Спасибо!

Добрый день. А есть ли в каком то нормативном документе определение транзитных тепловых сетей ? Пусть в недействующем уже ?

Я не нашел. Поэтому и запросил Ростехнадзор об официальном разъяснении термина.
Кстати, теперь можно не только в монолитном ж/б канале, но и в сборном ж/б канале из лотковых элементов при выполнении гидроизоляции, обеспечивающей герметичность канала.


Кстати, теперь можно не только в монолитном ж/б канале, но и в сборном ж/б канале из лотковых элементов при выполнении гидроизоляции, обеспечивающей герметичность канала.

тоже не нашел определения. Само понятие употребляется неоднократно в документах, а определения нет. Будем тогда ответом РТН аргументировать свой ответ.

а что за сборный канал в котором можно обеспечить герметичность на много много лет?

Нынче времена не те!)

"Много-много" лет - это не про тепловые сети. Максимум на что можно расчитывать - пять лет, если всё идеально рассчитать и идеально смонтировать и конечно если повезёт.
Есть еще одна беда в России - элеваторы.
Потому у нас в тепловых сетях идет качественное регулирование по (будь он проклят) "тепмературному графику".
Теплогенерирующие компании изменяют температуру теплоносителя в зависимости от температуры наружного воздуха.
Что это влечет:
- температурная деформация трубы в часто-изменяющемся режиме (из детства: что будет если один раз согнуть проволоку - ничего. А если часто сгибать-разгибать в одном месте - она лопнет. То же и с трубой - чаще деформации=меньше ресурс);
- расчет теплообменников ГВС становиться просто взрывом мозга. Ибо температура ГВС в любой точке водоразбора вне зависимости от погоды и времени года должна быть не ниже 60 гр и не выше 75 гр , а по "температурному графику" ТС температура Т1 летом может быть ниже 60 гр. КАК!!! при этом добиться требуемой температуры ГВС в любое время года и суток?
- неадекватная работа автоматики ИТП (дублирующие регулировки: термостаты на приборах отопления + ECL с погодным регулированием + регулирование температуры второго контура по термодатчикам +(контрольный выстрел в мозг) "температурный график" ТС.

Идеальный вариант - постоянный тепловой режим тепловых сетей с количественным режимом регулирования. Что бы вне зависимости от времени года и температуры наружного воздуха при переменном расходе теплоносителя постоянными оставались показатели температуры Т1 и Т2 и давления Р1 и Р2 в первичном (тепловые сети) и вторичном (втором, внутреннем) контурах систем отопления.
Ведь в конечном итоге цель всего: - создание оптимально комфортной для конечного потребителя температуры внутреннего воздуха в помещении.
При этом, решать какая температура внутреннего воздуха в помещении является оптимально комфортной и сколько это стоит должен сам конечный потребитель по средствам регулирования теплоотдачи приборов отопления за счет установки термостатических клапанов с терморегулирующими элементами и поквартирных (либо офисных) счетчиков тепла.
Автоматика же тепловых пунктов должна обеспечить поддержание постоянного перепада давления и температуры во внутреннем контуре системы отопления при переменном расходе в любое время года и суток. Ну и ГВС так же - постоянная температура при переменном расходе.

Но мы же в России. У нас в большенстве домов стоят элеваторы - им без температурного графика нельзя, и нет никакой регулировки на приборах отопления.
Да и бюджет нужно осваивать. Перекладка тепловых сетей - отличная статья расхода бюджета. Ежегодно выделяются огромные деньги. На этом зарабатывают и производители работ ну и чиновники (откаты, тендеры за откаты, поставки материалов и т.д.). Если ломаться не будет (или будет реже) - как на этом заработать? Изменять ситуацию не выгодно.

А вы говорите "много-много лет". Да это просто ересь какая-то. Нежели можно так? Вы же экономику хотите подорвать. Просто враг государства, не иначе.
Работа должна кипеть. Бабло крутиться. Народ должен быть в тонусе.

