Добавлю, что На ВСЕ ветки ставлю баланировочные. В малых простых зданиях - ручные, в остальных - автоматические

Уважаемая Irina! Я Вам одын умный весчь скажу - только Вы не обижайтесь!
"учитывать гравитационный напор" в системах НОРМАЛЬНО спроектированных и работающих в реальности (а не где-нибудь в матрице) на самом деле не нужно... почему? ... объясняю...
Представьте себе: у Вас дом «высотой» 45 метров... в том смысле, что самый верхний трубопровод (разводка по чердаку) — на 45 метрах... Вы заполняете дом водой.... получили столб жидкости 45 метров... ну — вроде воздуха нет — можно включать циркуляцию... но система — не надёжная (потому как «дышит» из-за разной температуры, а соответственно — разной плотности)... и Вы — следуя указаниям СНиП - «докачиваете» в систему ещё 5 метров... «верх + 5 метров» получается... а вот — хрена в борщ!!... реальные системы работают нормально только при «верх+15 метров»... я долго пытался понять — почему 5 метров не хватает.... помог случай... я запускал подпиточную станцию без расширительного бака... у неё вместо мембранного бака — крашенная бочка... а на «морде лица» выведены показания датчика давления... в реальном времени... вот так и разобрался... на самом деле — всё оказалось просто до безобразия.... возвращаясь к нашим 45 метрам... чтоб слить енти 45 метров — там реально надо сливать... приличные литры воды... а чтоб сбросить те «докаченные» 5 метров, которые «верх + 5 метров» - оказывается достаточно только систему «тронуть»... дернуть... дренаж тронуть... да что угодно... при любом движении с трубопроводом, эти «докаченные» 5 метров — слетают махом... и система сразу хватает воздух... т. е. пока подпитка «прочухает», пока эти 5 метров «докачает» - система уже воздух хватанула... чисто из натурных измерений, за время переходного процесса: (сброс давления-включение подпитки-заполнение до сброшенного давления), давление в системе реально падает на очко... да на самом деле — как я на шкафу наблюдал — давление "на глазах" сразу на очко падает всегда!!... т. е. «докачка рухается» на 10 метров — реально при любом чихе... пока система «расчухает» утечку и ея компенсирует... поэтому и не «верх + 5 метров», а «верх +5 метров+10 метров»... т. е. 10 метров — на переходные процессы....
Чисто теоретически, наличие большого мембранного бака и небольшой по протяженности системы — и таких проблем не будет... я с этим согласен... но натурных замеров не проводил... у меня ИТП «поголовно» без мембранников... бабло экономят, сволочи...
Как это связано с Вашими вопросами? В реально (а не «на бумаге») работающих системах, слесарь приедет — сбросит стояк — уедет... через два часа приедет - сбросит стояк — уедет... через четыре часа приедет — покроет кучеряво всех этих п... проектантов — поднимет давление в обратке на очко — и уедет жить спокойно.... Поэтому при расчете динамических потерь можете забить... э-э-э … т. е. забыть про «статику», потому что она в реальных домах «задрана» относительно расчетной и ей уже абсолютно «фиолетово» на всякие «флюиды» связанные с плотностями, остыванием и прочей научной дребеденью... реальные системы «болеют» совсем другими проблемами... а поскольку статика там «задрана» и стоит как у молодого, то и при расчёте систем, можно ограничится только динамикой... при условии, что статика будет заложена правильно - «верх +15 метров».... да и даже если заложена будет неправильно — всё равно нет смысла « учитывать гравитационный напор», потому что система «уже» нерабочая будет... но — совсем не из-за Вашего расчета...
P.S. на самом деле — для тепломехаников — это хоть какая-то проблема... а вот для ВК-шников — это просто приговор: там систему ВСЕГДА «дергают» (краны открывают), а мембранного бака там никогда нет!... при этом в СНиПе им приказано закладывать «верх + 2-3 метра»... для душей с сеточками - «верх + 5 метров»... и всё!!... а объяснить им, что трубы — не резиновые, а в напорном трубопроводе избыточное давление слетает «махом» - нереально... тепломеханики то хоть что-то понимают.... про расширительные баки...

