Здравствуйте уважаемые пользователи форума, на днях ездил на сахарный завод, мне озвучили проблему, при работе производства в холодное время года в цехе идет дождь, причина - отсутствие системы вентиляции, есть 3 дефлектора на большое помещение цеха 42х14х16 м, в котором под потолком температура достигает "градусов 50" как сказал инженер который нас сопровождал.
В качестве решения я планирую сделать обдув потолков, но у меня возниет пока что сразу 2а вопроса: Как посчитать воздухообмен. Разришима ли в принципе задача только обдувом потолков, так как крыша железная без всякого утепления. Надеюсь на ваши советы, так как самому сталкиваться с такими задачами пока что не приходилось.

утеплять крышу, мне кажется, тут думать и не надо.

Ну одним утеплением проблему точно не решить, это во первых, во 2ых передо мной стоит задача по вентиляции

почему утеплителем не решить задачу?
высота помещения какая? вы хотите подать воздух с такой скоростью, что бы вода испарялась? ну мне кажется даже при 20 градусов дождик будет, если за окном минусовая температура, а нас отделяет только кусок железа,

Температура слишком высокая в цехе, конденсат все равно будет образовываться если даже не на самом потолке, то на значительной части стен, и даже при кратковременном открывании уличных ворот я почти уверен что дождь в цехе по прежнему будет идти, пусть не по всей площади потолков, но все равно на значительной ее части, близкой к воротам, а их там я так понял несколько

Высоту я написал, она 16 м, с небольшим уклоном крыши, т.е. высота варьируется от 16,3 до 15,7м. Да хочу подать с большой скоростью, чтобы в точке удаления на противоположной стене, скорость была хотя бы 0,5 м/с, я тоже об этом думаю, что скорее всего конденсация будет, несмотря на то что у объект у меня в краснодарском крае, по зиме -19.

Скорость обдува - бред. Конденсат выпадает на поверхности, температура которой ниже точки росы.
Либо вы утепляете кровлю (внутренняя поверхность будет иметь температуру выше точки росы),
либо греете внутреннюю поверхность вентиляцией с той же целью (т.е. греете небо).
можете сделать типа "теплый пол" на кровле - тоже конденсата не будет. Расход энергии будет меньше, чем при вентиляции.
Но Вы же хотите впердолить вентиляцию...
А если зак не дурак, или посоветуется с кем, тогда как Вы будете себя ощущать?

Что то видимо я недопонимаю, с утеплением кровли мне понятно, но вот смысл греть внутреннюю поверхность вентиляцией я что то недопонял, у меня как бы под потолком итак 50 градусов, впринципе из за этого конденсати и образуется, и мне как я понимаю температуру под потолком надо понизить а не повысить. Про теплый пол я как бы могу понять, если его делать на поверхности кровли, но я думаю этот вариант тут расматривать не стоит.

Вам надо прогреть кусок металла так, что бы на поверхности снаружи ну и внутри температура была положительной и выше точки росы, сделать так что бы вентиляцией можно было бы воду испарять?! Если есть такие методики, прошу предьявите...

я не говорил про испарение воды, я говорил про удаление теплоизбытков, я думаю кровлю вентиляцией не прогреть и возможно тут действительно первое что надо сделать в качестве решения это утеплить кровлю, что бы внутренняя поверхность была выше точки росы. Прогрев кровли "теплым полом" решение интересное, но ниразу с таким сталкиваться не приходилось, и думаю дешевле будет как по капитальным ну и естественно так и по эксплуатацонным затратам просто утеплить кровлю.

Какие теплоизбытки, вы о чем? Если вы делаете вентиляцию для удаления "ДОЖДЯ"

Какие теплоизбытки, вы о чем? Если вы делаете вентиляцию для удаления "ДОЖДЯ" или в цехе невынасимая жара, Если от дождя, то вам ничего не поможет, кроме изоляции, если для удаления теплоизбытков, то расход воздуха в учебниках описан, Постройте ид диаграмму, точки приточно и вытяжного воздуха, кривая отношений влагопоступления и теплопоступления...вроде ничего сложного нет...

