Кстати, я сейчас разрабатываю алгоритм работы с бюджетниками в условиях энергосервиса, так вот эти записи в журналах-одно из немногого, что хоть как то приблизит к внедрению энергоменеджмента в бюджетную среду.

Есть методика, приводил выше... она просто так разработана?
На основе этой методики и проводим измерения для ОЦЕНКИ тепловых потерь (никто же неговорит о 100% гарантии точности).
Используются накладные датчики сопротивления, заявленная погрешность производителя 0,2% в диапазоне до 100°С.
Другой прибор имеет 0,2% до 60°С и 0,5% до 150°С.
Но мы все равно проверям сначала соответствие показаний датчиков с данными термопреобразователей теплосчетчика, то есть перед измерениями сначала ставим датчики в месте установки термопреобразователя и сверяем показания. Датчики закрываем теплоизоляцией, чтоб исключить влияние внешних факторов. Так вот разница обычно не между показаниями теплосчетчика и датчиком не превышает 0,2-0,3°С. (влияют как раз распределение потока, теплопередача стенки и термопасты датчика).
Далее принимаем, что погрешности работают одинаково, то есть если теплосчетчик и датчик врут, то врут в одну сторону (можете пинать, говорить, что не прав, ничего доказывать не буду))).

Для примера, объект:
Котельная, есть теплосчетчик. Теплотрасса от котельной до первой развилки 1050 метров, диаметр труб 219мм.
Прокладка теплотрассы наружная пол метра над землей. Теплоизоляция (только без смеха)) деревянный короб, заполненный опилками. Тепловизор дефектов не показывает, очевидно, конечно что потери бешеные (чисто качетсвенно), короб имеет большую площадь и рассеивает тепло равномерно.
Так вот в среднем (за час измерений) разница составила 2,0°С при расходе 110 т/ч и температуре по теплосчетчику 67,5°С и наружной температуре -10°С (практически среднесезонные условия). Получается потери на участке 0,22 Гкал/ч (+-10..17%), по нижнему диапазону погрешности на метр трубы получается примерно 175 ккал/чм. По нормативу приказа 325 минэнерго потери для 219 диаметра в пределах 35-60 ккал/чм. Получается в среднем 4 кратная разница.
На этом же объекте в самой удаленной точке температура подачи составляла 50°С (это при подаче на котельной 67,5°С), но там расходы уже другие, мы не измеряли. Но опять же если смотреть качетсвенно, то результат на лицо.

Вы попробуйте..., по крайней мере данная оценка тепловых потерь куда точнее, нежели считать тепловые потоки с поверхности теплоизоляции по результатам тепловизионки.

На сетях с хорошей теплоизоляцией результат может и будет смазан погрешностью измерений, но там и нет смысла тогда ничего мерить.
Смысл измерений будет только при разработке мероприятий по замене теплоизоляции для определения более точного экономического эффекта, то есть на изношенных тепловых сетях, в иных случаях конечно проще принять по нормативам.

Эта методика подразумевает использование лабораторных термометров, при этом ожидаемое снижение температуры на измеряемом участке должно быть порядка 2°.


Что за прибор?

Какая "конструкция" закрывающей изоляции? Материал. Хомутами крепите?

Не смешите меня. Пункт 2.3.4 (на котором эта методика и основана) как выполняете?

По примеру. Да, на длинных надземных участках с плохой изоляцией замерить потери можно. На длинных подземных участках с любой изоляцией - уже затруднительно. На коротких участках и при разборе теплоносителя - уже невозможно. У нас разница в 2°С получалась на трехкилометровом надземном участке с более или менее нормальной теплоизоляцией стекловатой. Результаты расчета потерь были близки к нормативным. А у Вас они естественно от нормативных отличаться будут, так как нормативы короб, заполненный опилками, не предусматривают почему-то )))).

Да, и правда, что за прибор? Я с термопарами точность 0,2 видел только в диапазоне до +20°С. Запостите ссылку на описание, интересно.

Спрошу с другой стороны. Зачем потребителю бюджетному ежедневный учет ЭЭ. Ежемесячный понятно - счета каждый месяц приносят и он обязан предоставлять данные. Ежедневные-то зачем? И где это нормируется и для каких целей. Только не говорите что для целей анализа электропотребления.

А не проще для мероприятий просто посчитать потери через стенки с учетом режима работы сети в старых и новых условиях? Ну, еще по тепловизионке можно фактическое R уточнить (то есть не считать потери от наружной стенки, а именно по средней температуре трубы или участка оценить R изоляции). Так расчет эффекта намного точней будет, чем через фактические потери в сетях.

