Дизайнер, встречаясь со мной уже имел на руках проект моего заболевшего предшественника.
Проект был согласован с заказчиком и полностью устраивает дизайнера.

И только меня (скажем так) он почему-то смущает.

Разводка воздуха от канальника Mitsubishi PEHD-100 сделана трубами d160 и меньше.

Помогите, нужно просто Ваше мнение относительно этого проекта

А расходы где? Чего проект такой "хлюпенький" по оформлению?

Да, забыл добавить (для масштаба). Длина квартиры приблизительно 16м, ширина 7м.

обычный проект, трассировку вентиляции можно чуточку поменять, но это пусть поектировщик решает, как ему лучше. Самое плохое в этой системе, что вы не сможете нормаьлно отрегулировать по холоду помещения, хотя для квартиры это думаю не особо важно!

Нужны расходы, без них как вы диаметр воздуховодов проверите?

Это то на что ссылается дизайнер. По-хорошему говоря, это - просто план с трубами.
Большего для работы дизайнера и не требуется. Никаких расчетов мой предшественник не приложил.

Для полноты картины могу дать мои расчеты.
Производительность кондиционера по воздуху 1440-2040 м/час
Предельносте статическое давление вентилятора 150 Па

По моим расчетам, расходы для комнат слева направо: 340, 460, 600 м3/час.

Я считал методом равных скоростей. Начальные участки воздуховодов заложил 500*250 (ставил цель ограничить сопротивление трасс 50 Па). Дизайнер зарезал это полностью, ссылаясь на то, что Вы видели ( следуя плану, достаточно 160 мм).



Это то на что ссылается дизайнер. По-хорошему говоря, это - просто план с трубами.
Большего для работы дизайнера и не требуется. Никаких расчетов мой предшественник не приложил.

Для полноты картины могу дать мои расчеты.
Производительность кондиционера по воздуху 1440-2040 м/час
Предельносте статическое давление вентилятора 150 Па

По моим расчетам, расходы для комнат слева направо: 340, 460, 600 м3/час.

Я считал методом равных скоростей. Начальные участки воздуховодов заложил 500*250 (ставил цель ограничить сопротивление трасс 50 Па). Дизайнер зарезал это полностью, ссылаясь на то, что Вы видели ( следуя плану, достаточно 160 мм).

ну вот от кондишина на расход 1440 м3/ч надо воздуховод 315 и больше, а вот под 2040 м3/ч 400 и выше . Ну и как дальше жить? Видимо за проект заплатитли рублей 5 тыс , вот и получили, то что имеете...

видимо скупой платит трижды, за перепроектирование и перемонтаж)))

Есть подозрение, что за проект не платили, а этот план- просто часть КП.

НО! Мои предварительные расчеты были зарублены из-за громоздкости труб. Трудно принять такое увеличение сечений, когда перед глазами компактные 160-тые.

За три с половиной часа общения с дизайнером мои аргументы кончились.
Мнение форумчан - мой последний аргумент.

Есть рек значения для сиситем вентиляции, ваш главный аргумент - это шум!!! Вам надо сделать аэродинамический расчет и расчет шума и показать , что при таких диаметрах не хватит напора установки или (главный аргумент) вы выходите за допустимый уровень шума!

Спасбо за комментарии. Шум я не считал, а сопротивление трасс, по моим расчетам превышено в 9 раз.
Но это все цифры. Для дизайнера, имеющего дело с эстетикой и красотой цифры - не аргументы.

вы можете пролощить два воздуховода на Ф160 мм допустим, или же прямоугольные заложить под нужное сечение, найдите компромис, но ваша система должна работать!!!

ф160 при 1000куб - это 14м/с, потери в гибком в-де 30па/м.
Потери только по длине, без учета изгибов...
Считайте, будет ли работать конд?

ну будет, а если 2 в паралель поставить линии на приток или 3 (считать не хочется)? или же заложить воздуховод 600*200 к примеру? По теме все ясно, к чему сейчас у вас вопросы?

Два воздуховода на 160 - это 200, а нужно, как Вы говорите 315.
Соотв. прямоуголка 250*430.

Монтировать то, что не будет работать я не буду.

В городе полно монтажников которые возьмутся за монтаж ТАКОЙ системы.
Может это инфантильно, но не хочется, кто-то зарабатывал на незнании других, а главное,
я устал от заказов типа "сделайте с этом хоть что-нибудь, чтоб работало".

Кстати, технически, так ли важно тянуть подмес до самого блока? Почему не подмешаться к краю вытяжной системы. (Кстати при наличии в квартире вытяжек, даже при выключеном кондиционере подмес сможет работать как полноценная приточка).