из за чего дождь идет, из за того, что кровля холодная а под потолком больше 50 градусов температура, если бы под потолком скажем было бы 0 градусов, то никаких проблем бы не было, или я чего то не понимаю...

мда, хотите дождик везде? Если на поверхности тела будет температура ниже +5 (приблизительно) а в помещении +20, то на поверхности капельки будут, так как воздух окутывая поверхность охлаждается до +5 и выпадает конденсат...Если вы подадите 0 градусов на металл, то возможно мы увидим ледяную крышу

нет я имел ввиду что в помещении будет 0 градусов, а не только под потолком, и это тоже очень грубая цифра, по номограмме не смотрел

откройте снип и гост посмотрите, какая треб-ая т емпература в помещении должна быть...0 градусов, как-то жестоко

я вас только путаю, эту температуру в 0 градусов я сказал просто к слову, к вопросу о том что вся проблемы в чрезмерно высокой температуре под потолком и не утепленной и как следствие холодной кровли, только и всего

кровлю исследуйте, если просто лист металл, тогла вам ничего не поможет

просто лист металла я посмотрел, мда, беда, ладно спасибо за разъяснения, может у кого нибудь была такая же проблема, и кто нибудь еще поделится опытом

Здравствуйте.


Начнем сначала:
- Про 50С это на словах или есть протоколы, результаты измерений?
- Влажность воздуха под потолком какая?
- Расчетные параметры врабочей зоне?

При температуре +50*С у вас и на крыше не бось снег тает и протекатекает))
Не знаком с производством сахара, но судя по всему у вас значительные влаговыделения. Проблему надо решать не обдуванием потолка, а организовать механическую вентиляцию, возможно применить осушители.
Представьте к примеру бассейн и 3 дефлектора на крыше, получите такую же историю. И если это все оставить лет на 10, то крыша гарантированно посыпется.
И как уже говорили, крышу лучше утеплить рассчитав, как для помещения с влажным режимом, иначе от конденсата не избавитесь.

температура на словах, влажность неизвестна, рабочей зоны нет, так как во первых нет постоянных рабочих мест, во 2ых даже если б она и была, это никакого значения не имело, так как есть только 1а проблема - конденсат. Экспертизы никакой не будет. Я бы хотел посмотреть методику расчета, если кто то может дать мне какие то ссылки, что бы знать, какие именно данные нужны для получения воздухообмена.

про протечки не могу сказать, но снег там врят ли скапливается

Я планировал с 1ой стороны подавать воздух, со значительной скоростью, с другой для сначала сделать дефлекторы, позже если что заменить их вытяжными вентиляторами, так как производство далеко не новое, соответственно экономия как обычно дико жесткая.
Чем больше общаюсь как на форуме, так и со знакомыми проектировщиками, тем сильнее убеждаюсь что решить проблему только вентиляцией невозмонжо.

+1
Ну и крышу утеплять)))

По поводу влаговыделений, в этом цехе есть несколько открытых технических проемов в оборудовании, откуда пар поступает прям в цех, я думал возможно еще сделать дополнительно местные отсосы, но это уже дело 3е

Это дело не третье, а максимум второе - после теплоизоляции.. Поскольку именно от влагопоступлений зависит толщина необходимого изоляционного слоя - чем больше влаги, тем выше должна быть температура поверхности для исключения выпадения конденсата.

Либо даже - первое.. Отведете вытяжной вентиляцией ВСЮ поступающую влагу, скомпенсировав приточным сухим воздухом, и будет вам счастье
Почти )

одними местными отсосами там проблему не решить, так как крышу мне пока что никто не утеплил Эти влаговыделения к сожалению не единственные, так как оборудование далеко не герметично, так что общеобенку тоже надо будет со значительным расходом

Приветствую всех. Вполне возможно, что буду неоригинальным, но хотел бы так же отметить, что сахар гидроскопичен и взрывоопасен, особливо в распылённом состоянии. На форуме эта тема рассматривалась. И даже какие-то решения найдены были. Я это к тому, что помимо теплового баланса помещения необходимо вентиляцию -таки выпонлить да ещё и во
взрывобезопасном исполнении.