И вот еще что хотел сказать. ТЭЦ. Тепло-электро централь. Большинство городов в РФ отапливаются именно ТЭЦ. Центральное теплоснабжение и ТЭЦ распространены в странах бывшего СССР и соц.лагеря. В более коммерческих и "развитых" странах это не принято. Там отдельно электростанции и котельные, и нет тепловых сетей (там где есть используется количественное регулирование, а не качественное, как у нас). Почему?
Решение хорошее для советской экономики: использовать побочный продукт выработки электричества - БЕСПЛАТНОЕ!!! тепло от турбин электростанции на обогрев городов. Воду прежде чем загнать снова в процесс производства электроэнергии нужно подготовить, очистить, а для этого охладить. Температура обратки не может превышать 70 гр. или штраф. Не задумывались - почему? В градирнях охлаждать - нужно много градирен - не эффективно. Выход: в городе, в радиаторах квартир советских граждан - пусть нам воду охлаждают, и за это мы с них еще плату будем брать за отопление - два зайца одним выстрелом!!! - классный вариант.
Вопрос - кто кому должен платить? Потребитель тепла платит за то, что он сам оказывает услуги по охлаждению оборотной воды при производстве электроэнергии, за содержание и ремонт инфраструктуры (тепловые сети, ТП и т.п.) являющейся пр сути просто большим своеобразным радиатором турбин. Можно выкидывать тепло градирнями (греть улицу), а можно нахаляву заработать денежку пустив воду на обогрев жилья. Теплоэффективность - не не слышали. Чем больше теплопотерь - тем эффективнее охлаждается оборотная вода для ТЭЦ. Ведь эффективное охлаждение воды цель радиатора.
Россия!
Нам буржуйские байки про теплоэффективность ни к чему. У нас цель иная. Нам наоборот теплопотери нужны.
Глыбже смотреть нужно товарисчи!

Когда Вы выполняете расчет той тепловой сети, что запроектировали, то в конце Вы пишите о том, что расчётный срок службы трубопроводов составляет 30 лет.
Ну, а про ТЭЦ и бесплатное охлаждение крутова-то понаписали.
Не вникая...
Поверхностно...

Это может быть идеальным вариантом, во-первых, для закрытой системы, во-вторых, для климатических зон с небольшим колебанием температуры наружного воздуха за отопительный период. В европах и еже с ними даже не слышали, что температура за сутки может легко измениться на 20-25 градусов, а для Сибири, например, это реальность, или -50 за окном - это тоже реальность. И уж естественно, для них цивилизованных людей - дикость переливать сверхдорогую сетевую воду в канализацию. У нас далеко не каждая система более-менее крупного населенного пункта бывает способна справиться с такими скачками расходов, которые возникают при смене зимнего режима на переходный, а вы пишете о некоем постоянном давлении...

Модернизация любой системы на количественное регулирование в нынешней ситуации, просто неэффективна экономически. с точки зрения капвложений и окупаемости. Тем более, что благодаря РАО Чубайс и его разделению энергетики на генерацию и сетевое хозяйство, практически во всех регионах ТГК только и успевают премии сотрудникам раздавать, а СК едва концы с концами сводят, бесконечно заваривая трубы, которым уже по сорок-пятьдесят лет. Разницу можно почувствовать хотя бы посетив офис любой сетевой компании и любой генерирующей компании. Так вот, откуда ж сетевым организациям выбить деньги на такие мощные капвложения, о коих вы сетуете, если они на капремонты-то с трудом их выибавют?

Соколов Е.Я - Теплофикация и тепловые сети. Глава первая. Энергетическая эффективность теплофикации.
Почитайте. Если делать уж совсем "по-буржуйски", то тариф на э/э и т/э должен быть совсем другой. По сути потребители тепла от ТЭЦ "спонсируют" потребителей электроэнергии, которые получают тепло не от ТЭЦ.
Про количественное регулирование молчу.

"Идеальный вариант - постоянный тепловой режим тепловых сетей с количественным режимом регулирования."

Не надо путать идеальный вариант с вариантом, имеющим свои преимущества и недостатки. И поменьше патетики.

капец. Снак, зачет. До ростехнадзора добраца это круто.

А что за проблема то? Тыкнул две кнопки на ТЛФ и вот он на трубе. И чего?
Хотя пост обсуждаемый точно капец.

А камеру тепловую на территории школы можно установить. Для ответвления на один из блоков школы?

Понятие транзитной сети - очень простое. Транзитной сетью называется такая сеть, которая проходит через здание в котором, транспортируемая сетью среда, не используется.

А если до середины подвала используется, а дальше нет?

Здравствуйте, помогите пожалуйста найти расчет тепловых потерь в тепловых сетях?

Добрый день! Подниму тему.
Подскажите, требуется ли оформление специальных технических условий (СТУ) на пересечение магистральными тепловыми сетями земельного участка дошкольной образовательной организации при условии подачи документов в государственную экспертизу проектной документации после 1 августа 2020 г.?
Согласно п. 9.4 СП 124.13330.2012 (с Изменением № 1 вступило в действие 21.05.2020) «Пересечение транзитными и магистральными тепловыми сетями земельных участков, зданий и сооружений дошкольных образовательных, общеобразовательных и медицинских организаций не допускается».