Неа, не будет - обмерзнет

Не понял у вас про подмес, позвоните заказчику, попытайтесь его вразумить...подмес то ведь нагревать надо , особенно зимой, его прогревает воздух с которым он смешивается, а вот кто его греть будет при выключенной системе? или зимой кондей спит или отключается подмес?

в посте #13 что обмерзнет, так и не понял(

Ок, конечно, на подмес нагреватель, фильтр и... что тем еще, ах да -вентилятор
Не тянуть подмес до блока-это моя мысль, чтобы хоть как-то уменьшить кол-во труб.

При превышении сопротивления трасс , падает расход воздуха, падает расход-теплосъем ниже расчетного-...-обмерзает испаритель.
Знаю из практики. Когда монтажники (не, не наши) на притоке 3,5 кВт (всего-то) кондиционера установили трубу 300*100, кондей обмерз. А без труб все работало.
Протечка исключена (контур монтировал грамотный кондиционерщик-сервисник, давления и протечки проверены).

понятно) а фрион с какой температурой подается в испаритель?

Вот сорри, температуру уже не помню, прошло 8 месяцев. Чем кончилась эпопея тоже не знаю (наверное разбирались с монтажниками).

Тыкайте дизайнера физиономией в простую зависимость. Скорость растёт по линейной зависимости от расхода, сопротивление по квадратичной от скорости, а требуемая мощность на валу по кубической от скорости. То есть - скорость вдвое - сопротивление вчетверо, требуемая мощность в восемь раз.

Спасибо за комментарий, я ожидал Вас увидеть.

Господа, а если убеждать не цифрами, у кого есть позитивный опыт?

Последний контр-аргумент дизайнера - в моей квартире трубы у канальника тонкие и он при этом не шумит, а дует так, что можно под струей замерзнуть. (Сам не видел и не слышал. Но по описаниям с каждой стороны две трубы милиметров по 200 и трассы метров по 5. Но так в нашем случае она хочет все в четыре раза (опять цифра) тоньше ).

Есть канальники со штатными пленумами под присоединение гибких рукавов от диаметра 160мм. Но ни разу не встречал такого, чтобы скорости были выше 5 м/с (предел), обычно в рамках 3,5 - 4,5. И 160мм это наименьший типоразмер канальника, выше уже 200 и 250. И таких воздуховодов от 2 до 5. По, собственно, чертежу. Крайне неудачное решение. Мало того, что за выхлопом выполнен разворот воздуховода, так и резко зауженное сечение. Если уж хотелось дизайнеру поджимать потолки (полагаю, собака порылась именно тут), нужно было выполнять плоские воздуховоды с высотой стороны 100 - 150 мм.
Для регулировки по холоду на каждую комнату вполне подошла бы Израильская система ZC.

Тогд это воздуховод 150*900 (соотношение 1/6) неа.

Гопода, всем спасибо. Здаюсь.
Послендний аргумент - я ставлю не первый канальник. Никогда трубы такими большими не были.

PS. Жаль заказчика.

Дизайнер - недоархитектор, у него никаких норм нет. Что такое уровень шума он не знает, в чем измеряется мощность - не знает. Единственные его нормы носят характер наподобие: зеленый цветочек в синим горшке на подоконнике будет выглядеть красиво.
Делайте расчет по нормам, сдавайте заказчику. У вас есть договор с дизайнером? Нет, значит Вы ему ничего не должны и он Вам тоже.
Поступайте профессионально и честно. Предупредите о последствиях, пусть заказчик решает, нужен ему шум или нет. И пусть заказчик указание дает дизайнеру по поводу красивого обрамления и стразиков на Вашем воздуховоде.

Вы инженер проектировщик или кто? Отстаивайте свое, не ведитесь на фразы: у дяди Васи все нормально. У дяди Васи все нормально, потому что он давал делать вентиляцию профессионалу ОВ, а не дизайнеру.

Зака я так и не видел. Все общение с дизайнером и деньги тоже через нее.

Сдаюсь - означает, что по проекту со 160-ми трубами делает кто-нибудь другой.
Спасибо за поддержку. Попробую выйти на заказчика.

что-то мне это напомнило афоризм
"стандартная девушка уверена что 2х2=5 если немного покричать и поплакать"
с воздуховодами 160 это работать не будет. никогда. ни как. ни прикаких условиях. вообще. абсолютно. даже если священник придет и святой водой окропит ... и тд и тп.
если вы не можете это обьяснить дизайнеру или заказчику то вам не на инженерный форум а на форум психологов (без обид. просто вопрос не инженерный вообще. вопрос именно в "как доказать девушке что 2х2=4 а не 5"). учиться грамотно и убедительно строить диалог, доказывать и обосновывать свою точку зрения (которая в данном случае безспорна!)

