Доброе утро форумчане!
Котельная осуществляет снабжение тепловой энергией ( отопление , ГВС) Больничного комплекса (24 потребителя). Объем системы теплоснабжения по отоплению (тепловые сети, внутрянка) составляет 75 м3. На выходе из котельной на Т1 и Т2 установлены приборы учета расхода тепловой энергии ПРЭМ -3 тепловычеслитель СПТ-961.
Вопрос: разница между G1 и G2 составляет 2-3 м3 (G1 меньше чем G2) , при температуре в сети Т1 равной 70 С0 , а при увеличении температуры в сети разница между G1 и G2 увеличивается. Почему? Это происходит как при закрытой так и при открытой подпитке тепловой сети. Подпитка по факту не значительная.
Алексей193
13.11.2012, 15:24
Расходомеры ПРЭМ (как и прочие другие) измеряют объем теплоносителя, а вычислители в зависимости от энтальпии (температуры и давления, если просто) пересчитывают в тонны и обратно м3. Температура на обратке меньше. Давление тоже (или стоят датчики или в вычислителе договорные значения) Т.е. при идеальной настройке и работе всех приборов расход на обратке должен быть чуточку больше. Но 2-3 куба это много. Посоветую поменять расходомеры местами, у любого прибора есть погрешность, один может увеличивать другой уменьшать, поменяв местами уменьшите разницу. Если не поможет, то надо проверять правильность монтажа приборов учета: прямые участки, заземление трубопровода, наличие перемычек между фланцами расходомеров и т.п.
Крестьянин
13.11.2012, 16:27
И ещё попробуйте почистить ПРЭМЫ, такое часто бывает из-за заиливания датчиков в самом ПРЭМе, за отопительный сезон такую процедуру выполняю раза два, зависит всё от качества теплоносителя, особенно это явление происходит, когда теплосеть запускают после аварийного отключения. мягкой бархоткой почистите датчики в ПРЭМах и посмотрите на результат.
J. Antonio
14.11.2012, 12:20
Электромагнитные расходомеры имеют погрешность измерения объёма, которая обычно составляет +/- 2%. Если при Вашем расходе теплоносителя разница показаний укладывается в эту погрешность, то всё в порядке. В противном случае нужно снимать ПРЭМ-ы и почистить внутренние электроды, они в зависимости от качества теплоносителя заиливаются и дают бОльшую погрешность
HeatServ
14.11.2012, 12:25
Поменяйте расходомеры местами, если невязка сохранится, то нужно нести расходомеры на проливную.
Местами меняли, с Т1 на Т2 и наоборот- результат тот же. Поэтому вопрос остается...
HeatServ
15.11.2012, 8:09
Цитата(kryaf @ 15.11.2012, 7:44)

Местами меняли, с Т1 на Т2 и наоборот- результат тот же. Поэтому вопрос остается...
Тогда только правильность монтажа (соосность), отсутствие воздуха в воде, заземление... А что за расходомеры, какого диаметра? Может быть ещё проверить настройки СПТ в части цены импульса, правда я с 961 как-то повозился и плюнул, шибко он мудрён.
Altelega
15.11.2012, 8:50
Смотрите сколько в тоннах, среднее за период. Или переведите по плотности воды при фактической температуре... хотя.. расхождение еще больше получится...
"соосность" ..бывает, что уплотнительные прокладки выступают в проток.
Возьмите на анализ теплоноситель с первички и с вторички- как понимаете показатели должны быть одинаковыми. Если нет, то ищите подпитку от водопровода у абонентов. хотя это может и не быть причиной,но отсечь её имеет смысл порой.
HeatServ
15.11.2012, 9:02
Цитата(Altelega @ 15.11.2012, 8:50)

Смотрите сколько в тоннах, среднее за период. Или переведите по плотности воды при фактической температуре... хотя.. расхождение еще больше получится...
"соосность" ..бывает, что уплотнительные прокладки выступают в проток.
Где-то тут было год назад фото: снят расходомер и сфотографирован фланец, на котором стоит прокладка-самопалка, наполовину перекрывающая сечение трубы. Для экономии)))
Цитата(инж323 @ 15.11.2012, 8:59)

