Частотник в КНС - решение неоправданное и требующее особого обоснования. Кроме всего перечисленного насосником добавлю, что при работе системы с частотником корка в приемном резервуаре будет образовываться гораздо чаще.
Кроме того, будут уменьшаться скорости в трубопроводе, в результате чего в нем может отложиться большее количество осадка.

А частотник сам по себе очень оправдан на водопроводных насосных станциях, подающих воду непосредственно в сеть.

Да, слушаю диалог слепых о балете... Музыка ниче, а вот танца не видно...
И чего это у меня КНС с движками 132квт 3 шт, с постоянным присутствием оперативного дежурного персонала, после перехода на управление насосами от ЧП с равномерной наработкой каждого от ЧП и контролем за состоянием с помощью СМС окупилось за 5,5 месяцев (признание гл инжа крупного завода, не мои)..
До этого нагнетаемые трубы рвало постоянно,приходилось гонять экскаваторы для постоянных устранений прорывов.
Пришлось прикрывали задвижки, для уменьшения давления в сети, в результате движки работали на почти закрытую задвижку, что приводило к быстрому выходу их в ремонт (и это так, мелочи, 132кВт, раз два в год, слова энергетика), которая в свою очередь обрастала бякой, что вынуждало ее часто чистить, да и сальники на насосах выдавливало, да и дежурных в колич 4 чел держать приходилось, так как КНС от завода на 600м, а завод химический , срыв технологии не допустим.
Вначале хотели ставить УПП, но клиент настоял на ЧП.
Работала система на поддержание давления в трубопроводе.
Правда признание гл энергетика, пришлось раскошелиться заводу на веник, так как дверь входная паутиной обрастает, появляются там раз в 2-3 месяца, когда все налажено и контроль на мобилу идет...
Да и почему то масло на ТП перестало летом закипать, реактивка пропала, за электроэнергию копейки начали платить, (ну этож все не существенно, ведь ЧП на КНС - это нонсенс). Пока работает почти 5 лет, и звонков об аварии не поступало.
Проработано и другое решение, с поддержанием уровня в приемном приямке и выкачкой его при малом поступление стоков.
Ну а такая закономерность, что при работе, к примеру, на 25гц, насос давит в 2 раза меньше, выкачивает в 4, а потребляет в 8 раз меньше, тоже чепуха. Лучше сразу выкачать за полчаса всё и потом спокойно курить.

Насосы не меняли? Если нет, то в таком случае есть смысл применения частотника. Часто сталкиваюсь с тем, что насосы на ныне действующих станциях подобраны с приличным запасом по напору.
Здесь же речь идет о проектировании новой КНС. И в этом случае экономическую целесообразность применения частотника доказать не так-то просто.

Александр, по неравномерности. Найдите сначала максимальный часовой расход ( СНиП 2.04.03-85 ). Потом, подобрав насос на него, определяйте объем приемного резервуара. Есть методика расчета - у каждого производителя они немного отличаются, но в пределе сводяться к V=Q/z*4, где V-регулируемый объем; Q-подача насоса; z-число пусков в час. Это для одного работающего насоса.
Для нескольких работающих насосов у буржуев есть свои диаграммы, по которым можно определить объем.
Не забывайте, что есть п.5.18 СНиП 2.04.03-85 о том, что емкость приемного резервуара должна быть не менее 5-минутной подачи насоса с максимальной производительностью. Понятно, что СНиП был написан без учета специфики работы погружных насосов, но готовым к вопросу, если объем по расчетам производителей КНС меньше 5-минутной подачи, быть стоит.

А в новой КНС напор в течение часа, суток, недели, года, постоянный? Тогда да, подобрать насос с необходимыми параметрами и гонять его на максимальных оборотах, пока он, родимый , не загнется...
А можно при максимальном расходе включать на максимум, и даже чуть больше (но это тихо, шепотом), а в остальное время не мучить его, а дать ему подышать спокойно...

