Хотя человек, создавший эту тему в ней сам не участвует, но приведу отчет с доказательствами "явных" преимуществ ППМ над ППУ, и что бы все было честно, напишу свои коментарии.

Комментарии:
1. Отчет написан ППМщиками см. авторов., среди авторов представителей ППУ нет, если не прав поправьте.
- как бы ППМ не хотели очернить ППУ, в откртрытую нападать побоялись, а так по мелочам....
- в отчете ППМщики решили ополчится против других материалов и в их стремлении есть доля правды:

"подтверждена необходимость отказаться от применения теплоизоляционных материалов монтируемых на теплопровод в процессе монтажа в виде матов и скорлуп на основе минеральных и базальтовых ват, покрытых оцинкованными лент ами и листами, или с защитным покрытием из асбесто-цементных составов"
- авторы отчета р[b]екомендуют применять и ППМ и ППУ[/b]

2. Касательно таблицы № 1 сравнение свойств ППМ и ППУ
Тут явный лидер ППМ)))) все показатели у него как при социализме!

Лучший предел на прочность при изгибе.
Адгезия к трубе 0,4 МПа
Фантастическое водопоглощение - слабо верится, почему при 20оС, не знаю может кто подскажет?
Скорость коррозии - меньше чем у ППУ примерно 1,5 раза.
Теплопроводность 0,047 - об этом уже писал и не раз.
Обработка труб под изоляцию - не требуется - после такого, показатель адгезии вызывает серьезное сомнение. Так как на ржавую, грязную трубу без подготовки, что не наноси оно отвалится, вместе с грязью и ржавчиной. Сам на производстве ППМ не был, допускаю, что как-то поверхность все равно очищают.
Антикоррозионное покрытие на трубе под изоляцию что для ППМ, что для ППУ- не требуется (обратите внимание)
Защита изоляции от механических повреждений - не требуется. А для ППУ ОБЯЗАТЕЛЬНА. Во первых, сомневаюсь, что хваленая корочка ППМ крепче защитной полиэтиленовой оболочки ППУ. Во вторых, наши строители умудряются мять стальные трубы, не говоря уже о "плотной корочке" ППМ. Но согласитесь, как рекламный лозунг звучит убедительно.
Максимальный срок службы - хоть на 5 лет, но лучше чем у ППУ))).

Свойства ППУ в принципе близки к действительным, но в целом немного занижены.

3. Описание технологии ППУ написано, с излишним пафосом
"... с высоким сорбционным увлажнением, требуется надёжная гидрозащитная оболочка...
Для постоянного контроля за возможным увлажнением слоя теплоизоляции в ней размещают провода системы оперативно-дистанционного контроля (ОДК)."

4. Описание ППМ
Достоинство - не требуется гидрозащита - но при этом "Основными особенностями ППМ изоляции является её паропроницаемость". Что бы они там дальше не рассуждали, для меня тут явное противоречие. Или материла воду не впитывает, не паропроницаем или наоборот паропроницаем и впитывает воду. Как он может одновременно быть паропроницаемым и иметь водопоглощение 1,5% за 30 суток????

"три слоя:
внутренний - антикоррозионный слой толщиной 3-8 мм " рекламный лозунг. Есть четкие требования к понятию антикоррозионному и это туда не подходит.
"наружный - механо-гидрозащитный слой" - угу, гидрозащитный, паропроницаемый.

Авторам следовало бы определится и самим себе не противоречить. Сначала пишут что pH у ППМ и ППУ одинаковый и "Антикоррозионное покрытие на трубе под изоляцию - не требуется" смотрим таблицу № 1 . А потом так невзначай:
"... При намокании изоляция (ППУ) может оказывать агрессивное коррозионное воздействие на металл трубы, вследствие выделения при этом ионов галогенов (в первую очередь хлорид-ионов)..."

Я думаю, именно исходя из таких противоречивых фактов и возникает впоследствии мнение о коррозии ППУ. Прочитав подобный отчет, кто-то кому-то что-то передал, и неверная информация пошла распространяться.

5. Некоторые высказывания этого отчета очень забавные, например:
"Опыт эксплуатации показывает, что даже в случае наезда грузового автомобиля на трубу при проведении монтажных работ изоляция не повреждается" - вот оно как надо испытания проводить, а я, дурак, на гостированные методики ориентируюсь.
"Причём возможно получение в полевых условиях сплошного изоляционного слоя в месте ремонта повреждения с качеством аналогичным заводскому" - какого высокого мнения авторы отчета о квалификации наших монтажников, при монтаже ППМ.