Вот читаю вас, господа, и диву даюсь! Вместо того, чтобы проанализировать проблему (понять почему так происходит и, поняв, устранить причину), вы, как студенты-первокурсники, кидаетесь из крайности в крайность! Кто-то сказал, что нужно обдувать потолок - яволь! Будем обдувать! А если бы этот "умник" с авторитетным видом в качестве решения проблемы предложил заткнуть канализационный стояк или покрасить стены в желтый цвет? Затыкали бы и красили? Да возьмите вы I-d диаграмму и посмотрите параметры точки росы для внутреннего воздуха (правда, перед этим надо взять психрометр (тот что с двумя термометрами, сухим и мокрым) и измерить параметры воздуха в помещении). Вы будете очень удивлены (судя по всему), но точка росы будет значительно выше, чем температура на внутренней поверхности железного листа зимой. И пока вы не добъетесь температуры на этой поверхности на 1-2 град. выше точки росы (утепляя кровлю или грея ее) - ничего не будет! Другой вопрос, что внимательно поработав с вентиляцией, можно снизить влажность в помещении, тем самым снизив и точку росы. Но то, что кровлю надо утеплять - к гадалке не ходи! Короче, алгоритм действий такой: 1) Максимально разобраться с вентиляцией, добившись минимально возможной по технологии температуры и влажности в помещении. 2) Посчитать и выполнить теплоизоляцию кровли исходя из параметров внутреннего воздуха. 3) Покрасить стены в желтый цвет . Аркадий

Да неее. Ну, Аркадий, когда обдув стекла в автомобиле включают, стекла запотевать перестают же..

вы теплопроводность стекла сравниваете с теплопроводностью металла?
У железа 86,4 Вт/(м*К) у стекла 0,17...14 Вт/(м*К).
А окна потеют, когда начинаешь греть машину, и если их не обдувать, а машина прогрелась, то они не потеют, если нет дождя!!!

ОМГ. Там как бы смайлик стоял, а вы тут все глубже и глубже копаете

робоКОП

Я тоже, прочитав ответ про обдув стекол, в праведном гневе уже занес руки над клавой для гневной отповеди. И только потом углядел смайлик. Аркадий

Вся проблема в том, что сейчас лето, и вариант ждать зимы, чтобы сделать точные замера, как бы не вариант. Вопрос по этому заводу задал немного заранее, чтобы посоветоваться с опытными людьми , т.е. сейчас к его расчету еще не приступал. По мере просчета буду отписываться о результатах, но честно говоря, не удивлюсь, если все расчеты закончится на пункте, когда я озвучу необходимость утеплять кровлю...

Идея обдува наружным сухим воздухом при значительных теплоизбытках мне не кажется такой уж сумасшедшей.
Правда, настилающей струи при низкой температуре не получится. Холодный воздух при недостаточной скорости будет обваливаться вниз. Значит, с одной стороны надо подавать через щелевые дифузоры с большой скоростью - с другой, на том же уровне тянуть. Расходы получаться "недецкие", но пар и тепло можно сдуть, поставив воздушный баръер перед крышей. Это будет не дёшево, но возможно. С другой стороны, можно уменьшить скорость, если повысить температуру воздуха обдува. Для этой цели использовать рекуператор. Тогда для обдува получиться тёплый и сухой воздух. Количество его уменьшится в разы.

потеют еще и как, если влажность поступающего воздуха высокая.

зачем холодным? главное тут что бы воздух был сухой. и однозначно местные отсосы от источников влаговыделений, людям будет комфортней.
Да, вспонмил молодость, в свое время занимался плаванием, ходил в бассейн, так вот в душевых (наверное там вентиляции небыло никакой) помещение было капитальное, но под кровлей, так вот с потолка вечно капал дождь в холодное время года, хотя сказать что в помещении было тепло - нельзя. я это к тому что теплоизоляция конечно надо, но влажность играет значительную роль.

это имелось ввиду в слове дождь

Думал подавать воздух, со скорость у дальней стены не меньше 0,65 м/с, чтобы ее получить, скорость на воздухораспределителе будет не меньше 6,5-7 м/с (скорость примерная, точных расчетов еще не делал), предложение на удаление воздуха в целях экономии сначала придется делать чисто на дефлекторы, потом уже если что на место дефлекторов буду ставить осевеки, обдув кровли и рекуперцию делать почти уверен что не будут, ибо дорого в качестве капитальных затрат, другие руководство не интересуют. Повысить температуру обдува придется без рекуперации, но думаю проблем с этим не будет, так как производство и пара сказали дадут сколько надо, с ним якобы проблем нет, как то так.

