Здравствуйте!
Прошу помочь разобраться, если можете!
Имею объект - Торгово-развлекательный комплекс (ТРЦ), подземный паркинг + 4 этажа. В здании имеются рестораны, бутики, офисы, супермаркеты и т.д.
Максимальное количество водопотребителей по объекту - 70000 чел.
1. Необходимо рассчитать расчетные расходы по ВК.
На данный момент, заказчик требует диаметры канализационных труб по всем выпускам (с полным расчетом), в особенности по сан.узлам (общественный туалет) для посетителей. Общественный туалет находится на 1 и 2 этажах, всего кол-во сан.приборов - 80 унитазов, 26 писсуаров, 72 умывальника. Вопрос: не могли бы написать, как правильно рассчитать расчетные расходы именно по общественному туалету, т.к. в СНиПе РК в Приложении 3, п20.3 - в 3,4,5,6 столбцах не даны нормы расхода воды (там написано - по заданию на проектирование)?
P.S. Задание на проектирование Заказчик попросил чтоб я сам написал, т.е. эти нормы сам предпринял)))

2. Заказчик требует предусмотреть для В1 насосы Wilo с частотным регулятором. Я так понял, что к этой насосной установки еще идёт в комплект Мембранный бачок (8-24литра). Вопрос: Для данного объекта, хватит ли этот объем мембранного бака? И вообще, нужен ли он, т.к. у меня же будет насос с частотным регулятором!!!?

Думаю Вы меня поняли!
Спасибо за ранее за ВАШУ ПОМОЩЬ!

1. Пробуйте поиском "стадион" - найдете общественные туалеты.
2. С частотным регулированием бак нужен, он идет c насосной установкой, WILO же вам его и подберут. Есть презентация WILO, но сюда не выкладывается, посмотрите на сайте может найдете.
Расчет мембранного бака от них же
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо большое!
Выручил!!!

А мне кажется нормы для стадиона могут прокатить только для тех ТРЦ, где есть кинотеатры (да и то логичнее применить нормы для соответствующих учреждений наверное) и им подобные зрелищные учреждения. В данном случае ни о чем таком не упоминается, поэтому я в таких случаях считаю по нормам для предприятий торговли (в примечании к Прил 3 к СНиП 2.04.01-85* сказано что в нормах для предприятий торговли учтены расходы на покупателей)

В СНиПе считается общая вода на магазин, выделить из неё туалет не получиться...Секундный расход при расчёте по зданию вполне возможно будет значительно меньше секундника в общественном туалете (если его отдельно посчитать)...

Почитайте МосМР 2.1.2.007-03. Здесь есть в разделе литературы. п. 3.2 кажется. Я его использовала.

А зачем его выделять? этот туалет -неотемлемая часть предприятия торговли (им пользуются как сотрудники торгового центра, так и посетители) вот и считать его по нормам для предприятий торговли (раз в СНиПе сказано, что расходы на посетителей то же учтены в норме). Если же туалет находится при ресторанчике (или другом заведении, отличающемся от торговли)-считать по нормам для этого заведения. Вцелом расходы по зданию считать как для зданий с различными потребителями.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что понимать под термином общественный туалет с позиции раздела ВК. Называть ли туалет торгового центра общественным?
К общественным туалетам другие нормы применяются и другой подход в расчёте...

я вот тоже так считал. а теперь вот сомневаюсь. Дело в том, что в моем примере 5эт ТРЦ с торговой площадью 2000м2, там всего 65 работников. Вы действительно думаете, что такого расхода хватит?! на посетителей. Их может быть не менее 224-400 чел в час пик. Вот и мудри теперь.
Ну хорошо,
- секундный можно рассчитать по максимальному ко-ву посетителей в час и взять нормы как для стадионов.
- а с суточным как быть? как принять среднее ко-во посетителей? есть какие нормы? а то нет такой информации и взять негде. знает кто как среднее ко-во посетителей ТРЦ посчитать? чтоб потом вычислить м3 в сутки.

а по приборам если посчитать расход, что бы определиться с диаметрами?

но ведь для подсчета вероятности действия приборов все равно нужно знать количество человек, которые ими пользуются?!