Вопрос можно решить по другому. В комнаты воздух только подавать; затем переточные решётки, можно с глушением, в коридор. Вытяжка концентрированная из конца коридора возле кондиционера. Тогда выше потолка пойдёт один воздуховод - подачи. Заодно будет вентилироваться коридор...

Увидел дизайнера - убей его.

По-моему, для таких "дизайнеров" (не тех, кто в анамнезе архитектор, а выпускников какого-нить художественного института по специальности "дизайн") единственный аргумент - это с левой в солнечное сплетение, а потом локтем сверху по затылку! Я бы с этими ... только так и поступал. Кроме своей расписной красоты (частенько тупо сворованной из журналов типа "Дом" и т.п.), ничего не хотят слышать и воспринимать! Как заявил мне один из таких пару лет назад : "Более уродливого предмета, чем кассетный кондиционер я в жизни не встречал!" Жаль зеркала в кармане не оказалось, показал бы ему более уродливый предмет А,если серьезно, лечится такое очень просто. Требуйте от него бумагу, в которой написано, что он предупрежден о заниженном сечении воздуховодов и, как следствие, неэффективной работе оборудования. И пусть официально укажет высоты подшивных потолков, которые он Вам предоставляет для размещения инженерных систем. И объясните, что вся ответственность, случись что, на нем. Должно помочь! Если нет, - см. начало совета Аркадий

И это опробовано. А контр аргумент-я же не специалист, чтобы брать на себя ответственность за вентиляцию Вдруг вы криво смонтируете.

с клиентом встречать наотрез отказывается. Контакты не дает.



Со слов дизайнера, было обзвонено около 10 Питерских компаний.

Из всех я единственный. кто забраковал схему. Остальные предложили увеличить диаметр максимум до 200 , и то если очень хочется или если у зака тонкий музыкальный слух.
Это что за парадокс?

Супер! Спасибо, попробуем.

Там где переток 340 Толщина стены 20 см. Как можно глушить?

Никакого парадокса. Просто, во-первых, не факт , что компаний было 10, во-вторых, так понравился свой "дизайн", что теперь бьется за него до последнего, в-третьих, а что на весь Питер не наберется 10 молодых и глупых менеджеров, не имеющих специального образования, но страстно желающих продать неважно что? Не берите в голову. Лучше послать такой объект лесом, чем "ложиться под дизайнера", а потом огребать за все по-полной! Или сказать дизайнеру, что я работаю с 10 лучшими питерскими дизайнерами (присовоокупив парочку известных фамилий) и все они всегда придумывали как зашить и задекорировать мои системы. И заодно, прощаясь, оставьте свою визитку со словами: "Когда устанете от "разборов полетов" с Заказчиками из-за таких "специалистов", - обращайтесь. У меня всегда все работает как надо!" Аркадий

Но отдать непрофессионалам объект - по сути - кормить людей, позорящих профессию. Вот такой идеализм.
А собирать потом за ними копейки на переделках я уже устал.

А вот тут главная ошибка! Переделывать, т.е. лечить или реанимировать безнадежно загубленное за копейки никак нельзя! Только за оченьхорошие деньги, которые Зак должен недоплатить непрофессионалам или "дизайнеру" или им вместе. Аркадий

Автор, а вы уверены, что предыдущий все это вами говорящееся не произносил и потому нарисовал ерунду и слинял потому, дабы не присутствовать при запуске неработающей схемы? руление дизайнера как правило этим и завершается. и ничего в их красотульках не работает как надо, ибо критерий дизайна в подаче именно их работы, а вот остальные мол такие козлы и смотрите- ведь у них ничего не работает, а красота мной сделанная налицо. и в кассе этому соответствие наблюдается. Кто будет разбираться, не жилец же? Или вы монтирует по проекту и не подписываетесь под ПНР и предварительно уведомляете о неработоспособности схемы хозяина. либо сразу ноги делаете, пока они не выдернуты из... откуда растут.

Только что смог связаться с предшественником. Не похоже, что он слился нарочно. А про проект сказал, что это делал реальный проектировшик (правда бесплатно) и что год назад они уже такое ставили.

осталось выехаьт на объект и сделать исследование)))

Есть переточные решётки с глушением например TVA ; TVB Halton
http://www.halton.ru/halton/ru/cms.nsf/pro...22571E80042EDCC

А по мне, надо искать компромиссы....
Инженер тоже должен искать нестандартные решения там, где это возможно, а не упираться рогом....

работаю над Вашим вариантом.
вот проблема: вытяжка получается со стороны кухни-столовой-гостинной. после запуска кондиционера меню будет знать вся квартира.

