию в химически связанном виде. Хорошо, давайте. Тогда хотелось бы увидеть прикидку, а какие предполагается построить хим.реакторы на входе и выходе из такой трубы, а какие охладители, а какие компрессорные станции, а как решать вопросы с безопасностью (транспортируемый газ взрывоопасен), а как вообще строить все это по обжитой территории (железные и автомобильные дороги, газопроводы, ЛЭП... тоннели рыть будем??).
И главный вопрос - сколько будет РЕАЛЬНО стоить строительство и эксплуатация всего этого хозяйства?

3. Третий постулат - лучше запитать Питер теплом от от одной громадной ТЭЦ, чем от нескольких крупных и мелких источников, потому что крышные котельные - это плохо.
Крышные котельные - это, конечно, не есть гут, но ведь они не сами собой появились, правда?
Они появились, потому что было дешевле построить крышную котельную, чем подключаться к изношенным городским сетям и иметь проблемы в виде постоянно растущего тарифа, перерывов в теплоснабжении, скандалов с нормативами ГВС, невозможности оперативно отрегулировать поступление тепла в соответствии с потребностями и прочими "прелестями" централизованного теплоснабжения.
Сети сгнили. Потери под 30%. Порывы - каждую неделю. Руководят этими МУП "Теплоэнерго" часто весьма нечистоплотные люди...
И автор предлагает все это перелатать на единый источник, то есть полностью перестроить систему теплоснабжения с перекладкой труб под новые расходы и т.п., опять же в условиях существующего города с его пробками...
Сколько все это будет стоить???

Резюмирую. Мне было бы интересно увидеть реально просчитанный инвестиционный проект, в котором бы вместо фраз типа "Металлоемкость газопроводов и энергозатраты для поставки в Санкт-Петербург 2,5 миллиардов тонн газа на тысячи километров превышают..." и "По прогнозам, запасов газа хватит только на 50-70 лет" был бы представлен системный, грамотный анализ денежных потоков с учетом хотя бы тех замечаний, что я отразил в первых трех пунктах.
А так - это филькина грамота. Очередной бессмысленный прожект, место которому - на пыльной архивной полке.

Оказывается, не о том я говорил. Показатель Эт по Е.Я.Соколову – точная величина, рассчитываемая для конкретной ПТУ и ее параметров. Упомянутый «показатель энергетической эффективности региона» , который «будет повышен на 0,14 МВт / Гкал», как показали раскопки – это нечто интегральное из показателей котельных, ТЭЦ и ГРЭС оного региона. И показывать он будет то, что автору захочется.
А вот если из-за невнятного интервью и несуразности в размерностях возникает соответствующее отношение к технически изящному решению, жаль. Я имею в виду не передачу тепла от АЭС с ВВЭР на 90 км (да еще до 7000 Гкал/ч!), а схему с паровой конверсией метана, которая рассматривалась применительно к вариантам развития водородной энергетики и высокотемпературным реакторам. Тогда да – базовый источник за городом, а смесь газов несет и тепло, которое выделится при обратной конверсии, и воду и метан для городских нужд.

Тимми, это разве слова дикорастущего инженера-технолога? Да труба это такой геморрой, а если труб две, то геморроя больше и уже не в 2 раза, это пересечения, это повысительные станции, это защита от коррозии, это линейный персонал, это тепловой и гидравлический режим, это испытания на максимальную температуру, прочность и плотность, это защита от гидроударов, это неизбежные как изжога повреждения (для локализации повреждения нужно остановить трассу в 180 км с повысительными станциями!, сдренировать, а потом наполнить, опрессовать и запустить обратно) и коррозия как усилитель изжоги, это контроль металла, это теплоизоляция, это ... чёрт знает что это ещё... А выбросить в атмосферу - выбросил и забыл.

Сергей А.