Возьмите на анализ теплоноситель с первички и с вторички- как понимаете показатели должны быть одинаковыми. Если нет, то ищите подпитку от водопровода у абонентов. хотя это может и не быть причиной,но отсечь её имеет смысл порой.
Была и такая проблема: обратка Т2 ( сеть) возвращалась более жесткая, загадили наши теплообменники, нашли подпитку от водопровода у потребителя ( врезали по кой то х.. перемычку от водопровода в батарею), но РАСХОДЫ ТОГДА НЕ МЕНЯЛИСЬ ( на 0.5 тонны)
Цитата(kryaf @ 12.11.2012, 7:53)

Доброе утро форумчане!
Котельная осуществляет снабжение тепловой энергией ( отопление , ГВС) Больничного комплекса (24 потребителя). Объем системы теплоснабжения по отоплению (тепловые сети, внутрянка) составляет 75 м3. На выходе из котельной на Т1 и Т2 установлены приборы учета расхода тепловой энергии ПРЭМ -3 тепловычеслитель СПТ-961.
Вопрос: разница между G1 и G2 составляет 2-3 м3 (G1 меньше чем G2) , при температуре в сети Т1 равной 70 С0 , а при увеличении температуры в сети разница между G1 и G2 увеличивается. Почему? Это происходит как при закрытой так и при открытой подпитке тепловой сети. Подпитка по факту не значительная.
Ваша система не предназначена для разностных измерений.
Цитата(Бойко @ 15.11.2012, 9:47)

Ваша система не предназначена для разностных измерений.
Как понять?
Цитата(kryaf @ 15.11.2012, 9:55)

Как понять?
У Вас проектом предусмотрена нормируемая погрешность измерения G1 - G2 ?
А действующими Правилами учета?
Много формул (без обид) лучше возьмите учебник по метрологии и посчитайте погрешность измерения разности G1 - G2 = 2 куба в вашем случае.
Заземления приборов нет...
испытатель
15.11.2012, 19:33
Цитата(kryaf @ 15.11.2012, 10:09)

Заземления приборов нет...
С этого и начинать нужно было. У Вас в РЭ, что записано по этому поводу?
Похоже наводка на трубу имеется. Возьмите токоизмерительные клещи и охватите измерительные участки. Диапазон шкалы выбранных клещей- до 20А. Даже, когда убедитесь, землю (настоящую, а не бутафорскую) для ЭМ расходомеров делать обязательно!
Цитата(испытатель @ 15.11.2012, 19:33)

С этого и начинать нужно было. У Вас в РЭ, что записано по этому поводу?
Похоже наводка на трубу имеется. Возьмите токоизмерительные клещи и охватите измерительные участки. Диапазон шкалы выбранных клещей- до 20А. Даже, когда убедитесь, землю (настоящую, а не бутафорскую) для ЭМ расходомеров делать обязательно!
Спасибо, сегодня озадачу службу КИПиА...
Посмотрите правильность подключения расходомеров к вычислителю. Т.е. возможно перепутаны подача с обраткой при подключении расходомеров к вычислителю.
Altelega
16.11.2012, 11:43
вот еще, что пишут об этом
http://www.teplocom-sale.ru/support/index....ION_ID=175#7187Цитата
Расхождение показаний ПРЭМ на прямом и обратном трубопроводах
Решение проблемы расхождения показаний порой бывает сложным, поскольку кроме работоспособности расходомеров на расхождения могут влиять гидравлические особенности системы в целом.
Действия:
1. Поменять местами расходомеры между прямым и обратным трубопроводами - именно расходомеры, а не линии связи на входе вычислителя.
Если разница изменилась (в первую очередь, поменялся знак этой разницы), то виноваты расходомеры.
Если не изменилась, то нужен анализ системы.
2. При анализе гидравлики системы обратить внимание на качество монтажа:
не попадают ли прокладки в канал, искажая тем самым поток;
соответствует ли монтаж Инструкции по монтажу. Обратить внимание на наличие защитного токопровода, соблюдение требований по прямым участкам и т.д.
3. Провести анализ системы на наличие подпитки, утечки, несанкционированного водоразбора, стабильности значений давления (отсутствие гидравлических ударов) и т.д. Последовательно закрывать задвижки на подаче и обратке. Каждый раз анализировать показания. Если закрыли задвижку, то показания обоих расходомеров должны быть равны 0 и давление не должно меняться. В противном случае следует искать утечку или подпитку.
«Рекомендации по поиску и устранению причин небаланса масс в системе теплоснабжения» есть на сайте в разделе «Техническая поддержка - э/м расходомер ПРЭМ»
Как правильно оценивать расхождения?
Расхождения между прямым и обратным трубопроводами нужно проверять не по мгновенным расходам, а по архивам.
Если для сравнения используется объем, то это возможно ТОЛЬКО при равенстве температур подающего и обратного трубопроводов. Самое правильное - это проверять разность масс, поскольку здесь учитывается поправка на плотность воды.
Рекомендации по поиску и устранению причин небаланса массPS кстати, почемуто рекомендуют не заземлять трубопроводы, а выравнять потенциалы при необходимости, то есть перемкнуть проводом подачу и обратку.. корпуса прэм соединен с трубой до и после ... заземлен должен быть экран сигнальных линий, со стороны теплосчетчика
испытатель
16.11.2012, 22:13
Цитата(Altelega @ 16.11.2012, 8:43)