6. К Таблице №4.
ЗАО «Мосфлоулайн» - один из старейших и лучших заводов нашей страны, и цены у них соответствуют статусу. При этом следует отметить, что показатели ППУ ЗАО «Мосфлоулайн» сильно превосходят показатели для ППУ, приведенные в таблицах №1,4.

7. Отзывы о ППУ и ППМ :
ППУ
"На фоне общей высокой оценки работы предизолированных труб с ППУ изоляцией, следует отметить ряд конкретных замечаний." и далее на двух листах
ППМ
"По трубопроводам с ППМ изоляцией ... претензий со стороны респондентов не отмечено"
Это у нас в стране их опрашивали? Вы себе только представьте, у эксплуатирующих организаций нет претензий! Чудеса, да и только.

В целом данный отчет не изменил моего мнения:
ППУ на голову превосходит ППМ.

P.S. Нашел много информации о сравнении ППУ и ППМ, буду выкладывать по мере наличия свободного времени. Работать надо

Я всё-таки что-то недопонимаю. Такое понятие как "поиск утечек" вообще никому не знакомо. Вы же ассигнации в песок закапываете и ими же котлы топите. Люди, опомнитесь!

Если утечки не ищутся, то это значит их нет. Найти утечку теплоносителя (от слова ТЕПЛО) в стране, где 9 месяцев зима вообще-то не проблема. Возможно где-то без ОДК уже не могут, но это уже их проблемы.

Ещё раз... Когда энергоснабжающая организация отказывается от применения ППУ это как бы неспроста. Наши 10 лоет пытались понять зачем им это нужно.... и отказались. Потому что не нужно. Нужна простота, чем проще - тем лучше. Практика она эффективнее отчётов, таблиц и даже кем-то заказанных и проплаченных исследований.

Представьте себе. Замечаний нет, кроме иногда явно бракованных образцов.
Я гляжу, у Вас есть значительный опыт бюрократической переписки? А сколько километров ППУ и ППМ Вы уложили?

Ну откуда такая самоуверенность? Впрочем, я как-то встречал информацию о том, что якобы в России утечки менее 2 т/ч за утечки не считаются и не ищутся. Денег у Вас много и считать Вы их пока не научились. Могу сообщить, что у нас утечка в 1 т/ч - это праздник для поисковиков, потому что ищется на ура. Но такое бывает редко, просто очень редко, разве что после гидравлики.
Для общей информации приложу типичный суточный график подпитки тепловой сети объёмом 120 000 м3 (+внутрянки, они в эту цифру не входят). Советую обратить внимание на ось ординат.
А если где-то утечки по ямам в дороге ищут, то это действительно их проблемы.

Виталий, Ваша ангажированность ППУ в этих комментариях просто зашкаливает.

1. Про ОАО «ВНИПИэнергопром» Вам уже сообщали, что они работают и по ППМ и по ППУ.
На сайте НП "Российское теплоснабжение" сразу попадаем:
- РЕЕСТР ОРГАНИЗАЦИЙ, РЕКОМЕНДУЕМЫХ НЕКОММЕРЧЕСКИМ ПАРТНЕРСТВОМ «РОССИЙСКОЕ
ТЕПЛОСНАБЖЕНИЕ»;
- Производители/поставщики систем предизолированных трубопроводов и их элементов в ППУ изоляции.
Производителей ППМ в рекомендациях нет!
Дальше по авторам не смотрел.

2. Таблицу №1 Вам следует повнимательней посмотреть.
Здесь решится и Ваш вопрос по плотности/теплопроводности.
"Так как на ржавую, грязную трубу без подготовки, что не наноси оно отвалится, вместе с грязью и ржавчиной."
Новые трубы слегка покрыты ржавчиной.
Не думаю, что Вы для предизоляции ППУ откапываете трубы бывшие в эксплуатации.
"Сам на производстве ППМ не был," - многое объясняет...

3. Не вижу пафоса никакого.
Вам здесь на эти факторы указывали и монтажники и эксплуатационщики.

4. Тут уже вопрос о Вашей профпригодности.
Нет такой связи между паропроницаемостью и водопоглощением которую Вы описываете.
Заведующему лабораторией теплотехнического моделирования не знать базовых понятий...
(как бы помягче выразиться...)
Водопоглощение - это количество накапливаемой влаги в материале.
Паропроницаемость - влияет на скорость высыхания влажного материала (и вообще способность к высыханию).