Нет-нет, автор для своего этого показателя МВт/Гкал применяет два названия - "удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении" (т.е. тот самый Эт из Соколова, Рыжкина, Стермана и прочих)и "показатель энергетической эффективности региона".
Тут сразу три ошибки:
1) Эт - безразмерный коэффициент, а не МВт/Гкал
2) Эт разработан и применим специально для теплофикационных турбоустановок, сравнения их между собой, и использовать его в анализе подобных инвестпроектов, в которых в кучу свалены АЭС, паротурбинные, газотурбинные, парогазовые, газопоршневые, дизельные ТЭЦ и ТЭС и даже ГЭС (ТГК-1), малые и крупные котельные - как бы это помягче выразиться... некорректно
3) показатель энергетической эффективности (ГОСТ Р 51387) - абсолютная, удельная или относительная величина потребления или потерь энергетических ресурсов для продукции любого назначения или технологического процесса. Сравниваем это определение с авторским коэффициентом МВт/Гкал...

Вы считаете техническое решение по паровой конверсии применительно к теплоснабжению Петербурга изящным?
Это вкусовщина.
Что касается меня, то я куда больше симпатизирую системно проработанным эффективным инженерным решениям, имеющим конкретное практическое применение. Видимо, это потому, что я не большой ученый.

CardY, с 1)2)3) согласен. Про паровую конверсию – не для Питера, а для потенциального проекта АЭС с ВТГР (или быть может с СВБР … )

Про «изящность» решения – для меня в технике это не красивость или масштабность, а рациональность. Когенерация – изящно – все использовали, кроме неизбежного в дымовую трубу, да и это можно вплоть до полной гармонии с окружающей средой. И ТНУ здесь просматриваются как элемент для гармонии.
Атомная энергетика - это как неизбежное зло, если другого системного решения не находится. Как операция для спасения жизни. Но это зло нужно миниминизировать.

Попытался в интернете найти биографию Шлапакова В.И., но ничего не получилось.
Судя по многочисленным публикациям, например, этой, он - безусловный радетель за теплофикацию, Госплан и нужды родного института.

Описанный прожект с ЛАЭС-2, безусловно, находится в рамках этой идеологии.
Мне, честно говоря, такая идеология не близка. Теплофикация ради теплофикации - однобоко.

то CardY
чем плохи крышные котельные?

не по теме вопрос, но все же...

Ну и что? Люди будут сидеть, втыкать, заниматься общественно полезным делом... Опять же труба не просто на выхлоп работает - по ней деньги текут. И как всегда в обратную относительно основного потока сторону. Сидел народ на котельных, будет теперь сидеть на насосных. И дороги заодно подлатают... И ваще. Я всегда считал, что русские - это такой народ, который без героизма и преодоления трудностей жить не хочет. Хочешь сказать, что я ошибаюсь?

Да щаз, о народе и дорогах на таком уровне думать не принято. Говорить принято, думать - нет.

Святая правда. В смысле - про героизм.

Ну это социалка просто. Можно и не думать, но пару слов сказать - полезно. Значит ты считаешь, что эта труба ни в жисть не окупится? А в прогнозных цифрах показать смогёшь?

7 тысяч гигакаллорий это я чота даже трубу такую себе не представлю, это не одна труба, это несколько, не окупится никогда.

млин, жалко. Стока халявного тепла в трубу полетит.

Явное противоречие. С одной стороны - невообразимые мощности по "бросовому" теплу, за которое можно взять кучу денег; с другой - "не окупится никогда". "Лень даже считать" - вот это будет понятно.

Да не то, чтобы совсем плохи...
Тут смотря как посмотреть.

С позиции Шлапакова - это абсолютное зло, потому как 1) загрязняет оксидами азота приземистый слой атмосферы и 2) крайне неэффективно использует природный газ (лучше его сжигать на городской ТЭЦ с выработкой тепловой и электрической энергии).

С позиции местного МУП "Теплоэнерго" - тоже зло - крышные котельные отбирают у него потребителей, которых можно обдирать как липку.

С позиции владельца котельной - совсем не зло. На ней висит самая современная автоматика, и проблем с этой котельной потребитель не знает, она дает ему ровно столько тепла, сколько нужно, и куда дешевле местных коммунальщиков.

Лично мне кажется, что крышные котельные - не есть гут, потому как теплофикация-когенерация (а еще лучше - тригенерация) действительно правильнее. Но до тех пор, пока в МУПах и в ЖКХ творится то, что у нас творится, крышные котельные - вполне себе имеющий право на жизнь способ теплоснабжения.


