гы :-) этакое "горе от ума"
четыре года интеренета - и - главный вопрос:

правда, дан ответ:

осталось определиться

хихи... воистину "меньше знаешь лучше спишь" (с) :-)

ну просто молодцы, рад за вас :-) хоть чтото удалось (а из чего лепите - секрет?)


ибо нефиг дурью маяться


а чтото мешает?


и чем "наш" (по-видимому "ваш") типоразмер так отличен от "забугорного"? что нельзя

а ?

Согласен, стилистика, лексика и т.д. и т.п. моего сообщения сильно хромает ))) Однако, если есть комментарии, значит мысли изложены доступно к пониманию...
Уважаемый Alge, это не горе от ума, а реальность жизни... Вы наверное работаете сами на себя, если такой независимый. А вот я за з.п. работаю ))) Выше руководства прыгнуть не могу )))
По поводу экспериментов на пилотных установках ))), если не удается сразу убедить умных начальников, то это не значит, что надо все бросать, бежать и искать другую работу. Можно подождать, время научит. Мы учимся всю жизнь и хорошо если не на своих ошибках... Меня только достает, когда руководство начинает изобретать велосипед, причем не разбираясь в этом. Зачем пытаться доказывать, что наши мембраны лучше фильтруют ))))) А конструктивное исполнение наших модулей, так это вообще долгая история, но как я уже говорил, со временем все встает на свои места... И дело не в том, что меньше знаешь, лучше спишь, а в том, что все давно уже придумано и опробовано. Лучше идти по пути наименьшего сопротивления, чем сворачивать горы и тратить кучу энергии и нервов, а в итоге придти к тому же... Вот это-то мне и все осточертело....
Сама же тема мембранной фильтрации в принципе мне интересна, тем более если использовать ее для очистки стоков (в интеграции с аэротенками), где-то до 10000 м3/сут, по моему мнению (с точки зрения конструктивного, технологического исполнения и последующей эксплуатации) будет актуальна для нашей организации. Проектируем, строим, налаживаем и сдаем в эксплуатацию (и еще какое-то время контролируем службу эксплуатации) канализационные очистные сооружения, зачастую в этом пределе производительности. А выбор половолоконных ультрафильтрационных мембран обоснован возможностью их компоновки, как в погружные модуля, так и в напорные, что дает возможность использовать ультрафильтрацию как на очистке/доочистке стоков, так и на водоподготовке.
По поводу использования чужих/своих мембранных модулей, все решает их стоимость (информация от забугорных производителей: стоимость 1м2 ультрафильтрационных мембран, в сборке модуля, составляет в среднем - 70$). Наши выходят в 2-3 раза дешевле. Материал мембран, в свое время, рассматривали и выбирали из нескольких видов синтетических полимеров, остановились на полисульфоне.

почему бы и нет. правда, от полисульфона все уже отказались (по крайней мере в лидирующей десятке), но это не такой уж и важный показатель :-)
ну а если вы еще сами производство наладили и с регенерацией растворителей озаботились (или в канаву сливаете?) - то мой вам респект и уважуха :-)


делают и больше. даже в РФ строят на бОльшую производительность :-) ... вот тока не для хозбыта вовсе. ибо дороги такие мегатехнологии на отечественных водоканалах. на проект/стройку еще можно денег вытрясти (знаю что проектируется несколько крупных объектов), а вот где потом взять денег на ту же замену мембран - это никому не ведомо. Ну, про затраты электроэнергии скромно умолчим - кто на стадии проекта о таких мелочах заботится :-)