На данный момент (23.07.2020) п. 9 СП 124.13330.2012 включен в Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 года № 1521, т.е. носит обязательный характер, но согласно Постановлению Правительства РФ от 4 июля 2020 г. № 985 с 1 августа 2020 п. 9.4 СП 124.13330.2012 будет носить рекомендательный характер.

Каким образом при отступлении от требований действующих технических нормативных документов, которые носят рекомендательный характер, обосновываются эти отступления?

В случае если оформление СТУ не требуется, то отступление от требований действующих технических нормативных документов, которые носят рекомендательный характер, предлагается обосновать следующим образом:
На проектируемом объекте существующие магистральные тепловые сети пересекают земельный участок дошкольной образовательной организации. Указанные сети проложены бесканально и функционируют с 1970 г., также на территории дошкольной образовательной организации находится тепловая камера. Проектным решением предполагается проложить магистральные тепловые сети по земельному участку дошкольной образовательной организации в монолитном ж/б канале с выносом камеры за территорию дошкольной образовательной организации. Проектное решение увеличивает надежность переустраиваемого участка сети за счет иного конструктивного исполнения. Возможность выноса магистральных тепловых сетей с земельного участка дошкольной образовательной организации отсутствует в виду стесненных условий.

Прошу разъяснить, достаточно ли обосновано отступление от требований действующих технических нормативных документов, которые носят рекомендательный характер, либо существуют другие способы обоснования?

откройте СП на школы и сразу станет понятно, что сети ваши магистральнае не могут идти по территории ДОУ и СТУ вам не нужны. Ищите новую трассировку для сети.

А при чем здесь школы? Сеть предполагается проложить по территории дошкольной образовательной площадки. Других вариантов прокладки нет(рядом расположен дом и вынести сеть нет места не нарушая СП 124.13330.2012). СТУ как раз дадут возможность проложить по территории ДОУ. Вопрос заключается в том что возможно ли обосновать для экспертизы прокладку по территории ДОУ на основании какого нибудь документа без оформления СТУ т.к. согласно Постановлению Правительства РФ от 4 июля 2020 г. № 985 с 1 августа 2020 п. 9.4 СП 124.13330.2012 будет носить рекомендательный характер?

а для дошкольного откройте СП ДОУ и см. п 6.1.2.

"6.1.2 Участки ДОО не должны примыкать непосредственно к магистральным улицам. Через территории участков ДОО не должны проходить магистральные инженерные сооружения и коммуникации (сети, коллекторы) муниципального ресурсо- и энергоснабжения в том числе: газоснабжения, теплоснабжения, водоснабжения, канализации, электроснабжения и связи.

Вот Вы писали в другой ветке про письмо по Москве. У Вас оно еще есть? Или уже стало не актуально?

было такое письмо, но это касалось реконструкции ДОУ, там много было аспектов для правомочности применения.По типу - расширили территорию до требуемой и попали туда коммуникации и вот часть можно не выносить, если некуда.
И не огульно мол любую магистраль можно оставить. Сейчас пройду гляну ту тему может напомнит, в каких "анналах" смотреть письмо по времени и объектам, но времени много прошло и оно может уже давно протухло по правоприменимости.

У нас как раз реконструкция теплового ввода. Здание ДОУ существующее, но договор на теплоснабжение был расторгнут. Сейчас хотели снова заключить но сеть проложена надземно и камера располагается на территории на транзитной сети которая тоже проходит по территории бесканально. Транзитную сеть вынести некуда поэтому ее хотим переложить в монолите, а камеру вынести и от нее подключить ДОУ. Вот и думаем каким образом это сделать без СТУ?

"СП 252.1325800.2016 Здания дошкольных образовательных организаций" на который Вы ссылаетесь не входит в "перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" поэтому носит рекомендательный характер.

Никаким!
Вы просто совсем не знакомы с № 384-ФЗ.
Читайте здесь и пройдите по ссылке в том посте.