Это как считать. Есть законы физики и гидравлики которые не обойти.
Я же не против фразы Никитоса, что ЧП это защита от некомпетентности проектировщиков.
Если Вам в принципе нужен другой насос и Вы частотником регулируете давление , то дешевле было не ставить ПЧ, а поставить меньший насос и все окупилось бы еще раньше.

Постройте характеристику сети. Наложите характеристику Вашего конкретного насоса (132 кВт). Далее из частотника возьмите рабочую частоту. Посчитайте экономию. сравниывая с обычным дросселированием.

Напор в КНС складывается из геодезической высоты и сопротивления трубопроводов. Если не издеваться над насосом с помощью ПЧ, то независимо от притока напор и подача будут постоянными (в течении часа, суток и т.п.), меняется только частота включений-выключений.
Работа насоса на не максимальных оборотах для него (для насоса) вредна

что то сомневаюсь в прочности такой конструкции.

пардон, неправильно выразился. Имел ввиду расчет объема и высоты емкости, где расположен погружной насос, исходя из притока и частоты включений насоса.

Да так то все по-старому, 3 года назад как вчера было

какие установки? какая финляндия...я вот знаю, что грундфос там свои станции, кстати полиэтиленовые, и собирает.

у кого я покупаю трубы, сказать не могу (коммерческая тайна), но они абсолютно точно идут из Германии, не из Казахстана.

скажу сразу, не гидравлик и не сантехник, автоматчики мы, могет быть нюансы, не спорю.. Но вот движкам почему то больше нравится , когда к ним, как к женщинам, ласково и нежно, плавно включают, не насилуют.. А вот когда дергают постоянно, вкл/выкл, они шибко греются да еще и брыкаются гидроударами...
Ну а чтоб заиливания не допускать в сети, так на то есть ограничение по мин допустимой частоте, когда обеспечивается необходимый поток и смыв всего..
Вот , когда то темка обсуждалась http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;hl=%CA%CD%D1

имеете право.

Для этого расчета не важно погружной или нет насос. Эти параметры расписаны во всех учебниках и СНиП. Любой студент ВиВ делает соответсующий курсовой проект.

Осенью буду в Ваших краях. Посмотрю.

И Вило и Грундфос и КСБ в Европе не применяют стеклопластик - о причинах писал ранее. Россиские представительства этих компаний балуются с поставщиками стеклопластиковых бочек - причина - цена.

Это понятно.


Полностью поддерживаю. Насчкет плавно включают и не насилуют. Только применение ПЧ решает вопрос плавного включения, а вот насилие. Попробуйте посчитать двигатель не на 50Гц, а хотя бы на 40. Для оптимальной работы Вы получите совсем другой агрегат. При использовании ПЧ при одинаковых токах нагрев двигателей больше чем без ПЧ, ну и Гидроудар подразумевает воду и где она в двигателе?

Там Вам уже обьясняли.

Читаю книгу по канализационнвм насосам и КНСкам Grundfos.
"Слишком высоео расположенный трубопровод приведет к тому, что насыщенный воздухом воздух попадет непосредственн или по откосу в насос, споследующими для него эксплуатационми проблемами"
Возникает куча вопросов:
1. какая вычота расположения трубы над насосом является оптимальной?
2. Зависит ли эта высота от каких либо фоакторов (например расход, режим притока и т.п.) и если зависит те каким образом? Какова закономерность?
3. Как вообще на этапе проектирования можно подстраховаться от такого явления как кавитация? Какие мероприятия предусмотреть?
Заранее спасибо за ответы.
По мере прочтения литературы и возникновения вопросов буду выкладывать их в эту тему.

А я и не спорю, не для всех случаев подходит, но для большинства..
Да и объясняли то с позиции гидравлики, а не движка и насоса.
Если бы сам не был свидетелем эффективности ЧП на КНС, то не утверждал бы... Не всегда теория с практикой дружит, однако.. Тонны железа и летает, плавает, хотя скажи про такое 2-3 столетия назад, подняли бы на смех

Странно, но уже писал, с уменьшением частоты и ток понижается, и при правильной настройке ЧП даже наездник для движка не нужен (для обдува, сам остывает).
Ну, гидроудар на паре двигатель+ насос, они ж не разделимы, зато трубы не хило рвет при прямом пуске от сети пускателем..
Можно конечно и УПП (устр плавн пуска) для этого поставить, вот только в последнее время все чаше слышу, что меняют их на ЧП, хоть и дороже, зато функциональнее и окупается быстрее, а далее чистая прибыль..
Свое мнение никому не навязываю, но констатирую факт.