5. Высказывания для Вас забавны, поскольку Вы не имеете полевого опыта.
И не воспринимаете опыт, который Вам здесь передают.

6. С 2005 года Мосфлоулайн могбы оспорить эту таблицу
и Вы бы могли здесь выложить это опровержение?

7. Перечитайте тему - может поймете.
Респонденты давали сравнительну оценку.

Может быть и так, искать каждый запревший шов глупость несусветная. Тем более что утечка в России штука НОРМИРОВАННАЯ. А с открытым водоразбором.... ну, Вы понимаете.
Что такое утчечка через повреждение, когда при ремонте приходися выводить несколько километров тысячника? Объёмы себе представляете? Так что тут хоть и т.н. "Россия" и "денег много", но тоже не пальцем деланы.
Утечка это не некое таинство, это вполне определённый набор признаков, не надо ОДК для этого. Дольше рефлектометр доставать будешь.))

как удалось так получить циферки? Договорились с всеми абонентами и те закрыли свои подпитки? Или наложили данные наконец то полученные со всех УУТЭ и сминусовали подпитки и заполнения абонентов с общей? Или фраза о внутрянках не совсем точно вами написана и её воспринял некорректно, не так, как вы имели ввиду?

я это проектировщик и мы же заказчики. тем, что в институте этому не учили, а в руководствах как-то всё не внятно написано


мы в основном закапываем проходные тоннели с попутным дренажем

A.R. тем фактом что изоляция снизу влажная а ОДК расположенные в горизонтальной плоскости не сработали, Вы как раз и подтверждаете что ППУ намокает а для нормального функционирования ОДК двух проводников недостаточно. В той ссылке, которую я привел, описан опыт работы с ОДК Санкт-Петербургских тепловых сетей и там же написано что поиск утечек обычным пирометром гораздо более эффективен и менее затратен чем рефлектометром. Также я не нашел ни разу случаев протечек на сетях с ППМ изоляцией за исключением повреждения при земляных работах, и пор в сварных швах - в первом случае протечку даже искать не надо, а во втором нарушение сварочных работ - не проводился в должном объеме контроль сварочных швов, и поиск такой утечки никаких проблем не представляет.

A.R. хотелось бы еще добавить по поводу разницы в экономиках наших стран. Слава богу, у нас еще остались люди с советским инженерным образованием и могут отличить правду и ложь. В большинстве случаев "энергосберегающие технологии" не стоят и выеденного яйца. Особенно интересно сравнивать такой показатель как энергоэффективность - т.е. сравнить сэкономленную энергию или ресурс и затраченные энергию и ресурсы на производство средства энергосбережения. Например счетчик холодной воды с установкой стоит около 1500 руб, за год на холодной воде можно сэкономить рублей 60-80 :-) а вот ежегодная поверка счетчика стоит 500 - экономия или разводилово?
Я не говорю что нужно разбрасываться ресурсами, но экономия не должна приводить к растрачиванию. А учитывая сырьевой (энергетический) характер нашего экспорта приобретение зарубежных средств энергоэффективности должны быть вообще запрещены, только как в качестве образцов для изучения! В свое время посчитал что определенное количество панелей цендер за 20 лет сэкономят 1 МВт тепловой энергии, но для того чтобы их купить бы должны продать Германии газа с энергией порядка 2,5 МВт сразу же!
Уверен, что считать экономическую эффективность без привязки к ресурсной эффективности - огромный обман.
Вся альтернативная "зеленая" энергетика - громкий ПШИК, на котором зарабатывают на бирже. Единственное применение альтернативной энергетики - распределенное энергоснабжение небольшой мощности для труднодоступных пунктов. НАпример проще поставить солнечные панели и ветрогенераторы в какой-нибудь богом забытой деревне, чем тащить туда ЛЭП, ставить подстанцию, и все это из-за 5-10 домов.

Knever, протокол испытаний ППМ в котором теплопроводность выше 0,049 где???? Я обращусь к модераторам форума, с просьбой Вас блокировать, до тех пор пока Вы не предоставите доказательств своих аргументов, а также пафосных сравнений. Ваш уровень образованности вызывает сильные сомнения.

