Так дайте ссылку на описание таких кондиционеров, которые соответствуют данным ТУ.

Заметьте не я это предложил Описание кондиционеров
Начало стр 2-10
Примечание: версия A неработоспособна только W

Если человек (заказчик) заработал такие деньги на организацию этого производства, значит, наверное, дураком его считать было бы несправедливо. И соответственно предлагать Liebert Hiross - только время терять. Существует много вариантов, например технологии серверных, "чистых комнат", операционных и т.д. в том списке есть и вариант погружения термостабилизируемого оборудования в диэлектрические жидкости (если уж очень экзотики хочется), но, повторюсь, обсуждать нужно тогда, когда дело дойдет до реализации. И наверное не на форуме. во всяком случае не с такими исходными данными

Все зависит от задачи. В случае отвода тепла воздуховодами от оборудования, такое решение вполне имеет право на жизнь. Хотя для исходной задачи согласен, вряд ли применимо.

как я понял, не от оборудования отвод здесь здесь напрягает...

Тут мне как раз ближе рассуждения катаев.
А от себя: проектируя такие объекты, проектировщик ОВиК сам должен стать технологом....

Что то я там не нашел ничего о точности регулирования параметров. Приведите данные именно по точности и погрешностям.

Блоки Liebert HPM Константа с канальной подачей
воздуха позволяют контролировать температуру и
влажность воздуха с точностью до ±0,3°С и ±2%
отн. вл. соответственно.
Сами датчики можно откалибровать с точностью 0.1С.

Желательно знать с точностью не "до", а "от". Т.е. если читать не рекламные проспекты, то дам должно быть "не более" или "не хуже". Формулировка "до" позволяет предположить, что точность регулирования может получиться от ±10° до ±0,3°.

По влажности уже не проходят даже при самом хорошем раскладе..

На таких больших площадях задача не решаемая. Даже в теории объемы притока превосходят все разумные пределы.
В подтверждение попробуйте построить луч процесса в диаграмме так что бы он разместился в зоне определенной заданием.
У вас получится тогда допустимый перепад температур не 1 гр., а где то 0,1 гр.

Решаемая. В колбасных цехах от воздухоохладителей протянуты тканевые рукава по всей длине цеха. Тупые регуляторы т-ты и держат ±0,3С при 12С по всей длине рукава. Без проблем и сквозняков. Стандартно такую задачу не решить, а "трясти надо сильнее" оставим для прапоров.

А ±0,05С, как в данной задаче, поддержат?

Конечно решаемая, и разумеется не стандартно.

Сможешь измерить с такой точностью - сможешь и регулировать.

Только в случае если помещение "термос" и без теплоизбытков внутри.
To Ludvig - Вы занимаетесь прецизионным кондиционированием, или это просто размышления?
Что то мне подсказывает что вы занимаетесь автоматикой.
Измерить радиацию на станции Фукусима тоже можно, а вот контролировать ее не получается.

Мне кажется что всю жизнь занимаюсь автоматикой. Когда уходят технологи, начинается наладка автоматики, как заключительный этап. В наших каталогах цен не пишут, это в каталогах с вентиляцией, иначе не бывает. Многое что приходилось налаживать. Мне же понятны рассуждения, как основа коммерческого предложения. Предложите средства управленя для Фукусима, я подумаю немного.

Написать такое можно, если не понимать суть процесса.

А процесс этот называется ассимиляция тепловлагоизбытков. Если их нет, то можно поддерживать любые пераметры и в любых объемах.

Процессы в теории автоматического регулирования несколько иные. Там нет ассимиляции влаги или теплоизбытков. Там все рассматривается иначе. Без хорошего знания теории автоматического регулирования точной системы регулирования не сделать. Это отдельная от теплотехники и климатологии наука. Сначала с точки зрения климатологии рассчитываются временные характеристики регулируемой системы, переходные и регулировочные характеристики, а потом делается система регулирования, и как правило с несколькими ОС, с переменными коэффициентами и коррекцией регулировочных кривых. Была бы поставлена задача. Одно могу сказать точно, что никакое стандартное оборудование не решит подобную задачу. Это просто не возможно с точки зрения теории автоматического регулирования.

Взять голую теорию и применить стандартные методы, конечно толку мало. Нужен опыт для подобных дел. Знаком и общался со многими ветродуями. Они нашли свое применение по жизни.