Честно говоря, на счет вида материала (что выбрать из синтетических полимеров: полисульфон, полиэфирсульфон/сульфированный полисульфон, поливинилиденфторид; полиакрилонитрил (и соответствующие блок-сополимеры), полиимид/поли (эфирмид), алифатические полиамиды) я сильно не задумывался, тем более я не химик ))), для этого у нас есть дипломированный специалист ))). Думаю, что возможно на установке применить вместо полисульфона и другие виды полимеров. Все зависит от предъявляемых требований к характеристике мембраны и возможности использования нашей установки по их выпуску (вопрос конечно интересный, надо завтра переговорить с нашим спецом на эту тему). В данном случае мы ориентировались в первую очередь на погружные мембранные модули (аналог KMS, за исключением исполнения аэрационной системы, поскольку выяснили, что при увеличении подачи воздуха снижается интенсивность фильтрации внутрь волокна, а это увеличение требуемой площади фильтрации, что не есть хорошо).
Годовая мощность установки по выпуску м2 мембран принята исходя из анализа производительности часто проектируемых и строящихся нашей организацией очистных сооружений (как я заметил, это в основном: 50-750 м3/сут; 1200-2500 м3/сут и 5000-10000 м3/сут), но мощность нарастить, это тоже не проблема. Хотя на большую производительность, это до фига запорной арматуры, которой надо управлять в автомате )). Для городских очистных сооружений это пойдет, а вот для поселковых, райцентров и др. малых очистных это уже надо смотреть. Все будет зависеть от интеллектуальной культуры ))) службы эксплуатации, а то одни работают так, как нужно по регламенту, а у других то персонала не хватает, то делается все, через не могу (с чем наша наладка часто сталкивается).
А по поводу применения мембранной фильтрации не для бытовки, то я не соглашусь здесь с Вами, как раз на эти стоки и нужно применять в комбинации с аэротенками. Конечно, возможен вариант использования погружных мембран в качестве сооружений доочистки, но зачем увеличивать сооружения, если можно добиться для бытовки нормативов уже в ходе биологической очистки. По поводу промывки, то это обратным током чистой водой, при подаче воздуха, а регенерация (от 1 раза в 7÷10 дней) лимонной кислотой и/или гипохлоритом натрия (изнутри наружу, в емкость аэротенка), откуда хим.сбросов никаких не нужно отводить. Количество модулей принимается с учетом проведения последовательной хим.промывки, таким образом, чтобы сброс растворов максимально разбавлялся иловой смесью до ПДК по хлору и кислоте направляемой на биологическую очистку.
Затраты на замену мембран закладываются в эксплуатационные расходы (как никак, частично из этого складывается себестоимость очистки м3 или я не прав). Тем более мембранные технологии не стоят на месте, развиваются. Когда-то срок эксплуатации мембраны составлял 1-3 года, потом 5-7 лет сейчас уже дают до 10 лет. Как было подмечено здесь на форуме, если вдруг порвем мембрану, придется менять, но модуль состоит не из одной мембраны, проще ее заглушить и работать этим модулем до замены в таком режиме. Если сравнивать листовые мембраны, с половолоконными, то, что проще проткнуть (проскакивающими механическими предметами), 1 м2 фильтрующего полотна (к примеру Торей) или волокно диаметром до 2мм в пучке, который находит в свободном состоянии. Даже если волокно проткнешь, то проще его срезать и заглушить (при этом фильтрующая поверхность снизиться не на много, в сравнении с листовыми мембранами).
По поводу затрат эл.энергии, здесь также не соглашусь. Все будет зависеть от требуемого качества очищенного бытового стока. В общем случае, к примеру, возьмем требования до рыбы, то без сооружений доочистки здесь не обойдется (если не применять МБР), а это что: всякая хрень (сори за это сравнение, но нет у меня доверия к этим сооружениям), в виде биореакторов/биофильтров доочистки, с загрузками различного вида; фильтры. В обоих случаях капитальные и эксплуатационные затраты на: площадь под сооружения, отопление, вентиляцию, эл.освещение, для фильтров - промывные насосы, также автоматизация процессов фильтрации и промывки, фильтрующий материал. А если использовать МБР: затраты на хим. промывку (расходы минимальны, можете прикинуть для лимонной кислоты – концентрация раствора при pH 2-3, по гипохлориту натрию – pH 10-12, при периодичности 7-10 дней); затраты на замену мембран (для нас эта статья расходов уже будет снижена, поскольку будем применять свои мембранные модули); затраты на эл. энергию – автоматизация, доп. расход воздуха, периодическая зарядка сифона для отвода очищенной воды, насосы для хим промывки, насосы для промывки обратным током. В общем случае затраты эл.энергии при применении МБР составят в пределах 0.3÷1.5 кВт•час на м³ очищенного стока.
Хех, что-то я расписался ))) Хочу отметить это только мое мнение и никоим образом не хочу никого убеждать в том, что я прав во всем ))) время все расставит на свои места… Жду комментарий, критики, просьба сильно не ругать )))

Мдя... Долго думал, как бы так кратенько сформулировать, и не нарушить правил форума в части ненормативной лексики... не, я - пас
Вот коллега Alge, он вежливый...