я бы максимально посчитала на все унитазы

Я бы посчитал 70-100%. Быстрее всего что тоже все. В женских всегда очереди. В мужских - тоже бывают, особенно после футбола (если есть спортбар). И тогда бачки только успевают набираться.

Здесь есть расчёт общественного туалета. Отдельно на унитазы и отдельно на умывальники. Вроде нормальный..


Очереди - это к архитекторам, а не к ВК.

километровые....

то есть без каких-либо вероятностей, просто суммируете расход секундный от каждого прибора?
в принципе как для торгового центра согласен.

а все же как посчитать сколько воды нужно в сутки для посетителей торгового центра? если в наличии только торговая площадь.

бредовенько

да, для определения диаметров
что бы посчитать количество воды посмотрите технологию, архитектуру ну и нормы

Количество посетителей высчитать можно из торговой площади. Спросите у стрителей или технологов - смотря кто у вас этим вопросом занимается. Согласно методическим рекомендациям по размещению, устройству и эксплуатации ОБЩЕСТВЕННЫХ ТУАЛЕТОВ в г. Москве п. 3.1 Общественные туалеты устраиваются на предприятиях торговли мощностью свыше 15 торговых мест и на территориях ярмарок, крупных объектов торговли и услуг, объектов общественного питания, объектов культурно-развлекательного и спортивного назначения и т. п. Согласно п. 3.2 устанавливаются 1 прибор на 500 человек. За один прибор принимается 1 унитаз или 2 писсуара. Максимальная пропускная способность одного прибора принимается 27 человек в час. Получите своих потребитетлей. Количество приборов у вас есть. Считайте расход.

в смысле "не так, а по максимальной вероятности". или что такое "бредовенько"

Да завышено будет значительно. Я не знаю откуда взяты нормы расхода для общественных туалетов в той программе (см. выше), но они вполне правдоподобны. Брать же театры, стадионы и другие зрительные учреждения с определённым режимом (сеанс, антракт) как аналог для торгового центра с равномерным режимом посещений совершенно неуместно.

В день открытия будет полный торговый центр людей. В праздничные дни, а также вечерами вполне можно превысить расчетную посещаемость магазинов.
Как по мне, то нужно расходы считать по площадям, а диаметры труб исходя из самого неблагоприятного варианта- километровые очереди во всех туалетах.
З.Ы. Расходы- не секундные, а часовые и суточные

вот в экспертизе эта фраза как раз прокатит)



согласна полностью

Не прокатит - см. СНиП оттуда они.
Зря согласны - километровые очереди совершенно не связаны с диаметром труб. Я уже говорил, что это вопрос к архам, а не к ВК. Количество унитазов определяют они, а не ВК.
Собственно ответ на поставленный в начале темы вопрос дан. Так о чём спор?

с Вами никто не спорит. Просто есть мнение отличное от Вшего

Так изложите его понятно. Считать расход по площадям - это как? По каким нормативам? И как это связано с количеством сантехприборов от которых собственно и зависит расход? А может это (количество приборов) с метражом торговой площади уже увязано архами? Не?

По-моему все достаточно понятно изложено. Как считать по площадам можно посмотреть в пособиях, методиках и т.д. Искать нормативы у меня например нет желания и времени. Расход зависит не только от количества приборов.



Вы на самом деле не знаете или это такой сарказм?

По торговой площади можно определить количество потребителей-прикидочное, и для них считать ориентировочные расходы в час и сутки. Но это все сильно зависит от среднепотолочного коэффициента.
А секундный расход и диаметры труб определять из расчета одновременного использования всех сантехприборов. Поскольку так оно и случается.
Архитекторы ставят унитазы- препогано, всегда мало. Не потому что не могут, а потому что им заказчики руки выкручивают, каждый метр - как последний жалеют отдать. Потому и очереди огромные.

1.То есть, ..а там хоть не рассветай? Жаль, я думал Вы знаете..
2.Второе.

Ну так по СНиПу так и считают. С учётом вероятности действия прибора. Или у Вас все по команде дёргают ручку унитазов одновременно?
И площади тут совсем не при делах.
И как уменьшатся очереди в туалет от увеличения диаметра труб? Люди принципиально не заходят в кабинку пока бачок не наполнится? Непонятно.