Как первооткрыватель эффекта падения избыточного давления связанного с переходными процессами в напорных и циркуляционно-напорных гидравлических системах жилищно-коммунального хозяйства (а в действующих нормативах данный эффект не описан и — что более важно — не учтен в виде требования компенсации напора на время переходных процессов), торжественно обзываю открытый мной эффект «очко Усача»!

Спасибо
про 5 м "из СНиПа" не понятно - у нас (РБ) действует СНБ 4.02.01-03. Либо я его еще плохо знаю, либо тут такой фразы нет. только что просмотрела-не нашла.
В любом случае - 15м относятся к статике (заполнение и подпитка), так? т.е. меня это интересует только в тепловом узле /узле ввода и т.п.
Вопрос изначально был в том, что, ГОВОРЯТ, что системы см. пост №46) не рабочие. Или "плохо рабочие".
А я не могу понять почему, ведь
"...если Вы возьмете ту же систему "пустите" по двум 5-ти этажкам - то получите те же 7-10 метров потерь...или по 10-ти 3-х этажкам...потому что длина тр-дов и кол-во приборов - не меняется" (Ваш пост №44)
т.е. они должны быть такими-же работоспособными, как горизонтальные такой же длины без скачков.

"в системах НОРМАЛЬНО спроектированных и работающих в реальности (а не где-нибудь в матрице)"
В этом и вопрос: чем ненормальны системы с перепадами (завоздушивание взяла на заметку), и,
ОСОБЕННО НЕПОНЯТНО!, вот такие системы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

(при всем моем непонимании - читаю форум и признаю, что проблемы, похоже, есть. Но вот не могу понять почему они есть и как их избежать)

системы "не рабочие" бывают по двум причинам: первая: "не топят!" из-за неправильно подобранного насоса; вторая - постоянно воздушит (циркуляция встаёт - дом остывает). Последний случай - из-за наличия воздушных ловушек ("хорбатого" трубопровода ), или из-за постоянного "провала" статики (воздух хватает)... енти беды (обе) чисто теоретически - лечатся автоматическими воздухоотводчиками... чисто практически - это как костыли безногому... помогает, но эффект - минимальный... фигня, короче... не работают оне постоянно... ибо дерьмецом забиваются легко и просто... поэтому единственно реальный способ - профилактика... чтоб не приходилось долго и безъуспешно "болезнь" лечить - надо заниматься её профилактикой... т.е. надо изначально разводку так проектировать, что б воздушники не понадобились... воздушник - это когда ну ва-а-аще никак!! т.е. мера исключительно вынужденная... а если - "норма жизни" - то фтопку такие системы... потому что они - "нерабочие"...
очевидно, об ентом речь и идёт...

1. с "горбатыми" системами и забивающимися воздушниками понятно, буду стараться, только вот ведь в любой системе уклоны есть, соответственно и воздушники...
2. Согласно Вашим рассуждениям те системы, которые прикреплены к моему посту №53 - вполне работоспособные?

В других темках на форуме есть рассуждения о гидравлической неустойчивости и разрегулировании систем. Только я, наверное, не доросла до таких материй

Я, конечно понимаю, что ето - комиксы... но хотелось бы понять - ЭТО планировалось как схема, или как чертеж?
приборы в виде "полёта фантазии" расставлены, или там конкретные отметки (привязки) есть? хде окна? это - привязка к стоякам? да и вообще - это какая разводка то? горизонтальная?
P.S. уклоны - для слива воды из приборов... если система под давлением - причем здесь уклоны? Вы хоть вверх ногами батарею поставьте - из неё все равно ничего не выльется... если система под давлением - "работают" воздушники и "не работают" уклоны... если наоборот - то наоборот соответственно...

все вышеприведенное "в виде полета фантазии" без привязок, отметок и др. Но я действительно хотела делать похожие системы. правда не сделала. поискала свои наброски, но не нашла. приблизительно набросала с отм. (магистраль под потолком первого этажа на отм.+4.500; ОП 1-ого этажа на отм.0.000; ОП 2-ого этажа на оти.+5.000):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Была бы она работоспособна?

Уклоны - для слива воды из системы; но верхние точки, с которых "начинается" уклон - чем не "горб", в котором может собираться воздух? ставим воздушник, который, по Вашим словам, имеет свойство забиваться грязью

Гравитационная составляющая - переменная по часам суток и сезона за весь сезон отопительный период, потому что меняется температура теплоносителя (качественное регулирование). Но тепло гидравлический расчёт производится только на одну конкретную и самую неблагоприятную наружную температуру.