А я за раз, все сразу...

andrey R спокойствие, коллега, только спокойствие! :-)


йцукенг, многабукф, с трудом осилил...
ну что вам сказать - "смешались в кучу кони, люди" (с)
вот уж воистину четыре года интернета вам даром не прошли :-)



что куда смотреть? какие городские/поселковые/райцентровые? посмотрите на Москву - поставили дохрена мембран на водоподготовку, и года не прошло как спиливают под корень и на помойку везут - ибо убили их вусмерть. и это - столица нашей Родины... что уж про поселки говорить :-)



оооо... а я-то наивный всегда думал что количество модулей принимается по производительности сооружений. как же я так заблуждался, вы открыли мне глаза :-)



вот и озвучьте нам затраты на смену мембран на 10000м3/сут с заменой раз в пять лет (10 лет - вранье менегеров. не, такое конечно возможно но давайте ориентироваться на реальные цыфры)


по площади сооружений: нарисуйте два генплана очистных - с мбр и "стандартных" с отстойниками и доочисткой. сравните. заодно посчитайте капитальные и эксплуатационные затраты. поглядите на получившиеся цифры, поразмышляйте :-)
гы-гы и не забудьте иловые площадки, бо в снипе сказано...



мне это не надо прикидывать. незачем. и так все ясно что к чему. а вот вам неплохо бы разобраться.
и причем тут эти логарифмы? называйте дозы по товарному продукту а) при обратной промывке раз в 7-10 дней и б) при комплексной промывке, когда мембраны в растворах отмокают 1-2 раза в год. считайте. думайте.



чушь! осваивайте калькулятор, считайте.

Спасибо, коллега Как раз то слово, которое я искал и не нашел. Остальные - лишние

Даа... с текстом, я конечно... ))) Ну интернет здесь ни причем, информацией пользовался не из раздела реклама (если хорошенько искать, то можно много интересной тех.литературы скачать по мембранам, МБР и т.д.).
1. Не нужна мне Москва, что я в ней забыл ))) Я исхожу из реальности объемов работ нашей организации. Тем более я уже отмечал работу эксплуатации, Вы мне тоже самое пытаетесь объяснить.
2. По поводу количества модулей, общая площадь определяется по интенсивности, а количество задаем, уже исходя из габаритов и компоновки модулей. Зачем большое количество регулирующей арматуры, если можно модуля в секции сблокировать, но так, чтобы обеспечить разбавление отработанных растворов в аэротенке при хим.промывки (если я буду промывать все сразу модуля, то тут конечно, вся биология загнется, а отводить сбросы после химпромывки, это гемморой)... Или я не прав ))).
3. На счет срока эксплуатации мембран, забудьте вы этих манагеров и им подобных, я ориентируюсь на разработку нашей организации. Хорошо давайте будем счиать 5 лет. А цену я уже приводил смотрите выше )))
5. Зачем, все уже на несколько раз считалось и проверялось, дешевле выходит. Переубеждать не собираюсь, я просто привел свое мнение, а Вам решать, соглашаться или нет, тем более Вы уже для себя все в этом вопросе решили ))
5. а) Гипохлорит натрия: при концентрации 300 мг/л, расход составит - 750 мг (считаем на 1 м2, интенсивность 5 л/м2 и tпр=30 мин). Лимонная кислота: при концентрации 192 мг/л, расход составит - 160 мг (считаем на 1 м2, интенсивность 5 л/м2 и tпр=10 мин) б) концентрация до 1 г/л, но здесь не промывка, а в зависимости от объема резервуара в который модуль устанавливается для отмокания. Если принять емкость размерами - 1, 5x1,5x2=4,5м3 а модуль (F=300 м2), то расход составит - 4,5 г (на 1 м2 площади мебран - 4,5/300= 0,015 г)
6. По поводу чуши, не нужно быть таким категоричным, все в нашей жизни течет и изменяется... Считать я не умею и калькулятора у меня нет )))

Ну да, а потом получается ну очень похоже на настоящее, но не работает

даа... тут медицина бессильна (с)



оно ошибочно



я это понял



вранье
даже с вашими супер-дешевыми лично разработанными модулями и мизерными расходами реагентов мбр дороже отстойников с доочисткой. все остальное - именно те самые враки менагеров, которых вы советуете не слушать.


успехов!

1. Даа... И в вашем случае будем считать, аналогично...
2. Угу пиндосы, европейцы, вместе с ними японцы, корейцы, ну такие тупые ))) Внедряют мембраны дураки, а мы в России самые умные ))) Я понял, есть только ваше правильное мнение... а все остальное, ошибочное, полная чушь...
3. ......
4. Дорого, это когда за бугром закупают, с трйнойной накруткой, это да, это я понимаю, а цена то им 2 копейки )))
5. И вам того же!

Юноша, в общении со старшими следует быть почтительным
И уж, как минимум, дурость свою не демонстрировать столь откровенно. Ну а что внедряют... так они и зеленую-ветряную-солнечную энергетику внедряютъ, не взирая на убыточность. Убыточность, она ж такая... кому убытки, а кому и прибыли. Так же и с мембранами.