Для интересующихся могу объяснить почему поверхность труб под ППМ не требует очистки. Как все уже знают на поверхности трубы изоляция образует прочный твердый поверхностный слой толщиной до 8мм. Т.е. труба оказывается как бы залита в прочный полимер, а за счет того, что форма сечения круглая снять или сдвинуть это покрытие без нарушения его целостности не представляется возможным. Залейте новую стальную трубу с легкой ржавчиной в пластик и попробуйте этот пластик снять не разрезав его.

Фраза написана абсолютно точно. График за одни сутки отопительного сезона. Ремонтов и заполнений нет. Схема закрытая. 99,9% потребителей подключены по независимой схеме с водомерами на подпиточной линии. Деньги за сетевую воду берутся символические, но берутся. Внутрянки плотные, подпитываются редко (исключения конечно бывают). На графике данные напрямую со счётчиков подпитки/дренажа теплоисточника. На данный район параллельно работают 3 теплоисточника. Подпитка работает только на одном из них.
Просто тепловая сеть доведена до такого состояния, что ищутся и устраняются утечки в сотни и даже в десятки литров в час. При этом акустические приборы на канальных трассах и рефлектометры на безканальных с огромным трудом, но всё-таки позволяют определять места утечек. Пирометы и тепловизоры при таких утечках неэффективны.
Чего не понимают некоторые присутствующие здесь товарищи, так это того, что на ППМ трубопроводах утечки такой величины не обнаруживаются в принципе.


Это же огромные деньги. Мы не такие богатые.


1. Я о практически единичном случае. И о том, что пена не столь гигроскопична, как кажется. Обычно находим без проблем. Но бывает что намокание происходит постепенно (даже в течении месяцев). Это видно по изменению сопротивления. И искать рефлектометром при этом бессмыслено, так как он эффективен при сопротивлениях изоляции менее 10 кОм. Пирометром (а чаще тепловизором) пробовали. Результат практически нулевой. Может быть потому, что утечки небольшие и глубина залегания прибл. 1,5 м.
И ещё - реальных утечек за 10 лет контроля (первые 5 лет эксплуатации за ППУ трубопроводами контроля не было) было то ли 3, то ли 4 штуки. В одном из случаев потёк сварной шов через 11 месяцев после монтажа. Нашли рефлектометром. Чаще (но не катастрофически часто) всплывают дефекты монтажа ОДК. Бывают и случаи некачественного муфтирования (но тоже не часто).
2. Полностью согласен. Но людей с таким образованием всё меньше и меньше.

Для Вас мозможо, да. Если я буду так легко принимать рекламную информацию, то меня уволят за проф. непригодность, и могу потерять авторитет специалиста.


Сразу видно, что подобные рассуждения базируются на глубоких фундаментальных познаниях в области массообмена и диффузии, мне просто нечего возразить. Чувствуется рука человека с большим опытом лабораторных испытаний теплоизоляционных материалов. Вы доказали мне, на своем примере, что моя квалификация - просто ничтожна.



Понимаю, что Вас задевает, моя квалификация и возраст, но хочу Вас расстроить, что полевой опыт у меня имеется. Опыт который Вы пытаетесь мне преподать имеет "своеобразную" форму. Особенно, что касается фундаментальных основ.


Мосфлоулайн - быстрее всего даже не знает о данном отчете, там их подписи нет. А следовательно уважаемая организация не станет "опускаться" до оспаривания подобных отчетов. У нас в Москве кладут в основном ППУ и подобные отчеты им жить не мешают. Как более сильный представитель на данном сегменте рынка - они дают право экспертам свободно высказывать свое "независимое" мнение. Что касается опровержения оно у них точно есть.

Имея опыт многочисленных испытаний теплофизических и механических свойств тепловой изоляции, я спокойно и с интересом выслушиваю мнения людей которые в глаза не видели испытательное лабораторное оборудование. Так как считаю, что их взгляд с другой стороны на применение тепловой изоляции поможет мне повысит свою квалификацию.

Исключение делаю для людей, не способных инженерно грамотно аргументировать свои мысли, переходя при этом на личности.