Только коридор, в остальные помещения воздух подаёте

Ок. Считаю.
Кстати меня, как недоуча, всегда мучал вопрос как считать сопротивление воздуха коридора и комнат. Можем ли мы пренебрегать ими.
Т. е. общее сопротивление сети - это трубы и переточные решетки. Так?
Тогда отказавшись от второй ветки, мы можем добавить скорость потока в магистрали притока? Глушить потом, конечно.

Скорость в воздуховодах добавлять нельзя по условиям шума самого воздуховода. Этот шум глушителями не снимается.
Отказавшись от ветки вытяжки, есть место для увеличения воздуховода подачи. Может быть вариант с подачей отдельными воздуховодами в каждую комнату отдельно. Для этого хороши гибкие воздуховоды Sonodec http://www.dec-products.ru/gv-sonodec.php
Такая система даёт возможность поставить на ответвлении каждой комнаты клапан для балансировки, можно и с электроприводом. Тогда открываются возможности автоматического или ручного зонирования: снижать подачу в пустые помещения и увеличивать в заполненные. Такая схема позволяет выбрать агрегат с производительностью на 30-40% меньше, чем при полной вентиляции всех помещений.

Помещение, через которое транспортируется воздух, в расчётах не учитывается как сопротивление. Но сопротивление переточных решёток учитывается. Вообще, в вашем варианте точных расчётов на падение давления не требуется. Обеспечьте нормальную скорость и запас по производительности/давлению. Остальное сделает наладка.

Можно подумать, я их не ищу! Но, когда эти украшатели, ничего из себя в плане собственных идей не представляющие (сколько раз на стройке видел лежащую где-нибудь в сторонке страничку из журнала с аналогичным интерьером!), но неизлечимо больные самомнением, ничего не хотят слышать... А как же, это же придется отступить от интерьера в журнале!
Когда занимался квартирами и коттеджами, знал 3-4 дизайнеров на весь Минск (и те в прошлом архитекторы!) которые никогда не говорили "нет". И всегда что-то придумывали, если им аргументированно объяснить, почему у тебя по-другому не получается. Аркадий

У нас даже призказка появилась: "Убить дизайнера - спасти монтажника!" С монтажником вместе - проектировщика и наладчика.

Случилось то, что должно было случиться в случае с таким дизайнром. Она нашла монтажников готовых монтировать то что есть на 200-х трубах.
Уже сейчас вижу их разводящих при сдаче руками.

Еще раз всем спасибо за поддержку и помощь.

Коллеги, а клиент-то вернулся (или, по крайней мере делает вид, что вернулся)!

...Вместе с клиентом вернулись проблемы.
Наконец согласованная схема имеет сопротивление 112 Па при допустимых 50.
Дополнительный канальный вентилятор на притоке (выходе) кондиционера должен решить все проблемы.
Помню про возможный срыв конденсата (при превышении скорости потока) и возможность "флюгерного" режима работы вентилятора кондиционера, согласование переключения скоростей вентиляторов (через реле и регуляторы оборотов), но на практике такого никогда не делал.
Какие могут быть еще подводные камни? (например выход из строя подшипников вентилятора кондиционера? и т.д.)
Наверняка подобная тема уже есть на форуме. Я пока не нашел. Может кто даст ссылку.

может кондер помощнее поставить (вентилятор в нем), а по поводу срыва, вы имеете ввиду с охладителя?

Да, срыв капель конденсата с испарителя. Производитель подбирает вентилятор и сечение теплообменника (в т.ч.) так, чтобы скорость потока была ниже предельно допустимого уровня (по-моему 5 м/с, точнее не помню), иначе - ставьте каплеуловитель.
Мощнее кондиционер ставить нельзя: 1) Не влезем в бюджет: (у мицубы- клиент настроен только на мицуб или дайкин) бытовая серия до 7 кВт дальше - полупром. 2) Помимо увеличения стоимости увеличивается и расход воздуха (у профов (опять же у мицубы) выше температура воздуха на выходе). Увеличим расход-увеличим скорость, увеличим скорость - увеличим сопротивление (у попа была собака...).

У Вас возникает неразрешимое противоречие:
при расчетном сопротивлении сети 112Па
бытовая серия канальников имеет напор 50Па, полупромышленная 150Па.
Понятно, что стоит полупромышленная дороже.
Приспосабливать, модернизировать заводскую технику - под ответственность и гарантию инстоллера.
Распросите коллег - сколько заказчиков требовали "влезть в бюджет" и чем это кончалось для инстоллера...
Коронная фраза заказчика, когда появляются прблемы с нештатно смонтированной техникой: "Вы специалисты, вы должны были меня убедить..."
Михаил