Рекомендации по поиску и устранению причин небаланса массPS кстати, почемуто рекомендуют не заземлять трубопроводы, а выравнять потенциалы при необходимости, то есть перемкнуть проводом подачу и обратку.. корпуса прэм соединен с трубой до и после ... заземлен должен быть экран сигнальных линий, со стороны теплосчетчика
Тому, кто такие рекомендации пишет, изготовитель должен сказать отдельное спасибо за повышение уровня недоверия к выпускаемым им приборам. Такие пространные труды лучше не читать на тощак. Просто - землите приборы и проверяйте отсутствие наведенных токов на трубах токовыми клещами. А все остальное - само сабой имеет место на на любом эл. техническом оборудовании, а не только на расходомерах ПРЭМ, и характер проявления совсем другой.
Хоттабыч
16.11.2012, 23:14
У меня было так, что хитромудрый чел ноль из розетки на трубу отопления прихомутил.
Алексей193
19.11.2012, 7:39
Ну что, получилось уравнять?? в пятницу ставили расходомер (Взлет) дом перекрыт подача показывает 0 как и должна, обратка 2м3/ч. задвижки перекрыты, соединили проводом подачу и обратку - все по нулям. Электромагниты не любят ток в трубе а еще больше разность потенциалов в ней. То что кто-то в доме ноль или землю на батарею кидает, при правильном монтаже роли играть не будет.
J. Antonio
21.11.2012, 19:30
Сегодня запустил на одной из веток на выходе из котельной две штуки ПРЭМ Ду150 мм. - 2 шт. Сигнал подключен экранированным кабелем, МКЭШ 2х0.75 мм2, длина 50 метров, со стороны тепловычислителя заземлён. От расходомеров на ответные фланцы через болтики М5 накинуты "усы", для выравнивания потенциальов, прямые участки до и после расходомера замкнуты стальной полосой 50х5 мм. Прямые участки "до" и "после" 2Ду + 100 мм. Тепловычислитель ЛОГИКА СПТ 943.1. Показания V1 = 119 м3/ч, V2 = 113 м3/ч, оставил на недельку поработать приборы, затем будем анализировать. Утечек в сети вроде бы нет (со слов начальника котельной). Для погрешности +/- 2% разница великовата будет.
Из темы так и не понял смысла перемыкания подачи и обратки проводами, у нас такого не практикуется по городу.
Алексей193
22.11.2012, 7:20
Замыкать трубопроводы обратки и подачи смысл есть! Попробуйте
J. Antonio
22.11.2012, 8:30
попробую через недельку. а каким образом? через винты М5 сечением медного провода 4 мм2 хватит? И в которых местах, до и после прибора ставить перемычку?
HeatServ
22.11.2012, 8:42
Цитата(J. Antonio @ 22.11.2012, 8:30)