Уважаемый A.R.
Протечки для ППМ из-за наружной коррозии еще не было зафиксировано ни одной в нашем регионе. Для ППУ также вероятность повреждения имеено трубопровода (т.е. протечки) также минимальна, но ОДК нужна для того чтобы контролировать влажность изоляции, которая в большинстве случае возникает из-за повреждения оболочки при монтаже или проблем с муфтами. Случаи протечек для обоих типов изоляции единичны и легко обнаруживаются.
А по поводу поиска мизерных протечек могу рассказать такой случай. В мире производится единицы самолетов-амфибий, способных набирать воду на ходу из открытых источников. Один из-них Бе-200. Перед конструкторами встала задача - определить момент наполнения бака до определенного уровня при наборе воды. Рассматривали зарубежные конструкции - необходимо учесть скорость самолета, степень открытия шлюза, инерционность и температуру воды, наклон корпуса и прочей фигни. Вообщем система контроля европейских производителей стоила огромную кучу денег, была капризной и сложной в обслуживании. В итоге конструкторы поступили проще - на боковой поверхности бака вывели загнутый патрубок со стороны командира и установили боковое зеркало заднего вида. Как вода пошла из патрубка струей - все пора взлетать. Просто, эффективно, надежно, дешево. Французы долго бесились- не верили что определяет практически со 100% -ой вероятностью :-)

Так что же Вы медлите!?!?! наверняка и ППМ испытывали? просим, просим отчетик!

Пока Вы показываете только опыт "эффективного менеджера".
Мысли свои Вы никак не аргументировали...

вы хотите сказать, что 4 траншеи рыть и обременение на эту землю получать дешевле проходного тоннеля?

Не понимаю причём здесь 4 траншеи, но 2 трубы теплотрассы в песочек закопать - однозначно дешевле проходного тоннеля.

З.Ы.
А внутриквартальная разводка в проходных тоннелях вообще только в кошмарном сне приснится может.

4 траншеи - это тепло, вода, сила и слаботочка
проходной тоннель уж куда приятней этой вашей ОДК

Прилагаю фрагмент карты ГИС. Треугольниками обозначены детекторы ОДК. При срабатывании над треугольником появляется флажок - выезжает бригада.


Мы новых городов не проектируем, а в условиях сложившейся застройки и проложенных коммуникаций Ваш вариант, увы, не проходит.

Как-то так я себе это и представлял. Но для этого нужно всё опутать сетью труб ППУ. А у нас от них отказались, потому что светился бы каждый треугольник))) Я вижу наиболее перспективным всё же акустические методы. Повреждение это очень специфический спектр. ОДК рядом не валялась.

У нас ППУ - примерно 1/4 по длине. Но в основном внутриквартальные сети. И выбора никакого не было. Про ППМ никто и не слышал. А аварийные участки менять надо было, внутриквартальные сети при ликвидации ЦТП перекладывать надо было, тепловые потери уменьшать надо было. Так что, остановились на ППУ. Шишек набили немало. Но все проблемы (и те, что уже решены, и те, что ещё остались) – чисто организационные. Разруха – она в головах. И если более-менее организовать процесс заказа – проектирования – монтажа – эксплуатации и персонал обучить, всё не так страшно оказывается.
По поводу акустических методов. Наша бригада поисковиков каждый выезд на старую битумперлитовую безканалку без ОДК с зубной болью воспринимает. Потому что только очень большие утечки находятся. Глушится звук изоляцией и грунтом. А при грамотном применении рефлектометра ОДК очень даже хорошие результаты показывает. Но без думающих специалистов тут не обойтись. Приходилось встречать «обученных» на западных фирмах людей, которые только стандартный набор заученных манипуляций повторять умели, а при работе с ОДК стандартных ситуаций практически не бывает. Каждый случай индивидуального подхода требует. Например, в связи с тем, что скорость прохождения импульса рефлектометра при старении изоляции изменяется, наши специалисты на объекте первым делом фактическую скорость определяют, и только потом дефект ищут. Где-то так.

У нас тоже одно время начали укладывать пачками это ППУ в оболочке, хорошо, что пришлось это на хреновые безденежные годы и уложили не очень много, потому что очень скоро поняли, что с нашим уровнем грунтовых вод это деньги даже не на ветер, а сразу в канализацию. Сейчас вся перекладка (процентов 90%) это ППМ. ППМ себя зарекомендовала не просто хорошо, а очень хорошо, достаточно быстро научились лить стыки... А повреждение определяет обходчик. Сначала само наличие, потом прослушка прибором. На основе высшей нервной деятельности вобщем всё построено)))

Стесняюсь спросить- как на ГИС может появиться флажок? У Вас, что полноценная АСКУТЭ и система диспетчеризации задействована и увязана с ГИС. Какой город?
Что, на каждом ковере рефлектометр с системой передачи данных - верится с трудом. Я пока обходчиков с необходимым набором инструментов, кроме магаомметра не встречал пока. Извините за недоверие.