Конечно нужен, и коллегиальный труд грамотных технологов и грамотных асушников.

Вот и пришли к консенсусу.

Кто бы спорил
Хорошему автомобилю нужны не только колеса и мотор, но и приборы.
Однако автор умалчивает о технологии. А что если в этом ангаре 2х метровые стены и нет техпроцессов и людей?
Тогда с точки зрения кондиционирования задача решаемая, но с точки зрения автоматики все равно тупик.

А почему тупик?

Автоматика это ведь не только контроллер, это еще исполнительные механизмы и связанные с ними инерционные процессы. Мне думается что при ловле таких мелких блох как 0,01гр. и 1% просто появятся автоколебания, т.е. рассогласование чувствительности датчиков и инерционности механики.

Вот за это и не любят ветродуев. Я ДУМАЮ...! А дальше что?

А что по сути вопроса могут сказать, пользующиеся всеобщим уважением, и не думающие автоматчики?

Исполнительные механизмы есть разного быстродействия, и в этом нет проблем. Подбираются они исходя из тау процесса, а не необходимой точности. Колебания же чаще всего обусловлены очень примитивным подходом к автоматике, и не знанием теории автоматического регулирования. О 0.01° режи не идет, т.к. вы их просто не отследите. Даже при диапазоне датчика в 200°, т.е. от -50° до +150°С мы для точности 0.01° имеем 20 000 значений. А даже 12 разрядные АЦП имеют при квантовании по уровню всего 4096 значений в пике, а большинство контроллеров вообще имеют на борту 10 разрядные АЦП в 1024 значений уровня. Поэтому для измерения до сотых долей нам потребуются очень узкодиапазонные датчики, да еще и на несколько диапазонов. Это отдельные заморочки. Поэтому в большинстве случаев речь может идти только о десятых градуса. К примеру мы работаем с контроллерами, у которых АЦП 12 разрядные, а значит квантование датчиков температуры производится через 0.04°. Поэтому для задачи с точностью в 0.5° мы имеем порядка 12 значений или уровней. Поставив на входе алгоритма фильтр с нужным тау мы получим весьма плавное изменение температуры для работы ПИДов. Далее, одной мощной инертной системой мы задачу не решим. Нам будут нужны доводчики, мощность и тау которых меньше. Возможно потребуется каскад. Но это уже разговор конкретики по реализации.

Недумающие автоматчики предложили технологию. Ветродуи в своем репертуаре - не могу оспорить, так обгажу.

Ну вот сразу стала понятна суть технологии

Дабы не создавать лишнюю короткоживущую тему спрошу здесь. Тем более интересуемое железо упоминалось.

Вопрос: не подскажете, кто ещё выпускает потолочно-подвесные кондиционеры для электротехнических помещений аналогичные Liebert Hiros типа HPSE? Периодически сталкивался с тем, что во всяких серверных и кроссовых просто нет места под шкафные кондиционеры, а эти висят под потолокм и никому не мешают. Да и не надо огород городить с раздачей воздуха через фальшпол.
Есть что-то более доступное такого-же конструктивного плана? А то эти Емерсоны в наших палестинах крайне редкий зверь и с заказом-эксплуатацией-монтажом проблемы.

Мой Вам совет: возьмите более доступный и более надёжный полупром от МЕ. + ротация и резервирование настраиваются со штатного проводного пульта + можно сэкономить на мощности наружек - взять не комплект: наружу на размер меньше, например, наружка 100, а вну ранний - 125. Да, забыл написать, потолочники. Ещё один + большой поток воздуха - меньше "застойных" зон.

А где объект? Если не нефтехимия и не опасная зона, то и правда полупромы потолочные используем вовсю. А если опасная зона, то у коммерческих установок нет наружных блоков сертифицированных по ATEX - с компрессорами проблема. Я тогда ставлю шкафы, обычно Climaveneta, и к ним взрывозащищенные конденсаторы снаружи. Шкафы могут быть с выбросом вперед, поэтому не надо с фальш полами заморачиваться. Но да, жрут площадь.
На платформу я как-то смотрела потолочники Guentner, у них есть мощные, но опять же, в опасной зоне надо компрессор в помещении ставить.

Да нет никаких опасных зон. Обычные дата дата-центры оператора мобильной связи, просто большие серверные, всякие кроссовые и релейные систем коммуникации.