Юноша?! Со старшими?!
Ну во первых, я никого не оскорбил. Во вторых, что за манера общения, какие то сравнения и тому подобное... Или здесь полагается с таким надменным чувством превосходства общаться?! Надо быть спокойнее и нервничать...
Вот дурость то, как раз и не демонстрирую, а привожу свои доводы и обоснования, почему думаю так... А вот с Вашей и со стороны Alge я пока не услышал ни одного убедительного довода, одни голословные утверждения, что я неправ во всем, в дурости, во вранье...

ну вот опять все смешалось :-)

никакие европейцы и иже с ними не дурачки. условия у нас с ними разные. им можно (и часто нужно) внедрять мембранны, а вот на наших водоканалах лучше не надо.
но никто не говорит что в РФ на мбрах вообще следует крест поставить. их применение вполне оправдано в ряде случаев. но это не значит что с криками "ура вперед" следует эти самые мбры втыкать везде подряд к месту и не к месту



нет. ничего-то вы так и не поняли.



ну уж извините. 4 года изучения информации и вы не знаете что технология МБР значительно дороже? это при всем моем уважении никак нельзя назвать "заблуждением". на такие заявы я отвечаю однозначно - тем самым словом что вам не понравилось.



не во всем, но есть моменты где вы неправы. вам на них указывают.
и учтите: вам тут никто ничего разжовывать не обязан. на ошибки указали. если у вас ума хвататет - разберитесь. уверен что вы справитесь. а я вам ничего доказывать и в чем-то убеждать не намерен.

Подскажите случаи когда внедрение мембран вполне оправдано. Без сарказма. Ради общего развития, интересно.

- все случаи когда требуется гарантированное качество на выходе (например - оборотное водоснабжение) или когда нельзя (т.е. совсем) сливать г-но в реку (но это не для нас :-) )
- когда площади поджимают и надо в них уложиться (особенно если сильнозагрязненные стоки)
- иногда при реконструкции очистных
ну, еще много где, но это уже под конкретный случай надо рассматривать ибо преимущества именно мбр уже не столь очевидны :-)

Да что же это такое, опять по новому кругу... Я же четко определил, чьи мембраны, на какую производительность, где и при каких условиях рассматриваю применение. Смысл использовать чужие, в три дорого?? Когда свое производство, своя тестовая лаборатория на качество мембран, испытательные стенды на отработку режимов работы, промывки... Я никогда не утверждал, что эти самые мбр - "с криками "ура вперед" следует эти самые мбры втыкать везде подряд к месту и не к месту". А по стоимости, чтобы так однозначно утверждать, у Вас есть сравнительный анализ мбр иностранных, с отечественными мбр???
Ладно, это все слова, время покажет... И не переживайте, заказчики не все полные идиоты, чтобы так на "ура" взять и поставить себе эти самые мбр. А нам еще работать и работать в этой сфере, обкатаем на малых очистных сооружениях, посмотрим все достоинства и недостатки, а потом будем делать выводы, ведь производство то опытно-промышленное мы еще учимся...

Орлы
Шоб Вас так дохтур лечил, как Вы заков... пломбировочный материал у нас опытно-промышленный, ща мы на ваших зубах обкатаем, а уж потом будем делать выводы, ну-ка быстро рот открыли, мы учиться будем

йцукенг, вот интересно: до вас хоть когда-нибудь дойдет что стоимость мембран - лишь часть затрат? и не важно где они произведены


andrey R так это... пущай учатся, не жалко :-)

Ни вижу никаких проблем... В нашей области нами построенного много очистных, договаривались не раз уже, привезем мбр подключимся и отработаем...



Знаю, я об этом уже писал...

Хорошо, все, сдаюсь убедили ))) Вы правы, знаете лучше, опыта больше, не хочу больше Вас беспокоить со своими глупыми вопросами ))) Но остаюсь со при своем пока мнении, будем работать... Пока мы считаем нам это выгодно...
Вопрос на последок, а можно мои посты убрать, а то вдруг кто-нибудь примет эту информацию за достоверность в первой инстанции и примется внедрять мбр везде где не следует )))

йцукенг замечательно :-) а что стоит на 2м месте в списке эксплуатационных затрат МБР? подсказать? или сами знаете?

Не, пущай читают, будут со при своем мнении об уровне спецов-внедрителей
Ну а ежели кто не врубится, так оно ж вам выгодно, потренеруетесь...

Встречный вопрос, а какой опыт работы у Вас с мбр?