Из-за меньшего количества приборов чем по СНиПу, будут очереди, соответственно вероятность действия- выше чем по СНиП.
Чем выше количество человек на прибор-выше вероятность использования. В отдельные периоды- стремится к единице.

Неверное утверждение. Наличие очереди отнюдь не увеличивает пропускную способность унитаза. тут, извините, чисто физиологические ограничения.

А частоту использования увеличивает.
Формулы учитывающей ускорение процесса дефекации после стояния 10минут в очереди я конечно привести не могу, но зависимость есть)))))))

Боюсь в экспертизе без формулы не прокатит.. Выводите эмпирическую.

Я в экспертизу проекты не сдаю, не та категория сложности. Все напрямую заказчику.

а вы в таком случае какие расходы берете? тут ведь дело как раз, чтоб не завысить, согласитесь. не брать же как для жилого дома.

Считаю общий расход по комплексу, отдельно туалеты не выделяю.

Есть ВСН, номер не помню, дома забываю поглядеть, там 900л/сут на унитаз.

Это по-моему Москва и общественные туалеты. К коим туалет расположенный в магазине не относится.

то есть вы считаете, что брать торговый центр с кафе можно по расходам "промтоварный магазин", и что все расходы по работникам учитывают расходы по посетителям. Но в том то и дело, что когда писали эти нормы, то "промтоварный" магазин не имел туалетов, которые посещали по 500 чел в сутки.

в норму на кафе у нас посетители не заложены? что вы привязались к этому промтоварному магазину? Или в ТЦ у вас только один потребитель?

Такое ощущение, что люди в ТЦ тока гадить ходят по вашей логике... В большинстве случаев, если посетители не заходят в кафешки, то и туалет им не нужен. Ради эксперимента, станьте в ТЦ у входа в ашан, и посмотрите какой процент людей из ашана с сумками пойдет в туалет. А потом найдите ресторанный дворик и проследите сколько людей из него сбегают. И все станет ясно.

а вот и неправда



про мужской ничего сказать не могу, не посещаю, а вот в женском всегда очередь и в обед, и после работы вечером, ну вот только утром там не была. это я про ашан

под "кафе" вы понимаете п. 20 "Предприятия общественного питания: для приготовления пищи: реализуемой в обеденном зале 1 условное блюдо ..."?!

А под кафе можно понимать что-либо другое?

Если готовят и кормят - при любом раскладе общепит. А в то самое, упомянутое вами, условное блюдо, реализуемое в обеденном зале, заложен расход на поход в туалет.

21. Магазины:
продовольственные
1 работающий
в смену (20 м2 торгового зала)
250л/сут
Чего Вам не хватает?
Слона помыть можно..


Ну я уж и не знаю как доходчиво Вам объяснить, что очередь зависит не от диаметров труб, а от количества приборов к которому ВК никакого отношения не имеет. И от того, что увеличим расход воды очередь не уменьшится.

я так и думал принять, НО! остановило, что магазин мать его не продовольственный! и расходы блин намного круче чем промтоварный. а так как сейчас пересчитываю им воду, они говорят, что у них и до 2х кубов никогда еще не набегало! а я при расчетах когда принимал промтоварный + кафе с заниженными параметрами, то получалось 2 с хвостом куба. если посчитать центр как продовольственный магаз - там будет воды потребность немерено ))))

Очередь- причина, диаметр-следствие. Когда есть очередь-есть вероятность одновременного использования всех приборов. В зависимости от конструкции унитаз может сливать воду быстрее или дольше. Вот как Вы считаете: Возможно ли за 5 секунд спустить все 6 унитазов (вот мне захотелось 6 в одном туалете).

Нет.

не помню что бы я Вас просила мне что то объяснить)) у меня отличная от вашей точка зрения, Вашу я поняла.


вот и не только я так считаю)

А вы в цифрах изложите как вы считаете, а то очередь, очередь - так можно спорить сколько угодно. Мы же инженеры, давайте лучше обсудим расчет, ваш расчет