Понятия не имею, зачем они их ведут. Но для анализа сильно помогает - скачки, провалыв, пики и т.д.

http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/temperat/temperatura_65.html
http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/...plpotok_54.html
http://www.technoac.ru/product/20-izmerite...1-thau-205.html
http://www.technoac.ru/product/20-logger/305-is-203-3.html


Поверьте теплотрассы с провисшей минераловатной теплоизоляцией ничем не лучше, чем приведенная в моем примере.


Почему вы считаете что методика основана на п.2.3.4? По мне так основана на физическом смысле.
За основу взят принцип приведенный в методике, в предыдущем посте отмечал, что механизм проведения испытаний упрощен именно для ОЦЕНКИ тепловых потерь в рамках энергоуадита, то есть для собственных расчетов, а не для сдачи надзорным органам.
Основная проблема, да согласен, это точность при малом перепаде температуры. На тех учатсках, где перепад составляет 2 град. проблем не вижу. Даже если будет погрешность, то она ожидаема и окончательные значения могут быть приняты по нижнему диапазону.
Сопротивление теплопередаче измеряют и расчитывают тоже с погрешностью 15-20%, и ничего стройнадзор принимает.


Так про длинные участки и речь. Про короткие не было ни слова в моем посте.
А при подземной прокладке тепловые камеры чем не устраивают, там зачастую даже лучше: есть нормальные штуцера под КиП.

А если теплоизоляция нормальная то нет и смысла измерять, тогда ясно по нормам.

Я же не заставляю никого, просто привожу вариант определения тепловых потерь, когда есть соответсвующие условия.
Просто предлагаю проверить, при проведении той же тепловизионки, много времени не займет.

Даже чисто качественно данные по температурам теплоносителя в разных точках системы позволяют сделать определенные выводы об эффективности теплоизоляции и работы теплосетей, а это практически никто не делает.
Зато на термограммах показывают светящиеся места теплоизоляции, когда и по фотографиям места разрушения видно не хуже.

Вы привели ссылку на погружной датчик, как им пользоваться в реальности - штуцеров то нет на большинстве ответвлений, приходится пользоваться накладными, а у них погрешность выше.

Смотрите внимательнее, накладные стройприборовкие. Там погрешность правда (как оказывается не %, а в градусах) завялена производителем 0,2 град. (самому то правда не верится )) ), но тем не менее.

Видите ли, суть методики - создание рециркуляции с работой теплоисточников только на компенсацию потерь в сети и достижение стационарного режима. Это как раз сделано для того, что бы при таком незначительном падении температур на результаты не влияли внешние факторы, потребители и т.п. Ну а формулы q=cG(t2-t1) - это лишь расчетное обеспечение методики, но ни в коем мере не она сама. Что бы использовать формулу q=cG(t2-t1), достаточно знать курс физики средней школы, рассматриваемая методика здесь ничего принципиально нового не вносит. Вообще, нельзя из методик брать только то, что нравится (или выполнение чего тебя не слишком затрудняет). Надо или полностью методики выполнять, или в противном случае на нее не ссылаться.


Тут немножко другое. Погрешность измерения температур не есть погрешность определения потерь. Есть так называемая теория эксперимента и оценка погрешности результатов измерений. Если упрощенно, то например погрешность двух значений температур 80 +/-0,2 и 60 +/-0,2. Погрешность разности температур (80-0,2) - (60+0,2) = 20 +/-0,4, т.е. 2%. А если температуры 62 +/-0,2 и 60 +/-0,2, то погрешность разности 2 +/- 0,4, т.е. 20%. Ну а если возьмем не "стройприбор", а Testo, который дает следующий данные для большинства контактников:

Погрешность ±0.2 °C (-25 … +40 °C)
±0.3 °C (+40.1 … +80 °C)
±0.5 °C (в ост. диапазоне)

то погрешность при разности температур в 1°С уже будет 60%.


Я отвечал на вопрос "А как вы предлагаете определять фактические тепловые потери по теплосетям?"


Вопрос не в самих измерениях, а в том, что потери при подземной прокладке намного меньше. И падение температуры тоже.

Опять же, я не против измерений. Просто надо адекватно оценивать точность результатов и необходимость их проведения. Об определении фактических потерь в тепловых сетях есть много публикаций, не только мое мнение. В принципе, там везде выводы похожие. В большинстве случаев лучше считать, а не мерять.