В дата-центрах же они вроде требуют зональное кондиционирование вот такими узенькими шкафами https://www.climaveneta.com/Country/UZ/Prod...-0051-0071.html

Про зональное никто в ТЗ не писал. Или эти центры разные бывают (и требования соответственно), или они сами не знают чего хотят.

Вцелом, я понял следующее - в случае невозможности или нецелесообразности установки шкафных кондиционеров лучше использовать промышленные подвесные, но именитых, высококачественных производителей. А этих редких зверей (Liebert Hiros в частности) в проект не закладывать.

Устоявшийся термин не зональное, а внутрирядное. Зональное это скорее к касетникам относится ну и прочему офисному холоду.

Привет всем! Нужен совет, мнения.
Суть: 3-этажное хранилище музея, в основном документы. Но есть помещения и для других материалов. Температура везде 18*С +-2*, 50%+-5%. Есть отличие по отн.влажности в небольших помещениях 45 - 40%. Высота помещений 3м, стелажи высотой 2,5 м. Большие хранилища 24х12 м.
Мое предпроектное предложение: центральная венткамера с модулями нагрева, охлаждения, парового увлажнения, осушения, фильтры G4+E7+Hepa. Рециркуляция 90-95% и подсос наружного воздуха 5-10%. Распределение воздуха текстильными воздуховодами для равномерного распределения. Количество воздуха принимается из расчёта Тподачи - Тпомещения не более 2*С - для того, чтобы небыло перепада температуры >2*C по высоте. VAV клапаны с датчиками температуры на подаче и вытяжке в каждом хранилище для коррекции температуры. В помещениях с пониженной влажностью - местные автономные осушители.
Заказчик пожелал: радаторное отопление и прецизионные кондиционеры.
С радиаторным отоплением - выдерживать 18 +- 2*С - задача нерешаемая. Значит нужно устанавливать термостатами температуру ниже и подгонять кондиционерами.
ст. давление вентиляторов прецизионных кондиционеров недостаточное для использования текстильных воздуховодов (мин 120 Па). У кондиционеров от 80 до 200 Па - это вентилятора. Падение на фильтре G4 может быть до 150 Па. - значит подача решётками вдоль потолка....
Охлаждение - не нашел в параметрах - как контролируется (регулируется) температура подаваемого воздуха, только контроль вытяжного воздуха и помещения. Фреоновые испарители кондиционеров, в принципе, не регулируют температуру напрямую, только инверсия компрессора и изменение скорости вентилятора (может я неправ - поправьте, буду благодарен за науку) - а это значит, что температура подаваемого воздуха может быть значительно ниже температуры помещения и, учитывая, что высота стелажей 2,5 м при центре струи воздуха 2,7 м (Н помещения 3 м), температура верхней части стелажей будет ниже и значительно. И ещё: при охлаждении водуха с RH 50% на испарителе кондиционера будет конденсация, т.е. осушение, которое надо будет компенсировать увлажнением - т.е. выкидываем и тут же покупаем.... В отличие от венткамеры с водяным охлаждением, где температуру теплообменника можно выбрать выше точки росы.
Мне важно понять - я ошибаюсь или нет. Если ошибаюсь - посоветуйте алгоритмы управления. Если я прав, то буду настаивать на первоначальном предложении (центральная венткамера-кондиционер) или, если заказчик не согласится, откажусь от проектирования.

Ошибки нет.
Как вариант, делать байпас испарителя, добавляя внешние вентиляторы и контролировать температуру за узлом смешения.
И, так как Европа достижима, не решётки, а эжекционные приточные устройства с интенсивным перемешиванием на коротком расстоянии.

Всё это повышает подвижность воздуха в РЗ и, хотя в ТЗ не прописана допустимая скорость в РЗ, по-моему, при хранении бумажных документов подвижность надо минимизировать. Кроме этого, нет места для не только для доп. устроиств, но и для шкафов кондиционеров с сервисной зоной - стелажи и проходы шириной 1м. Я не вижу альтернативы своему предложению, но мы с заказчиком говорим на разных языках. У него козырь - фраза из рекламного буклета: прец.кондиционеры используются... в том числе: музеи, хранилища и т.д.

Я бы прецизионник поставил - так как он для ... музеев.
Но логика Александра железобетонная.
Давить зака низким напором вентиляторов канальника и местом размещения.