с сильным напором на то, что пункт СП252 рекомендательный, то и собственно весь этот СП рекомендательный и вам просто порекомендавали переложить ввод... но это не обязательно.
А насчет того письма- письмо то было в Мосархитектуру, МГЭ, МОЭК и Бирюкову касательно реконструкции детсадов из бюджета города. И даже вспомнил то детсад, где краем заходила сеть МОЭКа на территорию и кусочек тот был известен на уровне первых лиц "заинтересованных организаций".
Зайдите к Бирюкову, ... в МОЭКе даже и не подскажу к кому сейчас лучше и проговорите тему- вдруг и вам дадут такое письмо, пусть даже касательно одного этого детсада.
Или спихните договор по вводу на "ЦТП МОЭК"- пусть у них голова болит.

Да тут как раз реконструкция детской дошкольной площадки. У себя вы его не нашли? От кого это письмо было?

Ресин подписывал, еще даже Косован был в адресатах. Сомневаюсь, что даже найдя то письмо не обраружится за это время его аннулирование, да и вторая смена уже сидит на многих должностях, уже и Хуснуллин в другом месте и в МОЭКе (хотя Коровин может и вспомнит письмо, да и Абдуллин при нем был тоже, но станут ли влезать в это... вопрос) врядли загорятся желанием(Ерашов тоже в курсе того письма был, хоть и в другом месте руководил). Тут ведь и вопрос подключения нагрузки самой звучит, а вы про ТУ и УП и договоресть\нет его молчите.Я ж клещами из вас вытаскивать нюансы не собираюсь.

Письмо, касающееся конкретного объекта, с соответствующими разрешениями и указаниями для того объекта не может быть применено для другого объекта.
Нужно делать свой запрос для реконструируемого объекта. Да и то, сомнительно - по ФЗ требуется разработка СТУ с соответствующими дополнительными мероприятиями.

Как интересно... Спасибо!

Влезу со своими рассуждениями. Если Вы не хотите (не можете) пользоваться "рекомендательными" нормами, Вы должны иметь железобетонно оформленное обоснование своих хотелок. Это СТУ. Или же оформляйте обоснование Ваших хотелок какими-то мифическими исследованиями и расчетами, каких-то специализированных организаций, которые устроят контрольные и надзорные органы. А Вы вообще что делаете? Новое строительство? Реконструкцию? А может быть вообще делать капитальный ремонт существующей сети? Или техническое присоединение объекта? Чтобы не ставить ребром вопрос вот прям о пересечении магистралью территории, а работать с имеющейся ситуацией.

всем, доброго дня.
возможно кто то сталкивался с подобным вопросом.
необходимо выполнить перетрассировку теплотрассы, которая идет транзитом через квартиру в другую квартиру.
собственник соответственно не хочет чтобы ему делали прокол в фундаменте.
на какие нормы можно сослаться? на сколько известно, еще при Лужкове было какое-то распоряжение по поводу того что транзит должен быть в обход собственников по участку.
P.S. квартиры - это таунхаусы, но записаны как многоквартирный дом.
спасибо.

в 1986 году вводили в строй городок космонавтов- из 4 блоков жилых по 8-9 таунхаусов вместе каждый. Транзитные трубопроводы идут от ЦТП в блоке общественном( там спортзал и прочее и + ЦТП в подвале) к каждому блоку и по всем подвалам таунхаусов, не закольцованы. Находится по адресу- ул. Хованские ворота, возле территории ВДНХ, с забором по периметру. Такое решение принял тогдашний собственник жилья- госво. и СО на каждые 8-9 таунхаусов -общая.
А 2002 году транзиты от ИТП двух блоков таунхаусов шли по поддземной парковке в канале с сьемными плитами покрытия, так счел правильным заказчик, более удобным, вне территории каждого таунхауса( на общей). Это в 1-м Зачатьевском на Остоженке. СО каждого таунхауса- отдельная.
Только речь в теме о транзитных магистральных сетях МОЭКа, не "соломы" вводов и каких мелочевок дворовых, а магистралей с более ф300

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, что означают буквы Т и 2Т на топографическом плане. Буква Т обозначена на двойной голубой прерывистой линии, а 2Т -на прерывистой голубой линии. Можно ли утверждать, что это транзитные тепловые сети? Можно ли расположить детскую площадку на земельном участке, на котором указаны эти обозначения?

По опыту ВК могу сказать, например:
Если написано КН, значит труба одна, если 2КН, то два параллельных трубопровода. И всегда на топопланах все сети были прерывистыми (кроме воздушных линий электросетей). Никаких транзитных. Позвоните в организацию, отвечающую за теплоснабжение, и Вам ответят на Ваши вопросы

Забыл добавить, а отредактировать уже не получается. Так вот,
Вам в любом случае придется искать собственников теплосети, т.к. Ваша детская площадка попадает в охранную зону инженерной коммуникации и обязана быть согласована с организацией, которой она принадлежит.
А по поводу запретов, в Москве был МГСН, который запрещал прокладку водопровода под такими площадками. Но то касалось только площадок на территориях школ и детсадов.