В читаемой мной литературе по КНСуам указано что скорость движения стоков равна 2-3 м/c. Учитывая то что стоки содержат немалое количество песка-не приведет ли это к преждевременному износу труб и оборудованияя? каким еще методом, кроме поддержания скорости движения стоков можно уменьшить физический износ трубопроводов и оборудования?

СНиП 2.04.03-85 п. 5.18. Вместимость приемного резервуара насосной станции надлежит определять в зависимости от притока сточных вод, производительности насосов и допустимой частоты включения электрооборудования, но не менее 5-минутной максимальной производительности одного из насосов.

В приемных резервуарах насосных станций производительностью свыше 100 тыс.м /сут необходимо предусматривать два отделения без увеличения общего объема.

Grundfos: (...) Эффективный объем резервуара м3 определяется по следующей формуле:
Vэ = Q / 4 x n x Z
где Q - производительность насоса (м3/час),
n - число насосов в КНС,
z - максимальное число пусков.(рекомендуется Z=10) (...)

Да, в брошюре нет про 5 мин и про приток, согласен. Я думаю, что, в первую очередь, проектировщик читает СНиП, если сказанного там не хватает, то возникают вопросы. Если люди не читают нормативные документы, почему они работают в области строительства?.. Вот почему не дал ссылку на снип. Противоречия между рекомендациями не вижу.
Они дополняют друг друга.


"я в этом не специалист, но вы делаете это неправильно"


В НГАСУ делят группы пополам и половина считает ВНС, половина КНС. Так что не любой (это если отвечать в вашем стиле ).


1. Нкнс=Нсам(глубина заложения лотка самотечного коллектора)+высота корзины+высота регулирующего объема+высота насоса (тут посмотреть - двигатель с рубашкой охлаждения,или нет).
2. зависит, через высоту регулирующего объема.

3. Не экономить на глубине КНС и рекомендаций по установке насосов (высота от пола, и тд, если погружные). Так же правильно организовать ввод самотечного коллектора, чтобы не было завихрений в емкости и на входе в насос (рекомендуемая схема -О- если один напорный коллектор, -О= если два.) Можно так же предусмотреть разделители потока на днище КНС, чтобы сформировать правильное направление жидкости на вводе в насос.
(КНС с погружными насосами).

Мне известны такие варианты.

Если не секрет то как- есть какие нибудь формулы, таблицы, графики и т.п. Если не увидел в ваших рекомендациях (которые вы мне выслали)-заранее извиняюсь.

1. В российских учебниках и в СНиП все необходимые скорости и методы борьбы с кавитацией описаны. Не проектируйте по брошюрам имеющим серьезные ошибки и написанным не для инженеров, а для менеджеров в магазинах.
2. Обязательно выполняйте проверочные расчеты на воронкообразование. На КНС выполненной по читаемой Вами брошюре и по инструкции на насос этого производителя в 99% случаев будет происходить воронкообразование и соответсвенно эффект кавитации.
3. Попробуйте вариант. Заполните опросные листы разных производителей полиэтиленовых или н/ж комплектных КНС. Проанализируйте их предложения и примите решения - проектировать Вам "с нуля" самому или начать с кем то сотрудничать. Многие такие производители КНС проект выполняют бесплатно. Они же смогут Вам сделать проект и на бетонную КНС (лично мне бетон нравится больше всего, а гидроизоляция например с пенетроном гарантирована).
4. Автоматику лучше брать от производителя насосов, а не разработки диллеров.

Можете порекомендовать конкретную литературу и авторов. На форуме я скачал все что есть по насосным станциям и сейчеас изучаю. Может что то еще порекомендуете?

Чтобы подстрааховаться я все таки посотрудничаю но хотелось бы и самому понимать что к чему.