В музеях приходится решать две проблемы
1. компенсация изменения параметров приточного (свежего) воздуха. Решение - теплообменники первого и второго подогрева, теплообменник - осушитель, увлажнитель ( мое решение - munters), фильтры - Hepа (по- моему не нужен очень большое сопротивление) обязательно - угольный (убрать вредные газы)
2. периодически появляются люди (источники влаги и тепла). Нужна информация от Заказчика.Теплообмен через ограждающие конструкции?

Основная сложность - правильно выбрать кратность воздухообмена. Для музеев - 4..5. Для хранилища поменьше, зависит от посетителей.
Температура и абсолютное влагосодержание приточной смеси коррелируются с величиной расхода.
Воздухораспределение - при высоте до 3,5 м - вихревые или щелевые.
VAV - не нужна.

бумага - материал весьма влагоёмкий, с низкой теплопроводностью.
так что если средняя температура за сутки будет укладываться в те самые 18°С +/- 2° то и замечательно. большего и не надо.
прописать в ТЗ средство измерения и его постоянную времени усреднения его показаний.
например: Гигрометр психрометрический ВИТ-1 клинского ПО «Термоприбор»

1. Невнимательно читаете: хранилище, а не музей. Наружный воздух минимальный. Количество циркуляции просчитал по разнице температур. Теплообмен расчитан. НЕРА фильтр, чтобы убрать споры (плесени) и бактерии, которые могут размножаться в документах.
2. высота хранилища 3м, стелажи 2,5 м куда вихревые-щелевые...?
Лучше уже не пишите, чем так....

много ведь работающих хранилищ.

неужели до сих пор нет отработанной схемы?

jota!


Конечно прочитал, что хранилище, а не музей. Музей сложнее,т.к. есть источники влажности и тепла.

Я знаю, что в хранилище приходят и находятся некоторое время хранители. Это - одна из причин, почему нужно подавать свежий воздух.
Поэтому вопрос Как и почему брали 10% свежего воздуха?

Так же хранители - переменный источник влаги и тепла, который нужно компенсировать.

Без хранителей - еще один источник влаги и тепла - поступление через ограждающие конструкции. Переменная величина.

Именно свежий воздух компенсирует эти два переменных источника.

Т.к. расход свежего воздуха мал, его очень сложно равномерно распределить по хранилищу. Решение - подмешивание рециркуляционного воздуха к свежему.

Поэтому вопрос как определялся суммарный расход воздуха?

Вихревой диффузор формирует крупномасштабный вихрь налипающий на потолок. Толщина вихря не превышает 0,5..1 м (зависит от типоразмера и расхода). Щелевой диффузор при альтернативно-угловой схеме ( TROX) формирования струи обеспечивает затухание струи на дистанции 0,5 м.

Извините, что искренне хотел Вам помочь.

Хранилище по факту не имеет источников избыточной влаги и тепла, кроме указанных выше. Тогда зачем нужен мощный прецизионник. Достаточно подавать в хранилище свежий воздух с температурой 18 С и 50 % в достаточном количестве.

jota!


Конечно прочитал, что хранилище, а не музей. Музей сложнее,т.к. есть источники влажности и тепла.

Я знаю, что в хранилище приходят и находятся некоторое время хранители. Это - одна из причин, почему нужно подавать свежий воздух.
Поэтому вопрос Как и почему брали 10% свежего воздуха?

Так же хранители - переменный источник влаги и тепла, который нужно компенсировать.

Без хранителей - еще один источник влаги и тепла - поступление через ограждающие конструкции. Переменная величина.

Именно свежий воздух компенсирует эти два переменных источника.

Т.к. расход свежего воздуха мал, его очень сложно равномерно распределить по хранилищу. Решение - подмешивание рециркуляционного воздуха к свежему.

Поэтому вопрос как определялся суммарный расход воздуха?

Вихревой диффузор формирует крупномасштабный вихрь налипающий на потолок. Толщина вихря не превышает 0,5..1 м (зависит от типоразмера и расхода). Щелевой диффузор при альтернативно-угловой схеме ( TROX) формирования струи обеспечивает затухание струи на дистанции 0,5 м.

Извините, что искренне хотел Вам помочь.

Хранилище по факту не имеет источников избыточной влаги и тепла, кроме указанных выше. Тогда зачем нужен мощный прецизионник. Достаточно подавать в хранилище свежий воздух с температурой 18 С и 50 % в достаточном количестве.