попробую через недельку. а каким образом? через винты М5 сечением медного провода 4 мм2 хватит? И в которых местах, до и после прибора ставить перемычку?
И до и после. Говорю же, на одном упрямом
осле узле только это помогло.
J. Antonio
22.11.2012, 9:33
Вчера перед отъездом скинул показания на переносной адаптер АДС90, сегодня открываю в ПРОЛОГ-е, разница между подачей и обраткой 0.7 м3/ч, а вчера по показаниям была примерно 6 м3/ч. Не понял...
J. Antonio
23.11.2012, 17:10
по истечении нескольких дней эксплуатации расходы так и остались, V1 = 119 м3/ч, V2 = 113 м3/ч т.е. разница в 6 м3/ч. Продумываю разные варианты, может быть при установке съехала прокладка немного в проточную часть, как раз на обратке т.к. подача соответствует реальности. Сами расходомеры монтировали уже в темноте под ночь, прокладки комплектные паронитовые - ВАТИ-22, может кто-нибудь подскажет наружный диаметр у этой прокладки?
J. Antonio
27.11.2012, 20:24
Завтра командируюсь на объект, буду экспериментировать с ПРЭМ-ами, доводить до ума показания. Результатами поделюсь
Цитата(J. Antonio @ 27.11.2012, 20:24)

Завтра командируюсь на объект, буду экспериментировать с ПРЭМ-ами, доводить до ума показания. Результатами поделюсь
Ну что есть результаты?
J. Antonio
30.11.2012, 13:18
Соединение подачи и обратки проводом результата не дало абсолютно никакого. Было принято решение снять приборы и поменять их местами. При демонтаже проверили прокладки, стояли они ровно, как и положено. Сами расходомеры внутри имели приличный жёлто-рыжий налёт, в т.ч. и на электродах, которые аккуратно были протёрты до блеска. Затем установили приборы и подключили, сейчас показывает подачу примерно 114 м3/ч, обратку 112 м3/ч т.е. с учётом зависимости плотности теплоносителя от температуры, всё отлично. По приборам на котельной (с вышедшей поверкой), расход 111-112 м3/ч или т/ч. Теперь волнует вопрос, в чём же была причина, в качестве теплоносителя или какой-то другой фактор сыграл роль? Водоподготовка на котельной очень хорошая, за почти 20 лет стальная труба на трассе Ф273х7.0 при вскрытии выглядит как новая, стенка целая, отложений практически нет.
Фотки узла, правда качество не очень, прилагаю.
Цитата
Соединение подачи и обратки проводом результата не дало абсолютно никакого
У нас речь шла об узле учета у потребителя, там есть жильцы и не заземленные розетки
Крестьянин
1.12.2012, 19:11
Всё сделано правильно - почистите датчики расходомеров и всё пройдёт. Такую процедуру делаю на объектах, когда происходит большой небаланс по расходам.
J. Antonio
2.12.2012, 23:51
Цитата(Крестьянин @ 1.12.2012, 20:11)