Вы начните уже проектировать то.
А то 4 страницы битвы нечто и Насосника.

Я еще не начал проектировать-данные собираю. А попутно с людьми консультируюсь на что обратить внимание и т.п.

Нечто! Тут-Тук! Вы куда уперлись. Вам никто не задавал вопросов про обьем резервуара и про число включений насосов. Это очевидно. Спросили конкретно как посчитать НЕРАВНОМЕРНОСТЬ притока. Я понимаю, что Вы как продавей зомбированы словом грундфос, но не до такой же степени.

Никому не говорил, что кто то неравномерность считает неправильно. В ваших словах и брошюрах такого расчета нет вовсе. Сам действительно это не считаю т.к. не умею. На этот вопрос топикстартера я и не отвечал.

НГАСУ. У меня есть не мало друзей - выпускников этого достойного ВУЗа. Те кто в насосной теме - наверное Вы их тоже знаете. Один работал в WILO в Новосибирске, а сейчас в Германии, а второй в КСБ. Задал им вопросы. Оба считали и КНС и ВНС Костю из Грунд - не спрашивал - он не инженер.

Теперь немного по сути.
- допустимое число пусков зависит от конструкции насоса, режимов нагрузки (S1, S2 ...), от его мощности, от геодезической высоты и самое главное от конкретной рабочей точки. Ориентироваться только на цифру Z=10 не правильно. Например для большинства погружных насосов WILO до 37кВт эта цифра равна 15, а для некоторых и 20. Для ряда рабочих точек у этих же насосов нужно принимать 7 или даже 5.
Ваша цитата из Высшей математики
"Нкнс=Нсам(глубина заложения лотка самотечного коллектора)+высота корзины+высота регулирующего объема+высота насоса (тут посмотреть - двигатель с рубашкой охлаждения,или нет)."
Куда посмотреть? Не специалист из этой формулы поймет, что у насоса есть специальное смотровое отверстие Например есть рубашка охлаждения - что прибавите или может вычтите, а?
Итак п.1. неполный.
п.2. Конечно высота зависит не только от высоты регулирующего обьема.
Итак п.2. неполный
п.3. Не экономить на глубине КНС - это сильно! Может быть есть конкретная рекомендация по запасу для формулы п.1.

Необходимость наличия перегородок, нваправляющих потока и т.п. четко обосновывается и расчитывается. Существующие методики для погружных насосов в этом вопросе основаны на расчете всасывающих трубопроводов сухой установки. Все рекомендации по проиктированию всасывающих трубопроводов есть в учебниках.

Наверное это есть на форуме:
- Турк, Карелин, Минаев
- Березин (по погружным)
- много книг на английском языке.

Кто нибудь может ответить на эти вопросы?


Извиняюсь- не увидел
Турка вчера начал перечитывать.

Битвы нет. Просто пытаюсь вразумить зомбированного грундфосом продавца, что "сапоги должен делать сапожник, а пироги печь пирожник" -
Сам был на месте нечто и пишу это не для борьбы (мне доказывать никому ничего не нужно), а для его пользы.

действительно, имело быть некоторое недопонимание, пардон.


Собственно, я тоже его закончил, специальность ВиВ. Нежданчик? И как раз был порядок, упомянутый мной. - это я к теме о пирогах. И да, мне стыдно за них, что был такой порядок обучения. Что чертить только вручную, и еще много всего...


посмотреть на марку осознанно выбранного насоса.
Необходимо предусмотреть неглубокую КНС?-Тогда насос с рубашкой охлаждения, соответственно, за высоту насоса в ранее упомянутой формуле, нужно принять меньшую величину = минимальному уровню отключения насоса (есть в каталоге, зачастую эта отметка примерно на середине двигателя (для справки).


так я и сказал, что не только от этого:

сейчас мы говорим про высоту от самотечки до дна, верно? Это корзина, рег. объем, часть насоса, которая должна быть под водой. Я не говорю что этот вариант единственно верный и абсолютно не терпит критики, я что то упустил? скажите что.