Безумность этой идеи, ИМХО, состоит в том, что такими способом убираются следствия, а не причины..
Плюс, с учетом того, что это- производственный цех, то думаю, что там будет целая масса технических сложностей, делающих "нерентабельной" реализацию данного подхода:
1) Мне представляется очень сомнительным, что сухой воздух будет двигаться вдоль потолка, не смешиваясь в струе с внутренним воздухом. Как следствие в конечных участках струи возможно получение струи с параметрами, близкими к точке росы. Для того, чтобы сильно не смешивался, мне представляется, что подаваемый воздух должен быть сильно перегрет относительно окружающего воздуха, что при температуре под кровлей под 50*С (со слов топикстартера) проблематично.
2) Вытяжка при указанной схеме будет актуальна также при перегретом воздухе- чтобы имелось расслоение внутреннего воздуха и подаваемого и удаление шло из слоя подаваемого воздуха..
3) Предполагаю, что будут иметься серьезные объемно-планировочные проблемы в виде балок, больших площадей потолка (и как следствие - довольно длинных струях) и т.п..

Имелось ввиду относительно "холодным" я думаю, так как если подавать воздух с температурой в 20, а под потолком 50 градусов, то такой воздух может считаться холодным Если я правильно понял мысль.
Местные отсосы делать скорее всего буду (но не для людей, так как я писал что их там не будет, только периодически буду заходить несколько раз в день в цех, для контроля работы оборудования), для того чтобы пар не распространялся по всему подпотолочному пространству. А про влажность никто и не спорит

вот именно, или много людей тучных в авто. или разлита жидкость в авто. на личном опыте - в салоне разлилась бутылка с водой, я этого не знал, ехал осенью с обдувом и спустился в низину где было прохладней около 0,,,+5С так окна моментально стали мягко сказать непрозрачными, но благо в машине есть кондей, врубил печку и кондей и все прошло.

1.2. Таким способом эвакуируются сварочные газы, которые тяжелее пара, принцип push-pull. При смешении сухой воздух, прогреваясь будет поглощать влагу. Только удалять нужно не через дефлекторы, а на том же уровне с другой стороны цеха.
3. Струю можно и нужно подавать ниже конструкций

т.е. веткой вытяжной системы? крышные вентиляторы с этой задачей не справятся?


немного не понял что значит ниже конструкций? если что у меня есть некоторая сложность по расположению воздуховод, с приточным дела обстоят еще более менее, а вот с вытяжным совсем плохо, так ка для него места совсем нет
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Прошу прощене за качество фото, делал их на телефон, не смог взять с собой рабочий фотик.
Там практически под потолком есть конструкция, которая перемещается вдоль всего цеха, так вот слева это фото у стены гже я планировал делать крышные вентиляторы, так как там расволожить вытяжную ветку будет ну очень проблематично, залезть наверх возможности нет, но по зрительной оценке, больше 400 диаметра там не пройдет, а при мое расходе, это совсем не актуально. Фото справа это стена где планирую сделать приточную ветку, там дела обстоят несоклько получше, и думаю 1000 пройдет, может и больше.
Что то совсем большой пост получился, но уж извините

Прикольненький цех по производству сахара, металл)))

ну это только 1н из цехов . Пока что с произволствами сахара сталкиваться не приходило, но пока мы ходили, у меня создалось такое впечатление, что само здание строили под одно производство, а в итоге запустили другое . Потому что то, как там распологается то или иное оборудование и проходы к ним, описанию не подлежит, это надо видеть, там надо не то что в касках ходить, а лучше сразу в рыцарских доспехах...

а какой это цех? как его точное название? Помнб, что сахер очень любит впитывать влагу...

Помещении диффузии аппарата №3. К сожалению влагу у меня тут никто впитывать не будет, правда я точную технологию цеха еще не распрашивал