Тренировтаься, ну это Вы зря, сильно зря... Какая выгода, гадить (извисняюсь за вырожение) себе в карман?
Я насмотрелся, на модульные очистные некотрых московкисх компаний, которые построили свои очистные у нас в области, дык волосы дыбом встают )))


Знаю... Только Вы мне так и не ответили, по поводу анализа сравнения отечественных мбр и зарубежных?

Да никакого, я так просто сюда захожу, потрындеть
Молодой человек, Вас в школе/ВУЗе политесу не обучали, как я понял?

и сколько его надо - тоже знаете?
и по-прежнему уперлись что мбр дешевле в эксплуатации по сравнению с вро+пф? :-)



"анализ мбр" - анализ проектов? анализ построенных и запущенных сооружений? анализ оборудования? анализ мембран?
да, есть. и что? /*ну, окромя "отечественных" мембран, коих нетути*/
но это все лирическое отступление ибо, изначально ваш вопрос был в другом контексте и звучал как:

по стоимости: я однозначно утверждаю /*в очередной сбился со счета в который раз*/ что:
очистные сооружения с МБР дороже очистных с вро и доочисткой по капитальным и эксплуатационным затратам (доочистка - фильтры, не мебраны)
также я могу утверждать что мбр построенный в рф дороже мбра, построенного в европе :-)

примите это как аксиому. это - ныняшняя действительность а мы (к сожалению) живем не в сказке

А если серьезно... Все умные, дипломированне, с учеными степенями, во всем разбираемся, а как доходит до дела, извините система оказалась не той конструкции... Это не камень в Ваш огород, не сарказм или еще какая желчь, просто хочу знать уровень знаний собеседника в этом вопросе?? А то с этой стороны монитора, можно судить по Вашим коменнтариям , что Вы в этом вопросе съели собаку ))


Это тонкий намек, на то что я не умею уважительно и тактично общаться с людьми... Вообще-то я просто задал вопрос, причем без гонора, без оскорблений, без стеба, что здесь странного? Не хотите отвечать, Ваше право...

Не надо так кричать, я Вас понял... Неточно вопрос поставлен )) но все же >> Сравнение цен стоимости погружных модулей отсутствует... Все вопрос закрыт...

гыыыы

присутствует! и ваши - далекоо не самые дешевые

воистину

Так загляните ко мне в профиль - узнаете
Или у Белки Михалны спросите

воистину зеваю, неубедительно... дорого, дешево, близко, далеко, отсуствует, присутствует... прям гадание какое-то на ромашке )))

Уважаемые, я дико извеняюсь, но ваша милая "беседа", по моему далеко не диалог специалистов: уважительный, информативный и т.д., и т.п., короче - "базар".

Заглянул, ссылка на сайт, ну и что? У нас все тоже самое... Я не о рекламе, спрашивал...


Согласен я перегнул, базар... Я еще и в чужую тему залез... Но честно говоря меня здесь не убедили...

Если Вы не в состоянии найти информацию на сайте ... кхм ... ну-у ... тогда попросите помощь зала


А Вас никто ни в чем и не убеждал. Всего лишь сказали, что Вы пишете ерунду, да еще и с пионерским задором неофита
Ну а дальше можете делать с этим, что хотите. Хотите - внемлите и займитесь самообразованием, хотите - объявите нас с коллегой Alge профанами и продолжайте собой гордиццо

Не в состоянии, можно помощь зала )))

Как раз таки и пытались убедить... Вот только пожалуйста без этого высокомерия. И почему Вы решили, что я должен Вас и Agle, объявить профанами, наоборот много позновательной информации узнал особенно от Agle. Мы всю жизнь учимся...

Коллега Agle не написал здесь ничего эксклюзивного, это банальности, известные любому специалисту средней руки. Если для Вас это познавательно...

Где Вы высокомерие то отыскали? Если я вижу ерунду - я и пишу, что это ерунда. Простая констатация факта

Да в Ваших комментариях.

А может обратноосмотические мембраны для питьевой воды производите? там эксплуатация проще и отечественный рынок также свободен

Нет не производим, да и там не проще, все тоже самое, даже еще хуже...

рынок больше

а земля еще больше, вселенная еще больше, бесконечность... Я вообще то не про рынок

гы :-) это к тому что не "все" хуже. а чтото даже лучше :-)

что-то да, это конечно или нет, тогда уж точно

a чё, сделать в верхней части каждой мембраны технические крышки, раз в год открывать их и продавливать снизу-вверх насосами всю накопившуюся волосянку

Это ВЫ о чем, крышка сверху, промывка снизу и что за волосянка )))
Если раз в год, то это весело будет )) День работает, остальные 364 дня в году, мембранный модуль в нерабочем состоянии...

ндаааа...

И не говорите, коллега...