сарказм проблескивает) здесь я имел ввиду то, что часто слышу от строителей, и порой от самих заказчиков- "а давайте сделаем ее помельче, покороче, и никому не скажем, сэкономим и пополам поделим".
Рекомендуемая величина запаса есть, для станций диаметром до 2,4 м она близка к 0,4 м - из собственного опыта и анализа приходящих проектов.

Может кто ответит на мои вопросы в предыдущем посте?

Да Нежданцик, так нежданчик - т.к. из Ваших ответов это не следовало. Ну тогда наверное Вы были в подгруппе по ВНС, значит простительно.

И после этого расчета "попасть" на образование воронки при нижнем уровне (если ее не просчитывать)
Еще не забывайте про тип датчика для отключения насоса и точность срабатывания автоматики.


См.выше.

Естественно сарказм. А в расчете какого парметры Вы не уверены, что нужнен запас 40 см. И почему не 35 или 64 см? И что значит из собственного опыта (в данном коньтексте)?

Вроде уже ответил.
Еще раз

Если в стоках много песка, то приведет к преждевременному износу труб и насосов . Кроме скорости нужно подбирать
- материалы труб и насосов
- специальные покрытия улитки и рабочего колеса насосов (кстати совсем не дорогие)
- применение специальных КНС исключающих попадание загрязнений к насосу.

Формулу данную Нечто , потихоньку дополняем

про воронкообразование вы уже писали, не стал повторяться.


О, я конь =) (очепятка?)

вот в этом не уверен:


посмотрел перечень используемых ссылок в книге Березина. По содержанию - все из рекомендаций производителей ("маркетинговые книжонки" практически слово в слово + одна, написанная Британской Ассоциацией Гидромехаников)

Все рекомендации Европейских производителей взяты из DIN. Березин использовал эти источники осмысленно и в отличии от маркетологов российского Грундфоса он отлично владеет техническим английским языком. Еще Вы не обратили внимания на американские стандарты на которые есть ссылки по тексту. Рекомендую их тоже посмотреть, подчерпнете много полезного.

Дайте название книг Березина-слышал много но все как то мельком. Хотелось бы побольше почитать

Если здесь есть грунфосник, то позвольте представиться как абс-ник. Подберём вам насосик, Александр, фирмы ABS-Interhational. Мы часто дешевле Грундфоса и экономичнее по электропотреблению при среднеевропейском качестве.
Судя по вашим параметрам, можно подобрать из того, что есть на складе.
http://www.abs-service.ru/
Я не знаю, можно ли здесь сайт вешать, если низзя - админ потрёт
тогда в личку.
P.S. Кстати, Березин начинал работать с насосами ABS.

думаю, от того, что Березин знает английский, СНиП не начал соответствовать DIN, в нашем вопросе. Кстати, Насосник , а в чем несоответствие?

Березин капитально начал работать с Китаем, причем не с лучшим. А с брендами стал заигрывать, чтобы "сильно не пинали"

Нечто. Это совершенно разные документы. С различными подходами. DIN написан как методичка для студента по выполнению курсового проекта. Российский СНиП подразумевает наличие базового образования и не учитывает, что студентов ВиВ могли поделить на подгруппы и кое кто КНС не считал никогда.
Вы применяете импортные насосы не как конечный пользователь, а как OEM производитель и как продавец. Европейский DIN, после СНиП, Вам нужно знать как "Отче Наш"

я то может и знаю, только вот Вы продолжаете отправлять всех в учебники, и говорить, что все должны все знать, без приведения конкретных аргументов и фактов. С точки зрения образования, это верный подход, согласен, но более чем уверен, что _реально_ в сжатые сроки ваши советы мало кому здесь пригодятся. У меня зарождаются сомнения в Вашей реальной компетенции. Ибо кидаться книжками а-ля "учите матчасть" и я могу. Факты?

Вы говорите про вот этого Березина или про какого другого?

я имел ввиду этого:
"Основы расчета и конструирования КНС с агрегатами погружной установки" С.Е. Березин ОАО "Лизинг экологических проектов".
это он и есть, довольный такой.