МГСН 1.02-02, почитайте. Может быть что-то откопаете.
P.S. Это на случай, если Ваша площадка в Мск.

О Типовых правилах охраны коммунальных тепловых сетей от 17 августа 1992 года N 197 (действуют пока)

Всем огромное спасибо за помощь!

Подскажите, плз.

Есть общая крышная котельная на два стоящих рядом здания. В обоих зданиях есть свои ИТП. В эти ИТП идет теплотрасса с графиком 90/70.
По проекту теплотрасса на втрое здание идет в шахте и по подвалу первого здания до выхода на улицу, далее подземно до ИТП второго здания.
Эксперт дал замечание – убрать теплотрассу на второе здание из шахты и подвала, вынести на фасад. Потому что эта теплотрасса является транзитной. Прокладка запрещена.
Здания нежилые, магазины.

Эксперт прав? Убирать на фасад?

в данном случае, котельная и трубопроводы до ИТП каждого здания являются единым инженерным комплексом обоих зданий и могут идти по подвалу, даже не имея ответвления на первое здание.
с таким же успехом он может потребовать отделить мощность второго здания от котельной и на втором здании требовать свою котельную. И оставить при себе свои хотелки.

Логично. А есть определение единого инженерного комплекса?

У вас по титулу строится некий объект из двух зданий с общей котельной и ни один трубопровод от неё не является ни для одного здания трубой только для него. Нет разделения. И нет отдельных зданий- они пока в виде двух корпусов ОДНОГО объекта недвижимости проектируемого и строящегося. А если разделить два здания на разные проекты создания недвижимости- вот тогда возникнет коллизия транзитного трубопровода, как и необеспеченности одного из зданий теплом и ГВС, поскольку в котельной только на одно здание заложены мощности( хотя есть аспекты позволяющие подключить второе и если здания возводились по разным правоустанавливающим документам, то вот только тогда труба от котельной на второе здание будет для первого транзитной, но у вас два корпуса одного объекта с одним названием, потому и котельная и все трубы от неё есть не делимая и не разделенная правово общая инженерная инфроструктура.)
А разделить можно только после ввода в эксплуатацию, ибо пока нет правовых норм для деления.. деления чего? Строительной продукции? Нет закона как делить. Дележа объекта недвижимости- а его самого еще нет, после Акта о вводе появится и его зарегистрируют в ЕГРН. Или всё делится на этапе до получения правоустанавливающих документов. Каждый объект идет в проектирование своим отдельным пакетом и проектируется автономно друг от друга и в экспертизу тоже отдельно, если нужно идти( см. ст.48 стройкодекса).
Сродни лишить мать родительских прав на этапе беременности. Она или еще не родительница, а родила и вот тогда появляется рожденный, но тогда каких прав её лишить можно, если она еще не родительница? Да и ребенка не разделить меж матерью и отцом- каждому по какой либо части, он целиковый только является ребенком, а если часть, то это часть тела, а не ребенок.
А эксперту посоветуйте в его доме убрать трубы от водомерного узла по подвалу к каждой секции дома, ибо они транзитные для каждой секции, кроме одной и потом озадачится "а где узел ввода воды к каждой секции, что б он был свой и не было транзитов по подвалу". Так же и с итп в его доме. Всё инжимущество дома неделимо для того объекта, который строится, хотя 10 корпусов. Один адрес, один абонент, и хоть 10 пусковых комплексов и 15 объектов в его составе- всё это ОДИН объект с своей инжструктурой. И лишь в случае разделения всего этого до оформления правоустанавливающих документов на некие мелкие объекты , вот только тогда могут появится на каждом таком объекте свои котельные, свои КНС, ЛОС К2, ИТП, хладоцентры и возможно разные собственники их и застройщики( по названию, хоть если один и тот же на всём)

Спасибо за развернутый ответ.

Вот как раз коллизия в том, что на каждое здание получено разное РНС. Но собственник один.
Между зданиями метров 30.

Уходя от одних проблем заказчик поменял их на другой комплект проблем. А зачем вам крышная- на территории с 30 метрами меж зданий вполне есть место для инжцентра с выведенными туда всякими общими насосными и прочими фигнями и хоть тоже её загоняйте на крышу этого инжсарая.
а при разных титулах- эксперт прав получается, формально, но прав.