Всё сделано правильно - почистите датчики расходомеров и всё пройдёт. Такую процедуру делаю на объектах, когда происходит большой небаланс по расходам.
Электроды отполированы. Беспокоит другое, чистить их уже пришлось всего лишь спустя месяц после монтажа.
Крестьянин
3.12.2012, 13:18
На плохое качество теплоносителя лучше ставить ультразвук. Ещё не понятен один ньюанс - на фото не видно есть ли уменьшение диаметра трубопровода на расходомерах или нет? И ещё если вы почистили расходомеры, а небаланс остался, то возможно здесь нужно смотреть в настройках тепловычислителя. В ВКТ, которые я использую есть такая опция как НЕБАЛАНС МАССЫ. Если в неё не установить нужную цифру небаланс будет всегда.
J. Antonio
3.12.2012, 15:03
ультразвук я предлагал заказчику, по цене не потянули. На фото всё уже в изоляции, основная труба Ду250, приборы Ду150 мм. Переходы из двух ГОСТ-овских сварены, Ду250х200 и Ду200х150 мм. Небаланс массы забит.
Крестьянин
3.12.2012, 15:09
А небаланс в каких единицах идёт в тоннах или м3
J. Antonio
4.12.2012, 10:14
в программу забивается в % т.е. 4% это величина 0.04 и тепловычислитель её учитывает при расчёте
Крестьянин
4.12.2012, 10:56
Нет я Вас спрашиваю, у вас небаланс в каких единицах идёт?
Еще раз доброе утро форумчане!
Разница между G
1 и G
2 показаний
приборов учета расхода тепловой энергии ПРЭМ -3 достигла медленными темпами 8 м
3 (G
1 меньше чем G
2). При перестановке местами, при очистке приборов заметили, что на подающем трубопроводе в ПРЭМе был налет черного цвета ( легко смывается водой, бархоткой), а на ПРЭМе с обратного трубопровода-налет буро-желтого ржавого цвета. После очистки приборов первый месяц приборы показывают почти один в один ( разница 0,8 м3). Далее по мере заиливания ( я так думаю) разница увеличивается. недавно погуглив нашел вот это:
http://www.teplocom-sale.ru/support/index....ION_ID=175#7161Вопрос, что это за черный налет, природа его возникновения?
Р.S. При ремонтах теплообменного оборудования черного налета не наблюдаю, если только чуть-чуть. Коллеги химики с ТЭЦ предполагают что черный налет-2 валентное железо, ржавый налет - 3х валентное железо (или наоборот не помню уже). Завтра отвезу соскоб черного налета в хим. лабораторию на анализ.
Марина Sh
27.2.2013, 12:45
Почитайте эту тему
http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=3&t=229Маститые специалисты утверждают, что ЭМР вообще нельзя использовать в теплоучетном деле.
Возможно, Вам придется периодически чистить расходомеры либо менять на что-то более подходящее. Хотя на что именно теперь даже и не знаю
HeatServ
27.2.2013, 13:10
Цитата(kryaf @ 27.2.2013, 8:34)

Вопрос, что это за черный налет, природа его возникновения?
Р.S. При ремонтах теплообменного оборудования черного налета не наблюдаю, если только чуть-чуть. Коллеги химики с ТЭЦ предполагают что черный налет-2 валентное железо, ржавый налет - 3х валентное железо (или наоборот не помню уже). Завтра отвезу соскоб черного налета в хим. лабораторию на анализ.
Из сетей у нас чёрного цвета приходят анаэробные бактерии, которые летом при стоячей воде интенсивно размножаются. А с ТЭЦ приехать всё что угодно может. От анаэроба, до лопаты угля и фуфайки повышенной электропроводности.
Возможно, не совсем сюда, но вопрос про приборный учёт.
Жилой дом многоквартирный, установлен счётчик на общедомовой учёт, показания делятся поквартирно с учётом площади. Так получается, что жители оплачивают и отопление общей площади (соразмерно площади своей квартиры), что в принципе разумно и удовлетворяет всех жильцов (форма управления - кооператив собственников).
Одну из квартир на первом этаже переделали в магазин, владелец магазина хочет заключить договор непосредственно с теплоснабжающей организацией, напрямую, чтобы оплачивать тепло независимо от остальных собственников. Вот здесь-то и собака порылась. Система теплоснабжения - общая, стояки, теплопотребление квартирой, где проживают 2 пенсионера и магазином с дверью непосредственно на улицу, да ещё и с учётом прохода людей через эту дверь, совершенно несоразмерны, а платить по существующей системе расчётов приходится ординаково.
Если будет заключён договор с ТСО напрямую, то как будет учитываться доля этого собственника в оплате общих помещений (подвал, подъезд)? Каким образом будут вычитаться его Гкал из общедомовых показателей?
Цитата(Rikota @ 28.2.2013, 8:09)