Многа, да. Но.
Опять же вопрос спорный.
1. Петербург за год "сжирает" около 46 млн. Гкал. Если принять отопительный период за 210 суток, то среднее потребление за отопительный период превысит 9000 Гкал/ч. Из-за того, что тепловые сети убитые, что теплотехнические характеристики зданий не соответствуют современному уровню, из-за проблем с регулированием (открытые окна зимой и т.п.), потери составляют порядка 40%, или свыше 3500 Гкал/ч.

2. Петербург за год "сжирает" около 20 млрд. кВт-ч электроэнергии. Непроизводительные потери составляют около 15% (старое освещение, убитые насосы и вентиляторы, старые приводы и пр.). Это количество соответствует круглогодичной работе ТЭС мощностью 300 МВт, для которой нужно около 500-700 тысяч тонн условного топлива в год.

3. Солнце не жалует Петербург, но иногда греет так, что солнечные радиаторы для летнего ГВС вполне могли бы быть установлены. Я уже не говорю о ветряках и фотоэлементах для выработки электроэнергии.

Скока халявной энергии вылетает в трубу!

О крышных котельных. После просмотра темы на ночь приснился сюжет. Дикий город на диком западе. Развивается так – есть площадь с виселицей и главными домами, салун, что-то еще. Дальше улицы – идут в степь, каждая новостройка начинается от соседа и идет дальше как захочет. Но каждый домостроитель кроме дома строит еще и кусок дороги, фонарь на столбе и пр.
Очередной мистер Смит , построивши дом, дорогой не озаботился – у него нет машины, а есть свой вертолет (ну может он манагер по вертолетам). Дальше улица не строится – в чистом поле никому жить не хочется, а домостроителя мистера Смита-2 с вертолетом (или лошадью для бездорожья) пока нет.
Конституцией этот вопрос не регулируется, мэр с шерифом живут на площади, глупостями не страдают, бюджета им на себя хватает.
Тут сказка и кончилась.. заболел у мистера Смита живот, к примеру. А доктор в белой карете без дороги не едет. А вертолет не летит – пилот болен на весь живот. И бюджет мэра санавиацию не потянет, самому мало.

Уважаемый CardY!
Все же "обвинительный" уклон у Вас прослеживается... Только не обижайтесь.. просто наблюдение.. почти шутка..
От "бред" Вы перешли к... а он кто такой.., откуда взялся... ты чей...
CardY : "..Попытался в интернете найти биографию Шлапакова В.И., но ничего не получилось."
Согласитесь, что эффективность технического решения мало /никак/ зависит от биографии автора и цвета его глаз..

Мы знаем, что ТЭО на это техническое решение было представлено. Обсуждалось.
Основным аргументом городской власти "против" явилось не техническая аргументация.
Обобщенно - Нам ничего не надо, у нас и так все хорошо, тарифы снижать не дадим..

Да и трудно привести технические аргументы.. Как и проверить ТЭО..
Известно, что в окончательно построенном трубопроводе стоимость трубы составляет 5-15% (в зависимости от диаметра). Значит, все остальное — это проектные, строительно-монтажные работы и т.п. И даже при возрастании стоимости самой трубы /усиленная тепловая изоляция/ на 30-40%, стоимость трубопровода вырастет всего на 4-6%.
Тепловая изоляция - потенциально из того же не сожженного газа...
При халявном тепле и практически халявной /для собственника АЭС/ базовой электроэнергии... Насосы то на станции, крутятся сутки..В любом случае дешевле чем в городе.. А станции ночами "ревет" - лишний пар сбрасывает..
Длинные деньги у Кириенко есть... Мощная строительная база тоже..
Он вполне может предложить заведомо лучшую цену... имея ввиду перспективы аналогичных решений для России...
Представляется, что Кириенко жадничает... мог бы пообещать еще большее чем в полтора раза снижение тарифа...

Думаю что основной конфликт не в технике.., а в дележке пирога /вкусного/. Мотвиенко поставила на Газпром... а зачем Газпрому и властям города халявное тепло от Кириенко...
Кто он такой.. какая у него биография...

Самый главный ответ на эти вопросы заключается в том, что в региональной энергетике нет эффективного собственника, выражающего коллективный оптимум потребителей тепловой и электрической энергии в регионе. Нет настоящих рыночных отношений. Энергетика столь многогранна и многолика, но в ней очень много политики, не отвечающей технологии эффективного, ресурсосберегающего производства и потребления, что не многие производители и тем более потребители энергии могут позволить себе целостное виденье проблемы региональной энергетики.