Я понял. Вы за границей живете. Другого объяснения не нахожу.

Просто где-то шпыняют за расхлябанность, а где-то нет. Где шпыняют, там учет хорошо поставлен и все нужные записи имеются. Для них и аудит обойдется дешевле, потому что большую часть данных можно из рабочих журналов и показаний приборов учета достать. И с документами там всё в порядке. А где раздолбаи процессом руководят, там и схему сетей актуальную с трудом найти можно. А иногда и вовсе достают с антресолей папку типа с документацией, а там от документов разве что штамп нормально читается, все остальное выцвело. Для таких товарищей приходится предусматривать большой объем экспериментов и анализов. Это дорого и муторно. И как правило малополезно.

Да, это тоже ньюанс. У Заков, которым это все нужно, как правило, есть приборы, журналы, и т.д. и т.п. Там измерять в принципе нечего. А у которых ничего нет, им, как правило, всё до лапочки, в том числе и энергоаудит. Что-то там делать сверх составления бумажки-паспорта смысла нет, всё равно использоваться ничего не будет и никому это реальное состояние и мероприятия не нужны.

С этим трудно не согласиться.

+100 Обследуем садики одного ГорУО. Дык вроде все в одном управлении, а живут как в разных государствах. Где заведующая пошустрее, там и живут хорошо. А по поводу сбора сведений вооще хохма: оказывается они все находятся в областной АСУ "Энергоучет", и выкатить сведения делов на 10 мин. Однако некоторые мурыжили нас около месяца с исходными данными.

А у меня обратная ситуация, Заказчик хочет тепловизионное обследование в рамках энергоаудита, но он лицо подневольное, позвонил в наше краевое министерство энергетики, причем лично министру, а министр ему и говорит, что обследование должно быть, но экономию средств на энергоаудите ни кто не отменял, поэтому делать ПАСПОРТ, а тепловизионное обследование пусть где-нибудь в другом месте делают. Сейчас мы с Заказчиком лихорадочно ищем нормативку, что-бы показать: тепловизионка обязательна. И вот парадокс в документах моего СРО инструментальное обследование, это определение температурно-влажностных характеристик помещения, а все остальное - дополнительные телодвижения.

И не найдете. Согласно нормативам тепловизионка обязательна только для зданий, вводимых в эксплуатацию. Более того, и министр прав. Для расета мероприятий, впрочем как и заполнения других форм паспорта тепловизионка совершенно бесполезна, так как, что вполне резонно и заметил министр, не позволяет получит количественные данные о величине потерь, необходимые для расчета мероприятий.

Ему тепловизионка зачем нужна? Он срочно хочет что-то сменить сославшись на результаты обследования чтоли? Ну так и пускай он вам его закажет. Если такое обследование слишком дорого стоит, то вы можете выборочно заснять некоторые интересные участки и потом ему эти снимки отправить с каким-нить изумленным письмом типа "мы тут у вас немного побаловались с тепловизором и нас очень сильно смущает полученное"... Дальше пусть ваши коммерсанты выдумывают, что там вас смущает и к каким страшным последствиям может привести отказ от выполнения тепловизионки, да еще с учетом сезонных скидок. Короче вы должны активно испугать тамошнее начальство, чтоб вам оперативненько выплатили нужное. И хоть заобследуйтесь потом.

Просто деньги ему могут выделить только на ПАСПОРТ, а он наивный, хочет еще и полезное что-то от этого получить!

Так начните делать паспорт, а потом сделайте "открытие", что нужна еще и тепловизионка. Скажите наконец толком - нафига вашему заку это нужно?

Тут или объясните, что тепловизионка совершенно бесполезна, или сделайте ему подарок - потратьте час личного времени и отщелкайте здание снаружи. Можно потратить еще еще час и отщелкать внутри. Я не понимаю, какие такие особенные деньги нужны на эту тепловизионку? Если, конечно, не десятки и сотни объектов, тогда да, по времени затратно будет.


Думает, что энергоадуит - это цветные картинки. И без этих картинок ему безумно жалко потраченных денег.

Мож ему для дела картинки нужны. Принесет начальнику тепловизионку с иллюминацией утечек и спросит - мож лучше поменяем?

какой-то дурак придумал и решил, что энергоаудит=тепловизионка и наверное лекции об этом написал, потому как уж много техзаданий попадается, где эту тепловизионку суют куда надо и не надо, плюс могу поспорить, что фирму, не имеющую в своем парке тепловизора не примут в СРО.
Это дурака, я надеюсь, отыщу