Гравитационная составляющая вычисляется в зависимости от разности высот "центр охлаждения" и "центр нагрева" и разности "объёмных весов теплоносителя". В зачёт рекомендуют "учебники и практики СССР" брать только 40%.

"центр охлаждения" - это ОП, но по разному для проточных подключений и для "с байпасом".
"центр нагрева" - это либо котел, либо "обратная магистраль ТП, если от ТС".

Обычно в расчётных программа от пользователя требуют подобную информации (при табличной форме подач) или программа самостоятельно их генерирует (при расчёте с чертежа).

Этот расчет у меня проблем не вызывает. Проблема в том, что по моим расчетам (с учетом гравитационного давления по учебникам) система должна работать без проблем. По расчету системы в программе - нет вопросов, система как система, должна работать. Но вот говорят мне, что не будет работать и все тут, без объяснений. Я пытаюсь найти ответ здесь, на форуме - так будет работать, или не будет? И тоже никто мне не сказал еще: "Не переживай, будет работать без проблем, если правильно посчитаешь "по учебнику". Но и понятного подтверждения, почему не будет, тоже никто не дал


Я в 1-ю очередь хочу понимать что делаю. Тот, кто может сам посчитать, тот и в программе посчитает. А вот наоборот - не факт.

Внимательно смотрел (и видел) предлагаемые Вами конструктивные решения прежде, чем изложить свои слова ранее. Ваше отношение к делу - "и с душой и с умом", мне нравится.

Моё мнение - варианты будут работать, дисбаланс при изменении гравитационной составляющей за эксплуатационный "гасится" автоматикой. Нужно чтоб насосное давление в системе было значительно больше гравитационной составляющий. Это значит, мню, желательно низкотемпературные системы. И обязательно свои конструкции надо проверять расчётом.
К знаниям треба добавить пон_имание.
Перепад на участке, да равен R * l + Z, но и плюс-минуc H_e.

Врезаться в стояк рискованно, я бы избегнул такого "решения". Все деление- слияние потоков распределяют расход пропорционально проводимости. А один прибор внизу это как "гидравлическая дырка" при любых H_e, которую нужно заткнуть шайбой или настройкой арматуры у ОП.

Дерзайте и жизнь Вас поправит, если что не так случится. Будет личный опыт. Ваш опыт, а не чужой. Желательно всегда инициировать "обратную связь" со своими объектами и на стадии "Пуск наладка, регулировка" и "эксплуатация".

Природа придумала "болезни" и Природа же имеет от них "лекарства". За одного битого дают кучу небитых!

Спасибо

Это про схему 2 в посте №53? То же самое ведь можно сказать и о горизонтальной ветке (рис.1)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вспомнила еще один вопрос. Мне сказали не делать так, как на рис.2, а заменить тем, что на рис.3. Я думаю, что схему 2 проще настроить (3 радиатора в ряд проще увязать, чем 6?)
А про опыт - понимаю, конечно, но все равно страшно. Главным образом, потому что особо никто не проверяет то, что я делаю (хорошо, если вообще посмотрит). Обратную связь буду стараться налаживать. Спасибо

Конструировать желательно стремиться бы так, чтоб система уже была увязана без арматуры.
Увязка - создание гидравлического равенства потребителям. Или по иному - донести (по трубам) до каждого сотрудника именно его зарплату.

Но "закон автомодельный" таков, что при делении потоков квадраты расходов распределяются автоматически пропорционально проходимости-проводимости. И задача конструктора - заставить их конструктивно распределится не произвольно, а по потребностям в тепле помещений. Так?

Без арматуры - это искусство. А "искусство" по древне русски это "опыт" (из "кусания" добыто). Наличие "арматуры на любой вкус" позволяет конструктору иметь меньше этого "искусства". Арматура регулировочная удобна тогда, когда конструктивно "увязать" не получается - есть типа "непреодолимые исключения". Удачно (и не затратно) расставить арматуру - тоже некий опыт (искусство). Удачно - это чтоб наладчики добились регулировки СО без замены или добавки/удаления арматуры..