Можете дать ссылку для скачивания? У меня гугл вот что выдает

Да, конечно. Именно он и начал работать с Китаем.

http://www.grand-ts.ru/files/files/calculation_.pdf
вот

Если бы Вы знали, то не писали бы глупости с самого начала:
- химию не знаете, а о структуре полимеров пишите и не понимая сути вопроса рассуждаете о приемуществах и недостатках полиэтилена и стеклопластика
- химическую технологию не знаете, а эти полимеры производите "на коленке"

С самого начала этой темы Вы начали продвигать свою продукцию и я посчитал правильным (возможно ошибся) показать Вам, что и продукция не очень ... и Вы не до конца... Если бы Вы ответили на конкретный вопрос топикстартера, то и проблем бы у Вас не возникло. Еще раз внимательно прочитайте всю тему с начала, там полно фактов ...
Польза как минимум - Вы сами удосужились почитать СНиП и даже оглавление книжки Сергея. Надеюсь, что слово воронкообразование так же "поселилось" у Вас в голове.
С точки зрения рыночных отношений учить Вас мне не выгодно т.к. чем хуже Вы работаете, тем больше работы у меня. Но тот обьем который "упал" с началом изготовления комплектных КНС в России "переварить" невозможно. Может быть все же не зря отправляю Вас "учить матчасть" . А меряться с Вами "пиписьками" и доказывать Вам что либо не собираюсь.
Учитесь, растите, продавайте КНС, развивайтесь в производстве (не зацикливайтесь на стеклопластике и на одном производителе насосов). Осенью буду у Вас - правда как "насосник" не представлюсь , посмотрим, что изменилось за три года.

Это не книжка, а статья ... на тему .. . Нечто - разницу между книгой и статьей нужно понимать.

У меня книжка в печатном виде. - монография «Насосные станции с погружными насосами» (Стройиздат, 2008); В электронном виде ее не видел.

Вечером буду читать эту статью-наверное засыплю вопросами.

А вот обещанные вопросы и неясности по статье.

Не многовато ли? Особенно заставляет задуматься цифра 60 пусков в час.
Как известно основные нагрузки на двигатель ложатся в момент пуска и выключения-получается эти нагрузки будут ежеминутно?


Учитывались ли при этом требования российских норм?


Каким образом можно воспрепятствовать образованию осадка и пены? Что нужно предусмотреть на мтадии проектирования?


в данном случае минимальный уровень воды в камере равен уровню остановки насосов? Если нет, то как определяется минимальный уровень?
Насколько ниже минимального уровня воды должны находиться донные выходы?


Как определить насколько высокой должна быть водоотбойная стенка?



В каком случае это может понадобиться?

При варианте КНС с несколькими насосами (включающимися постепенно) каким образом достигается то что стоки идут в сеть, а не давят на рядом стояoий насос? Насколько я знаю обратные клапаны на канализации не очень применимо.

Кстати, как в полностью готовых КНС решается вопрос удаления канализационных газов?

Кто нибудь может ответить на выше перечисленные вопросы?

по осадку - предусмотреть уклоны днища ("второе дно") в сторону всасывающих патрубков.

мы на входе ставим шиберный затвор (если требуется) потом идет корзина. У нее сплошная задняя стенка-для "гашения" напора. Есть несколько типоразмеров, в зависимости от диаметра самотечного коллектора.

как вариант - в случае, когда станция используется для перекачки дождевых вод, чтобы сгладить пиковый приток.

Применимо очень, но не водопроводные. Я за пластинчатые, германские, их и ставим. Марка - Strate AWASTOP.

Ставим вытяжной вентилятор в павильоне, он забирает часть воздуха из емкости (2/3), часть из павильона (1/3). В режиме, когда в станции никого нет, работает совместно с системой отопления для поддержания необходимой влажности и температуры воздуха для работы автоматики в павильоне. Когда приходит обслуживающий персонал, можно включить на постоянную работу.

Чувствую, Насосник выжидает, дабы высказать критику))))

Эти?

эти. Только на моей памяти, не припомню, чтобы с вентилем для снятия нагрузок применяли...дорого это наверное для строителей-заказчиков.