Да, есть. И я прежде всего ознакомился с тем, что есть в интернете. Я не спец по прецизионным кондиционерам для хранилищ. Для серверных, ЦОД, винных складов - это не проблема, а у хранилищ своя специфика. Из зарубежных материалов - предпочтение центральным кондиционерам, кроме спецшкафов-хранилищ, но там и кондиционеры другие. Самое главное что хотел понять, обращаясь к коллегам - это алгоритм работы прецизионника и есть ли возможность регулировать температуру выходящего воздуха.
Эдуард предложил эжекторные устройства и FFU (типа фанкойла) с фильтром. Для эжекции нехватает статического давления вентилятора; FFU - может быть, но надо продумать распределение - опять напрашиваются текстильные воздуховоды.... Я считаю, что с 4 прецизионниками смогу удерживать общую температуру и влажность (как средняя температура по больнице), но будут выпадающие зоны под струями охлаждённого воздуха.

Вместо упомянутых кондеев, предпочел бы эжекционные доводчики с увлажнением и фильтрацией. Приток реально оставить в прежней концепции, а вот остальное рассредоточить на этих доводчиках.
В принципе схема достаточно старая, воплощалась на Арбате новом в доме 11, но скорее не пережила с тех пор многочисленные перестройки пространств и смен назначений помещений. Ну и собственно была не под хранилище заточена , а под отопление и большую солн. радиацию в "офисе". Это начало 60-х и воплощалось на советском железе тех времен и работало вполнеприлично.

Постоянных рабочих мест нет. Да, работники заходить будут, поэтому количество наружного воздуха, который будет подмешиваться в рециркуляцию быдет 5-10% (500 - 1000 м3/ч) Это достаточно для дыхания 13 - 26 человек одновременно, а будет 5-6 человек и не одновременно.
Расстояние от потолка до стелажей 0,5 м. Любой диффузор создаст повышенную подвижность воздуха наверху, в эоне верхних полок.
Количество воздуха просчитано по количеству тепла, которое надо асимилировать при dT 2-3*С

Jota!
У Вас не совсем правильное понятие о работе вихревых диффузоров.
Как Вы думаете, почему у TROX максимальная высота установки вихревых диффузоров ограничена высотой 3,5 м. Потому, что вихрь прилипает к потолку и очень интенсивно гасит импульс струи. Т.е. на расстоянии 0,5 м от потолка скорость струи стремиться к нулю( а для малых размерах диффузора это расстояние еще меньше). Т.е. струя могла бы падать вниз только за счет более низкой температуры, Но температура вихревой струи стремиться к температуре помещения.
Именно поэтому если поставить диффузор на высоте более 3,5 .. 4 м струя не дойдет до РЗ.

Правильно ли я понял, что суммарный расход ( рециркулляция и свежий) воздуха принят равным 10 000 м3/ч и при dT=2..3 K избыточное количество явного тепла равно 6 700.. 10 000 Вт. С учетом, что 6 чел выделяют 480 Вт явного тепла, тепло в основном через ограждающие конструкции. Мне кажется, это очень много и, по моему мнению, говорит о плохой теплоизоляции огр. конструкций.

Для справки в музеях при плотности заполнения зала 1 м2/ чел кратность воздухообмена не превышает 4. В хранилище должно быть много меньше, особенно если учесть аккумулирующей способности стен.

При использовании HEPA фильтров нужна высоконапорная приточка.

Для эжекционного доводчика коэффициент эжекции около 3..4. В данном случае - 10. Придется увеличивать расход свежего воздуха.

Высота потолка 3м, под ним воздуховоды, диффузоры открытого типа - распределяющая тарелка уже будет на 30 см ниже. До стелажей 20 см....
Да, здание советской постройки и несмотря на дополнительную изоляцию еле дотягивает до класса "В". На все 3 этажа около 10000 м3/ч, расчитано на критическую наружную температуру, в моём случае +37,6*С
В моём предпроектном предложении центральный кондиционер - венткамера с достаточным ст.давлением и водяными калориферами с контролем температуры подаваемого воздуха и поэтажные распределительные системы текстильных воздуховодов D профиля....


Эжекционные доводчики с увлажнением - это круто, а ещё крутее ещё и с осушением... - тот же прецизионник, тока маленькой

Если есть желание, давайте поищем решение для одного(самого сложного) помещения.
Участвую в дискуссии, т.к. плотно занимаюсь музеями. Нужен оппонент.