Ваш рис один можно увязать "настройками (комби)термовентилей". Если типа коттедж. Но проще отказаться от такого решения в "крупной системе здания". Тут получается как бы "увязываются (зарплата распределяется)" два "стояка" - из одного "узла" и из трёх "узлов" (сотрудников).
Случай 2 - два стояка с примерно равными нагрузками и возможно обойдутся автоматическим распределением расходов с допустимой погрешностью.
Три - случае проектный лучше против 1 и 2
--

1. Потребитель - абстрактный (ранее посчитанная система, калорифер и пр.) или ОП (отопительный прибор).
2. Узел обвязки потребителя - трубы и арматура для управления теплосъёмом.
3. Узлы образуют "стояки" (если вертикальные или скажем грубо "лежаки", если они горизонтальные), соединены межстояковыми трубами последовательно - "однотрубные" стояки или параллельно - двухтрубные стояки. Стояки имеют "ноги" - холодную и горячую (узел управления стояком).
4. Группа стояков образуют ветку (с помощью межветочных магистралей). Бывают "тупиковые" и "попутные".
5. Ветки с помощью межветочных магистралей формируют СО. И управляется их "работа" из ТП (теплового пункта).

Пожалуй, сейчас Вы мне ответили на мой 1-й вопрос. В университете особое внимание уделялось именно арматуре. Об увязке без арматуры упоминалось только как "ну, вот раньше шайбы были, но сейчас даже подумать об этом страшно". Поэтому у меня и мысли не было, чтобы стараться увязать систему без арматуры, а, считая систему с балансовыми и термостатическими, не могла понять - в чем проблема.


А вот тут не поняла. 1 рис.-лучше отказаться (не одинаковые "стояки" сложнее увязать); 2 рис. - норм.(?);
3 рис.-лучше? почему?
Мои рассуждения: рис.3: если условно принять,что нагрузки на ОП одинаковые, то невязка между первым и последним ОП будет = потерям давления "по стояку" от 1-ого ОП до последнего (5 участков подачи+5 уч. обратки)
рис. 2: при тех же условиях максимальная невязка только 2 участка подачи+2обр.. Т.е. схема на рис.2 должна быть лучше??

3 рис.-лучше - он проще, так как вообще исключает меж стояковую "невязку".
2 рис. - норм. (Почти норм. против рис 1.) Да, если оба не "однотрубно" и либо "попутно" оба либо оба "тупиково" по движению теплоносителя организованы. Но и них есть в потенциале "увязка стояков меж собой"

"Увязка" как правило двух уровневая:

1. Контуров внутри стояка с параллельным подключением ОП;
2. Контуров через стояки

-----

КомбиИзделия - эти термовентили позволяют все увязочные контуры привести к одному уровню (от ввода), не зависимо от их стояковой принадлежности.

рассматривала все три случая, как увязку внутри одного стояка...

Совсем не поняла

"Увязка", как правило, двух уровневая:

1. Контуров внутри стояка с параллельным подключением ОП; (разницу "гасят" настройки термовентиля).
2. Контуров через стояки; разницу меж стояков гасят балансировочные вентили или регуляторы расхода (и давления).

Это как Вы будете исчислять "гасимый настройками термостата напор" - или учитывая только разницу меж контуров внутри стояка или сколько приборов (ОП, параллельно включенных), столько и контуров, вычисляем меж всеми ними разницу как "гасимый настройками термостата напор". А на стояки тогда ничего не ставить не требуется.

Иногда, таким образом, можно обойтись (простейшие СО) одним уровнем - фирмы предлагают для этой цели ставить у ОП "комби" клапаны (с терморегулятором). У них более расширенный диапазон по расходам (по Kv). Можно попробовать увязать и обычным, простейшим любой фирмы. Все ж решает "располагаемый напор" и прочие "шашни".

Это и есть типа "одноуровневая увязка" не зависимо от стояковой принадлежности ОП. Но как Вас поймут наладчику? Вы должны им дать шанс понять и такой замысел Вашего проекта. Так?

Каждый из прочитанного, услышанного, увиденного выносит что-то особенное, своё!