Зачем же на каждом ковере рефлектометр?
Скорей всего стоит терминал измеряющий информацию (мегаомметр), соединяются несколько терминалов в один узел связи (проводной или без-) а центральный пункт имеет уже GSM модуль - вот и все. При срабатывании диспетчер вызывает аварийную бригаду с рефлектометром.

A.R. правильно сказал что разруха в головах - они напряглись и довели до ума, пришлось только ввести контроль производства, проектирования, монтажа и эксплуатации, обучить персонал, набить шишки и набрать опыт, приезжая на объект сначала провести проверочные испытания ОДК (поправку на старение и т.д.) и теперь все работает...
ППМ изначально разработана под неблагоприятные условия и к применению можно приступать сразу же. ППМ не получило распространения по одной простой причине - в СССР никогда не производился полиизоцианат (он и сейчас только импортный) и относился к стратегическим веществам - почти весь импорт уходил на оборонку. Коллектив ВНИПИэнергопром не один год потратил на изучение применимости технологии ППУ трубопроводов в СССР, в итоге родился ППМ и даже в 1974 году были проложены первые сети, но потом ПИЦ стал недоступен и эксперименты остановились.

Город Рига. В профиле указано. Являюсь теплотехником и ругательств типа АСКУТЭ не понимаю. Если очень интересно, могу поспрашивать у соответствующих специалистов. Но в общих чертах постараюсь объяснить. Система диспечиризации задействована и увязана с ГИС. К системе подключены все (большие и маленькие) источники тепла и несколько сотен тепловых камер и теплоузлов. В настоящее время осущесвляется полным ходом программа подключения ВСЕХ теплосчётчиков города (а они стоят во всех ИТП, ЦТП мы ликвидировали). Заодно подключаются ВСЕ участки ППУ трубопроводов. Устанавливаются детекторы собственной разработки (так дешевле). Детектор - это стационарный мегометр, выдающий аварийный сигнал при достижении сопротивления контрольной цепи или изоляции порогового значения. Далее - выезд бригады с рефлектометром. Детекторов много, т.к. мы не могли пойти по шведскому пути. Шведы ставят один детектор на квартал. При срабатывании приезжает бригада имеющая точную схему ОДК, подключается к одному из терминалов (терминалы устанавливаются на стены домов над вводами) и определяет место повреждения. У нас отсутствуют схемы ОДК первых годов постройки и не всегда достоверны схемы последующих годов. Поэтому стараемся подключать участки индивидуально с одновременной проверкой и восстановлением схемы.


Именно так. Накапливали опыт, учили людей, разрабатывали внутреннее положение о порядке проектирования/монтажа/приёмки/эксплуатации. Уже третью редакцию выпустили. А шишки были. И большие и маленькие. Например, чего стоило проектировщиков приучить схему ОДК вообще разработать - раз, и разработать грамотно - два...

Вот и мы о том же толкуем - можно решать проблемы ППУ, вводя жесткие требования для производителей, монтажников, проектировщиков и эксплуататоров (:-)), обвешиваясь электроникой и получая вообщем-то красивую картинку, а можно заменить материал избавившись от недостатков ППУ.
A.R. вы попробуйте ППМ :-) маленький кусочек для начала

Во-первых никто из поставщиков не предлагает, хотя конкурсы объявляются постоянно.
Во-вторых. Даже если и предложат... Поймите, что на ППМ трубопроводах акустическими методами можно искать утечки начиная с нескольких тонн в час. А у нас такую величину имеет вся подпитка наиболее крупной зоны теплоснабжения (120 000 м3 без внутрянок). У меньших по размеру зон подпитка близка к нулю или вообще нулевая. Такая цель была поставлена и достигнута. Можно дискутировать на тему "а был ли смысл?" Но это отдельный вопрос. И как бы качественно не был смонтирован ППМ трубопровод, дефекты монтажа всё равно будут. И сторонние организации при раскопках своих коммуникаций его повреждать всё равно будут. И не пойдёт наше руководство на применение трубопроводов с невозможностью обнаружения небольших утечек. Где-то так.

Для обнаружения утечки несколько тонн в час при бесканальной прокладке вообще никаких инструментов не понадобиться.

Я не знаю, где проходит граница (на скольких тоннах). Но поверьте 20-летнему опыту. На битумперлитовых безканалках (без ОДУ) и на безканалках ППУ с несмонтированной ОДУ утечки в сотни литров (не говоря уже о десятках) акустическими приборами обнаруживются в редких случаях. Если у кого-нибудь имеется положительный опыт использования в таких условиях акустических или других (например гелиевых) методов, с удовольствием поучимся.