А тем временем уже больше двадцати лет...

Муниципальное теплоснабжающее предприятие г. Оденсе /Дания/
От ТЭЦ теплоноситель в зимний период подается с давлением 25 бар, а в распределительные сети поступает через дроссельные устройства с давлением не более 6 бар. Температура в прямом теплопроводе колеблется в диапазоне 82-95oС. У самого дальнего потребителя, расположенного в 30 км от источника, температура теплоносителя снижается на 2^o. Инерционность системы – 12 час.

А вот такой вопрос... Нужна ли для ТЭЦ /в почти конденсационном режиме/ или для обсуждаемого случая тепловая изоляция обратного трубопровода... Один черт в градирню..

Уважаемый г-н Бойко!

Собственно, "бредом" я назвал проект поворота северных рек.
Затем привел свои аргументы по поводу проекта Шлапакова. Три основных. 1) реактор и теплоэлектроцентраль - штуки не вполне совместимые. 2) непонятно, во что выльется строительство магистральных газопроводов (водород-угл.газ) 90 км со всеми присными 3) непонятно, как авторы проекта собрались перестраивать всю систему теплоснабжения Питера на один источник.
Согласитесь, изложил весьма конкретно.
Затем - опять же в трех пунктах - я отразил трехстроннюю ошибочность позиции автора по использованию показателя "удельная выработка электроэнергии на тепловом потреблении" в анализе этого проекта.
Все эти аргументы Вы, по всей видимости, предпочли не заметить, а сказать "от бреда перешли к ... а кто он такой".

Я вполне понимаю, что "эффективность технического решения мало /никак/ зависит от биографии автора". Просто было интересно ознакомиться с другими работами автора, чтобы лучше понять ход его мыслей (тем более что раньше мне его фамилия не встречалась, хотя книжки читаю регулярно). Что я и проделал.

Что касается Ваших аргументов, то вот они:
1. Представляется, что Кириенко жадничает...
2. в региональной энергетике нет эффективного собственника, выражающего коллективный оптимум потребителей тепловой и электрической энергии в регионе.

Очень сильные аргументы.

Да бросьте Вы это... Я сам искал его биографию... Мне тоже показался стиль изложения "хлипким" что ли.. Толи это от
журналистов... Потом... обычно ссылаются на научные звания... тут нет.. или их нет?

И я тоже не нашел "серьезных" статей по этому поводу..

Но сама идея - взять бесплатное и бесплатно переместить - очень импонирует
Ну самое главное - критерии эффективности /это серьезно/ для таких или воОбще региональных решений? Вот он назвал - плохо? А ЧТО ВЗАМЕН? Как определить ценность энергии. Рынок? А если он такой как у нас? Особенно по теплу.

Если обратится к теме то целесообразность использование эл. энергии для теплоснабжения это сумма вот таких вопросов...

Бросить что?


Это иллюзия. Все имеет свою цену.


Вот именно. Нужно сделать нормальный рынок по теплу. Навести порядок в теплоснабжении и ЖКХ.


Целесообразность использования ээ для отопления - штука относительная. Универсальных решений не бывает. Зависит от целого ряда факторов.


Нужна, потому что ТЭЦ паром вырабатывает электроэнергию, а не отапливает градирню...
А вообще - на выводах теплосети у ТЭЦ стоят счетчики, так что снимайте изоляцию на доброе здоровье.

Алекс, у нас (в самой лучшей стране на свете) даже 100 километров газопровода (одна труба!) является неразрешимой проблемой и строительством тысячелетия, а газ это покруче горячей воды будет, да и ко всему для воды требуется две трубы. Не разбираюсь в тонкостях газопроводов, но думаю, что стоимость трубы для газа не сильно различается с теплотрассой. А если учесть, что труб нужно несколько пар... то и получается, что считать даже не лень, а просто незачем.

Кстати, "где ваши локоны"©?