для каждого элемента с преднастройкой, в т.ч. для термостатических клапанов, указываю настройку на схеме

+1

Совсем в тупике.
1-й вопрос были вызван не этим объектом, но я предполагала, что подобные ситуации будут и здесь.
Есть несколько помещений 40-70 м2. С двух сторон ворота. Категория В1. Теплопотери 1,5-2,5 кВт в каждом (через кровлю и пол). В большом складе и в цехе воздушное отопление, но в этих четырех помещениях воздушного отопления не будет (решено не мной)
И ничего другого мне в голову не приходит:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Что можно здесь придумать?
Само здание 180х70м и имеет с разных сторон антресоли, вставки и пристройки, поэтому система отопления большая "паукообразная". Это только одна ветка. Все ветки уравниваются между собой автоматическими балансовыми.
Спасибо

А Склад и цех - В1?
Может рециркуляцию из склада во встроенные помещения организовать?
Конечнов воздушном отоплении учесть дополнительные мощности.
Можно рассмотреть вопрос ифракрасных панелей(мощности то небольшие).

Спасибо
склад и цех В1
рециркуляция- а как это сделать? просто гонять воздух из склада в эти помещения и обратно? Вентилятор все равно, наверное, нужно в отдельном помещении ставить? категория В1
При водяные панели думала, но сама, честно говоря, никогда о них не слышала, только здесь, на форуме читала. Заикнулась начальнице - она не поняла о чем я. Может, если бы я сама сделала, то и нормально, но я сама боюсь.
Поясните, пожалуйста, про рециркуляцию-как это можно сделать?

Сделать то несложно, но талько сначала надо уяснить допускается ли рециркуляция?
Надо в СНиП лезть, на память не помню, а лень.
А как сделать вы сами написали.

Вы учли интересны не всех будущих "участников":- При эксплуатации будут проблемы с опорожнением системы.

Ветки как-то не принято увязывать меж собой - создается гидравлическое равенство стоякам независимо от их веточной принадлежности.
ТО, что названо вами "веткой" надо рассматривать как двухтрубный стояк со "стойкой" (при двустороннем присоединении ОП в узле).

Поискала в СНБ - вроде допускается (позже еще начальницу спрошу-я вентиляцию, можно сказать, не делала). В любом случае (даже если в этой конкретной ситуации нельзя) вопрос как это сделать: температуры в помещениях одинаковые (+16)

Хорошо понимаю. Только мне кажется - здесь вообще ничьи интересы не учтены. Вопрос-как сделать?

Наверное, я не совсем правильно понимаю терминологию (Ваш пост №62).

Здание большое, длины веток (в моем понимании) очень разные (одна вставка возле самого теплового пункта; другая в противоположном углу (здание180х70-это без пристроек); одна на 0,000; другая на +10,800; нагрузки очень разные. Поэтому увязываю внутри веток (опять же, в моем понимании) термостатическими. Между ветками-автоматическими балансовыми. На рис представлена только одна ветка (в моем понимании)

Понимаете верно - ваша "ветка" и есть "стояк двухтрубный с двухсторонним узлом".
Сделайте узел односторонним и сразу узреете "двухтрубный стояк" и поводка это и "опуск" и сама подводка. При двустороннем - "опуск" это стойка (несет общий расход на два ОП и обратку от обоих), а "подводка" так и есть подводка к ОП. Все ж предельно просто как мир.

(Информация про двухтрубный стояк со стойкой взята отсюда, посмотрите подробности)

Не представляю, как системы таких здания можно увязать без арматуры.((

Если вы будете рассматривать именно "ветка из стояков с проточным двусторонним узлом", то не имеете право сказать, что, мол, стояк (из одного узла) двухтрубный или однотрубный. И система ваша станет уже однотрубной! Правда? Да, прав я.

Все названия "элементов"= это только жаргон. В натуре есть только приборы (потребители), трубы да арматура.

То что назвали веткой по сути "стояк".
Ставьте арматуру на "ноги" стояка и будем вам "гидравлическое равенство стояков - увязка" независимо от веточной принадлежности. Ветка же - группа таких стояков со стойкой.

Спасибо) Вроде понятно. И увязываю я, судя по всему, правильно. Только не нравится мне такая схема (и из-за проблемного опорожнения системы в т.ч.). Поэтому и вопрос: чем можно заменить?

+100