Утечки в сотни литров ( и даже десятки), тем более зимой без проблем обнаруживаются тепловизором с воздуха.

При нашей глубине залегания (около 1,5 м) и песчаном грунте поиском тепловизором с земли и с доступных окружающих зданий утечки на безканалках не обнаруживаются. Проверено. С воздуха не знаю. Может быть. Хотя дважды воздушное обследование заказывали. В смысле поиска утечек эффект почти нулевой. А канальная трасса при утечке вся "светится". Вода нагретая ведь в разные стороны растекается.

С воздуха все утечки видно. 1,5 м не такая уж и большая глубина. При канальной прокладке без проблем определяется текущий сальниковый компенсатор. Видел фотографии сделанные ГУП ТЭК С.Пб - очень наглядно все видно, с воздуха видно даже разницу в теплопотерях сетей с различным типом изоляции, а также с одним типом но проложенные в разное время.

Да, можно и город Москва.
Сейчас все проекты по магистральным сетям в ППУ выпускаются с системой передачи данных по GSM модулю на РДП Тепловой сети. Передатчики стоят не на каждом ковере, а один на группу коверов, задействованных в конкретном перекладываемом участке.
Как оказалось дело копеечное при перекладке трубы. Какая окажется эффективность покажет время.
P.S.
Да, и еще... для сторонников ППМ.
Это заложенная часовая бомба (бесканальная прокладка), её не услышать, не понять когда и где она рванёт, а она рванёт. Нравится она какой-либо эксплуатационной конторе, да и шут с ней, с конторой. Сегодня гл. инж. Ваня любит Зину, а завтра придёт др. гл.инж. и будет Толя любить Люду.
В первых числах июля в Москве в Бирюлёво девочка 5-7лет обварилась. Обварилась на прорыве ППУ сети, ППУ сети без СОДК. Пока вода конкретно не появилась лужей на асфальте всем обходчикам было до фонаря, да и откуда им было знать. Слава Богу ожоги не сильные, от госпитализации родители отказались.

А были ли прорывы на сетях ППМ?

1. Именно рефлектометры устанавливаются, или всё-таки мегометры, как у нас?
2. Вот об этом я и толкую. Почему у нас утечки в десятки литров ищут и устраняют? Да потому, что каждая маленькая дырочка со временем становится большой. И происходит это обычно в самый неподходящий момент. При температуре снаружи где-нибудь -20.


Будут. И никуда от этого не деться. И на воздушках прорывы бывают. Безаварийных технологий ещё не придумали.

ekuzin
Нет не было. В Москве нет сетей ППМ.
A.R.

С ходу не отвечу, надо будет слазить в проекты посмотреть.

я не говорю что их не будет, я спрашиваю наблюдал ли их кто-нибудь с форума. В моей практике такого ни разу не случалось - вот и интересно.

Тоже не видел. Видел откопанную ППМИ трубу-двухсотку, в которую нужно было сделать врезку - как новая. Лет 5 пролежала во сырой (реально сырой) земле.

Вот, для наглядности. В таких условиях можно сделать гидроизоляцию для ППУ? А для ППМ можно и легко. Это у моего дома ввод и я очень рад, что у меня сейчас будет такой ввод.

Все от культуры работ зависит. Можно и без лужи, можно и раскопку поаккуратней... эти условия созданы самими рабочими.
Один входя в дом домашние тапки обувает, второй в грязных кирзачах на кровать валится. Оба счастливы.
С отпуском! Великая это вещь!

))

HeatServ, у вас ввод без герметизации будет???

Да почему, заляпают раствором-то. Как таковую гидроизоляцию лепить незачем ИМХО. Нет такой воды, от которой так нужно было бы защищать подвал.

Можно и легко.

Добрый день, Уважаемые коллеги.
К сожалению, год на форум не заходил, был очень занят.
По данной теме, за последний год мне доводилось собрать следующую информацию по ППМ и ППУ.