Пусть даже на коллекторах АЭС для «халявного» тепла будет тариф = 0. Сколько будет стоить его транспорт водяной теплосетью до города?
Цифр по Питеру не искал. Но под рукой «Приложение к постановлению Региональной энергетической комиссии города Москвы от 18 декабря 2009 г. № 105» - Тариф на услуги по передаче тепловой энергии по магистальным сетям ОАО «Московская теплосетевая компания» на 2010 год = 386,68 руб./Гкал. Одновременно там же - тариф на тепловую энергию (потребители, оплачивающие производство тепловой энергии - получающие тепловую энергию на коллекторах производителя) = 542,27 руб./Гкал.
Это при существующих теплосетях – доставка по цене приближается к генерации. А новая теплотрасса еще и землеотвод. Так что несмотря на озвученные миллиарды экономии, верить в экономичность прожекта трудно. Кроме того, такое решение предполагает затраты в поддержание существующей городской теплосети. И не просто в поддержание в прежнем объеме – от одного ввода с АЭС эту воду еще нужно по районам растолкать, что существующие сети не потянут по пропускной способности. О резервировании вообще упоминать неловко.
Все к тому, что без поиска новых решений в теплоснабжении - тупик. Электротеплоснабжение и крышные котельные – это не новое решение для всех (для города в целом). Это реальное решение и почти счастье для отдельных потребителей в городе. Тепло от АЭС – вроде как решение для всего города, но нереальное (если вода и десятки км). Поэтому и поиск – к вопросу о схеме с паровой конверсией метана.

На самом деле это и есть главная проблема. Не дай бог что на АЭС - и вся столица (хоть и северная) без тепла. Как вам масштаб катастрофы?

Обсуждение темы было на форуме атомщиков http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...der=&thold=. Заглохло к новому году...

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаИнтересно, что весомых аргументов против не приводится.
Печально, что решения принимаются исходя из групповых /личных/ политических и/или экономических интересов. Соображениями национальной эффективности все чаще пренебрегают. Примеров этому много.

Мне хотелось обратить еще на один фактор по теме - экология.

В целом по России 39% ее городского населения проживает на территориях, где не проводятся наблюдения за загрязнением атмосферы, а 56% населения в 140 городах находятся под влиянием высокого и очень высокого уровня загрязнения атмосферы, в этих городах проживает 59,8 млн. чел.
В 207 городах (84% городов, где проводятся наблюдения) средние за год концентрации какого-либо вещества превышают 1 ПДК. В этих городах проживает 65 млн. человек.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

В 34 субъектах Российской Федерации, где наблюдения проводятся только в 1–3 городах, в каждом из них наблюдается высокий и очень высокий уровень загрязнения воздуха.

Все думал - почему так мало снимков Москвы с останкинской телевышки...



Камера наезжает....
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вид из окна...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вид с пентхауса Так все это далеко... , а с островов еще дальше...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Нажмите для просмотра прикрепленного файла


перепутал Это Архандельск

Белый пар от градирен - не впечатляет.

Впечатляет летом, когда на подлете к московским аэропортам (любому) заметно сизо-черное покрывало над городом.

Так вот... К расчету эффективности... ТОЭ... Сколько стоят те три - десять - пятнадцать среднегодовых ПДК, которыми мы дышим.. практически все население страны...

Мы, видимо, в силу менталитета /или "забитости"/ относимся к этому факту... наплевательски...

Или это страх перед властью...государством..., но теплоснабжающие конторы и ТЭЦ уже частный бизнес...

И получается, что в городе дымит ТЭЦ конденсационном цикле выробатывает ненужную городу эл. энергию, продает ее "наружу", а для отопления дымят котельные"...

Деньги хозяину...ПДК люДЯм..

Значит, всё плохо... Варианты выхода какие? Кроме революции, и национализации (назад к ГОЭРЛО).

А фиг его знает...

HeatServ! Если бы я знал... Для этого и обсуждаем...

Так получается, что в реальной "теплотехнической" работе /тем более, что она у меня пока еще на втором плане - приработок/ знаешь и используешь пять - десять ранее отработанных приемов... позволяющих одним наладить теплоснабжение, а другим сократить затраты на него.. им /а значит и мне/ это кажется удачным...но в глубине души то понимаешь, что это не всегда так...

Целостного же понимания комплекса проблем и их оптимальных решений у меня нет... Знания пятнистые...