Возможно, не совсем сюда, но вопрос про приборный учёт.
Жилой дом многоквартирный, установлен счётчик на общедомовой учёт, показания делятся поквартирно с учётом площади. Так получается, что жители оплачивают и отопление общей площади (соразмерно площади своей квартиры), что в принципе разумно и удовлетворяет всех жильцов (форма управления - кооператив собственников).
Одну из квартир на первом этаже переделали в магазин, владелец магазина хочет заключить договор непосредственно с теплоснабжающей организацией, напрямую, чтобы оплачивать тепло независимо от остальных собственников. Вот здесь-то и собака порылась. Система теплоснабжения - общая, стояки, теплопотребление квартирой, где проживают 2 пенсионера и магазином с дверью непосредственно на улицу, да ещё и с учётом прохода людей через эту дверь, совершенно несоразмерны, а платить по существующей системе расчётов приходится ординаково.
Если будет заключён договор с ТСО напрямую, то как будет учитываться доля этого собственника в оплате общих помещений (подвал, подъезд)? Каким образом будут вычитаться его Гкал из общедомовых показателей?
Юридическая казуистика конечно великая вещь, но напрямую заключить договор, находясь в пределах коллективной собственности (коммерческий прибор учёта и единая система теплопотребления)?
Цитата(HeatServ @ 28.2.2013, 9:01)

Юридическая казуистика конечно великая вещь, но напрямую заключить договор, находясь в пределах коллективной собственности (коммерческий прибор учёта и единая система теплопотребления)?
Ну, он для начала хочет получить согласие председателя кооператива. Мне непонятно как технически всё это осуществимо? Поставить индивидуальный прибор учёта невозможно - однотрубка сверху вниз, придётся по нормативам платить. Насколько правильно вообще вычитать нормативное теплопотребление из показаний общедомового счётчика? И войдут ли в этот "норматив" затраты на отопление общего имущества? В то же время платить магазину и жильцам поровну, по площади, тоже как-то несправедливо - тепла в магазине уходит больше (из-за той же двери открывающейся непосредственно на улицу многажды за день).
Жильцы в недоумении: как бы не хочется оплачивать из тощего пенсионерского кармана нужды магазиновладельца. Я тоже не сталкивалась с такими ситуациями. Ни у кого опыта нет в решении подобных задачек?
Цитата(Rikota @ 28.2.2013, 9:35)

Ну, он для начала хочет получить согласие председателя кооператива. Мне непонятно как технически всё это осуществимо? Поставить индивидуальный прибор учёта невозможно - однотрубка сверху вниз, придётся по нормативам платить. Насколько правильно вообще вычитать нормативное теплопотребление из показаний общедомового счётчика? И войдут ли в этот "норматив" затраты на отопление общего имущества? В то же время платить магазину и жильцам поровну, по площади, тоже как-то несправедливо - тепла в магазине уходит больше (из-за той же двери открывающейся непосредственно на улицу многажды за день).
Жильцы в недоумении: как бы не хочется оплачивать из тощего пенсионерского кармана нужды магазиновладельца. Я тоже не сталкивалась с такими ситуациями. Ни у кого опыта нет в решении подобных задачек?
Напрямую магазин заключить договор с ТСО не может, поскольку в существующейе схеме СО не присоединена к т/сети.
Выход - реконструкция СО дома. СО магазина отсоединяют от СО дома и присоединяют к т/сети через т/счетчик. Естественно, что все расходы на реконструкцию должен взять на себя владелец магазина. ЭТО является условием для соглашения кооператива с предпринимателем. Интересно, а как была переведена квартира из жилого в нежилое помещение без согласия членов кооператива?
Цитата(KGP1 @ 28.2.2013, 9:58)

Интересно, а как была переведена квартира из жилого в нежилое помещение без согласия членов кооператива?
Думаю, председатель за мзду подписала согласие, тётка бестолковая на редкость, но деньги в свой карман положить оч-чень любит.
Altelega
28.2.2013, 10:29
Владелец магазина хочет или от него требуют?
Норматив магазина и квартиры это ведь не одно и тоже... квартиры поровну по площади делились, потому что у них норматив одинаков. а магазину нужно пересчитать...
А что ваш энергосбыт говорит?
ЖК РФ Статья 23. 1. Перевод жилого помещения в нежилое помещение и нежилого помещения в жилое помещение осуществляется органом местного самоуправления.
может магазин "жилой"?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.