Сначала по ППУ.
Последний год помимо основного нефтегазового сектора я вплотную занимался общегражданским.
Увидев качество ППУ, применяемое в общегражданском секторе в некоторых регионах страны, мне стало не по себе, такого насмотрелся
Если до этого мне приходилось работать только с хорошими производителями. То в этом году было много продукции, кустарного производства, в основном - это скорлупы, но был один объект с трубами по ГОСТ 30732-без одк))
Видел ППУ-скорлупы, производимые с помощью дрели (миксера для компонентов), ведра и заливочной формы. Видел обгоревший ППУ. Видел скорлупы, при нагревании до 100 С дающие усадку около 10%.

Основываясь на собранном опыте низкокачественного ППУ, понимаю откуда у людей берется недоверие к основной технологии.

Однако по моему мнению в основном все проблемы ППУ связаны с нарушением технологии производства и отсутствии требований заказчика к ОТК и приемке готовой продукции. Единственное слабое место ППУ это изоляция стыков, так что в прошлом году даже запатентовали технологию их изоляции (альтернативную не ППУ, гибкими эластомерами).

Таким образом хочу поделиться своим мнением, что ППУ по 30732 - лучшая технология для бесканальной трубопроводов тепловых сетей. А вот вместо скорлуп учитывая множество их минусов, следует предусматривать альтернативную изоляцию.
А ОДК для подземных трубопровод (канальных и бесканальных) должна стать обязательной!
Интересные фотографии качественного и некачественного ППУ прилагаю.

По ППМ.
За прошедший год мое мнение о том что ППМ, низкоэффективная тепловая изоляции укоренилось. на эффективность изоляции повсеместно почти всегда плевать.... особенно учитывая отсутствие явного термина в федеральном НТД.
Применению ППМ способствует так же, федеральный закон об гос закупках 94 - требующей применять более дешевые, а не эффективные материалы.

Запрещать применение ППМ в нашей, стране не обоснованное вмешательство.
Статья 7. пункт 2. 184-ФЗ " Требования технических регламентов не могут служить препятствием осуществлению предпринимательской деятельности"

Однако с учетом того, что проектировщику бывает достаточно сложно разобраться в потоке рекламной информации и дискуссиях узких специалистов, хотелось бы привести следующие рекомендации при закладке труб из ППМ.
1. Рекомендую проектировщику запросить у изготовителя ТУ на продукцию. В данном ТУ обратите внимание на плотность и теплопроводность материала. Она может существенно отличаться от регламентированных в СП 61.13330.2012 Приложение Б.
2. В этом году мне довелось ознакомиться с результатами испытаний продукции одного из производителей ППМ.
Согласно отчету испытаний, плотность изоляции не соответствует ТУ (270 кг/м3), а варьируется по сечению от 302,2 кг/м3 до 576 кг/м3
Теплопроводность образца плотностью 302 кг/м3 = 0,0506 при 50 С.
Допускаю, что образцы ППМ были не лучшего качества, и есть производители у которых продукция соотсветсвуте ТУ и СП.

Однако хочу обратиться к проектировщикам, которые из нашей дискуссии все-таки решили стать на сторону ППМ, но у них остались сомнения. Прошу Вас в вашей проектной документации указывать требования, что ППМ изоляция, применяемая на объекте, должна обладать плотностью не более 250 кг/м3, как это предусмотрено СП 61.13330.2012

2

3

4

Вот эти вот фотки жизненные, поверьте мне и у ведущих поставщиков, я не буду оглашать такое тоже есть.
Имхо входной контроль решает. На заводе выпишут всякие бумашки-сертификаты, но глазками и ручками обязательно приходится проверять.
Ну а 3 и 4 фотка ну вы уж савсем придираетесь насчёт правил складировая, ну нет у людей места больше, сложили как могли, не укрыли, веточки сверху нападали. У нас же не лабораторные условия - идеала то нет.
Да про защитные колпачки по краям можно тоже отдельное фи сказать, но ЭТИ трубы будут лежать в земле я вас уверяю.

3-4 фото я выложил, не потому, что там нарушены правила, складирования, шут с ними.
на фото 3 есть серьезные отслоения от покрытия, а на 4 нет.


полностью согласен.

А вообще на практике кто нибудь считает толщину изоляции при подземной бесканальной прокладке как положено по нормам, по плотности теплового потока, по удельным потерям тепла с погонного метра трубы? Чтобы не превышали удельные потери нормируемые значения. И еще вопрос. Есть ли смысл применять переходные тройники в местах присоединения ответвлений к магистрали или не стоит этого делать а применять просто врезку ответвления в магистраль? Понимаю, ответ на этот вопрос зависит от результатов расчета на прочность на программе СТАРТ, но по опыту проектирования, эксплуатации?