Думаю, что вот такие обсуждения и позволяют несколько систематизировать... разобраться в движущих силах...
Кризис теплоснабжения в России /в существующем виде/ очевиден.. нащупать бы струю.. и не плыть бы против течения..

Кризис - да, очевиден. Но я вот пока связываю это всё с тем, что половина того, что нужно делать реально, имеет чисто декларативный характер. Энергосбережение, например. У нас энергосбережением занимаются только частники, прикрыл задвижку - и вот оно, энергосбережение. А реально - даже понимания нет, что это такое.

Электротеплоснабжение. Выход?

Уже - нет.
Поздно.
Скоро (годов чере 5-6), много лектры на лектрамобили понадобится . Эт такой "экологически чистый" транспорт.

Реально понимание есть. Весь фокус состоит в том, что одни и те же работы можно выполнять по-разному и в разной последовательности. (Сам ведь знаешь, чтобы не обжечься серной кислотой при разбавлении, нужно сначала отмерить нужное количество воды и только потом вливать в этот объём сернягу...) К тому же в реконструкцию сетей слишком долго ничего не вкладывали. А теперь у хозяев руки опускаются, когда они видят сколько им придется вложить.

Отдать изношенную инфраструктуру в руки бизнеса, чтобы тот делал на нем деньги, результатов не жди, а тем более инвестиций. И все-таки без государевой руки, ничего не получится, лишь бы Он понял, в каком дерьме все находится, да знал, как развести...Опять народу прийдется раскошелиться.

Во всяком случае, к энергосбережению проект дальнего теплоснабжения Петербурга от ЛАЭС-2 с помощью паровой конверсии метана не имеет ровным счетом никакого отношения. Тут - всего лишь околонаучный интерес одних людей к неоднозначной необдуманной затее, помноженный на дикое желание других людей получить мощное госфинансирование с его последующим распилом (разумется - в целях улучшения экологической обстановки, повышения эффективности, углубления, расширения и интенсивного развития...).


Вообще-то "изношенная инфраструктура" сейчас как раз в основном находится в руках государства. От этого она не начинает становиться менее изношенной. Наоборот, год от года тарифы ЖКХ растут, воровство чиновников процветает, Ростехнадзор и прочие надзоры стригут купоны и штампуют безответственные бумажки с печатями... В итоге под патриотическую песнь про государеву руку и вертикаль власти мы имеем банальный передел собственности в интересах "государевых людей", их племянников и любовниц водителей племянников, а также техногенные катастрофы каждый месяц - взять хотя бы ту же государственную Саяно-Шушенскую ГЭС.

При этом надо учесть, что в теплоснабжении /теплоснабжении, а не в энергетике/ занято около двух миллионов человек. Пять процентов /так вроде/ трудоспособного населения страны.



Еще одно свидетельство того, что в энергетической индустрии действительно происходят радикальные изменения, которые уже в ближайшие годы могут изменить принципы функционирования промышленного производства, экономики.




Основной материал, из которого сделаны электролитные пластины, — обычный оксид кремния, то есть песок, в честь которого и была названа Кремниевая долина. Из него же сделаны и пластины анода и катода, покрытые специальным составом, формула которого, собственно, и является главным секретом Bloom Energy. После первичного нагревания до 800 градусов на топливном элементе, состоящем из этих трёх пластин, при участии воды и природного газа запускается серия химических реакций. В ходе их выделяется тепло, которое возвращается на поддержание процесса, вода, которая также возвращается в систему, и углекислый газ. Плюс, конечно же, электричество. Один элемент — набор из трёх пластин — даёт 25 Вт, достаточных для питания одной электролампы. «Энергосервер» из нескольких тысяч элементов c выходным напряжением 480 вольт имеет мощность 100 кВт. И никаких движущихся частей, поэтому КПД устройства превышает 50%, что практически невозможно получить обычными способами (например, теплогенерацией). Весь процесс преобразования химической энергии углеводородного сырья не сопровождается горением, то на выходе практически нет соединений серы и азота, а выделение углекислого газа почти в два раза ниже, чем при сжигании природного газа. Кроме того, в «выхлоп» уходит практически чистый углекислый газ, который, заботясь о предотвращении глобального потепления, значительно проще подвергать секвестрированию.

Через пять лет планируется производство киловаттных мини-«энергосерверов» для частных лиц, которые будут стоить не более 3 тыс. долларов. /размером с настенный котел или холодильник/

С апреля 2010 года в Великобритании вводятся специальные тарифы для пользователей комбинированных топливных элементов, которые предполагают выкуп не использованного и возвращённого потребителем в общую сеть электричества, а правительство Японии планирует к 2020 году перевести четверть всех домохозяйств в стране на топливные ячейки.

Топливные элементы на природном газе - это круто. Интересно, когда они вытеснят парогазовый цикл?

Да чудно смотрятся различные "турбинки" рядом с такими игрушками. Отстали еще фактически не приступив к внедрению. Даже законодательство толком не подготовили.

А реальный КПД топливных элементов /ТЭ/ в нашей системе существенно выше пятидесяти процентов. Замещая генерирующую мощность ТЭЦ или КЭС необходимо учесть потери на транспорт и собственные нужды. Так что реально около 70%.

Интересную цифру тут узнал Китай вкладывает в разработки по альтернативной энергетике 12 миллионов долларов в час.

Кто сказал? Примерно по смыслу... отставание это не тогда когда позже внедряется та или иная технология...
Отставание - когда специалисты перестают понимать о чем идет речь... А у нас явное отставание в энергетических технологиях еще и скрывается...

Топливные элементы на водке это еще круче. Но парогазовый цикл они таки не вытеснят. Топливники штука довольно дорогая, причины для этого разные. У водородных - проблема утечки водорода, у спиртовых - катализатор травится, у газовых - температура нужна высокая... Вот когда за нефть давали больше сотни баксов за баррель, тогда можно было за топливники говорить, а сейчас любая турбина даст топливнику солидную фору.

Если вдруг внезапно до поворота Гольфстрима в нужном направлении появятся почти даровые топливные элементы, способные обеспечить целый город или не приведи того, что будет обуздан и освежеван термояд, да ещё и холодный... кто сможет сказать - страна наша останется в нынешних границах? При падении стоимости энергии в 10 раз наша страна загнётся и превратится в провинцию Китая. Никому не нужна при нынешней геополитике дешёвая энергия. И электромибили никому вообще не нужны! Т.е. просто не нужны. Питьевая вода уже стоит как бензин, только дороже, об чём вообще речь-то... Я почему-то думаю, что именно высокая цена на энергию и является некоторым балансом в таком сложном мире. Обесцень энергию - ничего хорошего не получится, все слетят с катушек. Аналогия - алмазы. Кому нужны сейчас алмазы? Никому. Но цена по-прежнему высока. А алмазов до фига и больше, т.е. цена алмаза - пузырь, который искусственно поддерживается очень заинтересованными ребятами. Вполне вероятно, что алмазы станут первыми из списка "вечных ценностей", кто сдаст позиции.

Хит, вот шо ты так мучаисся? У нас и по питьевой воде запасы самые что ни на есть высокие. Прям хоть из под крана в бутылки разливай и выводи новый бренд на европейский рынок. Да нам и в принципе от нефтяных денег не так чтобы много и перепадает. Те деньги в основном на цацки и на яхты тратются. А гибель России предрекают с самого момента её основания. И ведь что интересно - ситуация то складывается, а вот действия происходют совсем другие. К тому же Китаю уже давно никто не нужен. Он как воздушный шар - проткнуть его можно, а вот еще сильнее надуть не получается. Лопнет полюбому.

Города где лучше не дышать и не пить воду...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Стоит полистать официальный доклад...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Угу...
А... если... почитать... немецкий... или... аглицкий... докладик... иль... статейку... , то... выйдет... что... там... ... ... ... ... ... ... ... ВАЩЕ ТРУБА... ... ... ... ... ... ... ... ...

Какова цена загрязнения? Надбавка к издержкам производителя? Она во многом определяется "рыночно"... как равновесие выгоды и сопротивления общества...

Для меня не понятна /по большому счету/ возможность появления еще одной крышной котельной на жилом здании в городе где и так уже три ПДК... как и самого здания.

Аргументация /внутри себя/ человека подписывающего разрешение..

А что есть раб в сознании и что есть сознание?