Добрый день. Возник вопрос. Чтобы насос запустился нужен по СНиП подпор 5 метров. Нужна из наружнего надземного резервуара, насосом в здании рядом стоящим подать воду на очистку. Можно ли считать подпором при данном расположении труб. Прикладываю картинку.

Можно. А марка насоса какая?

то есть это будет считаться подпором? а если насос запустится а потом столб воды уменьшится, для насоса не страшно? насосы не мы устанавливаем - Lowara22HM05S55T5

Для запуска насоса напор достаточен, а потом... Главное, чтоб уровень не опустился до подсоса воздуха

Какой уровень над трубой всасывающий обычно делаете? 100мм достаточно? И еще есть вопросик. Эти насосы подают воду потребителям, запускаются они от падения давления в сети. А если вода потребуется потребителям когда эти резервуары не будут заполнены до нужного столба воды?

Поищите в насосной литературе ... К примеру, Турк "Насосы и насосные станции"1976года стр.169. Рис.10.2

От низа всасывающего патрубка до минимального уровня вода в резервуаре - 0,6-1,2 Dвх

Если насосы включаться при близком к мин уровню воды в резервуаре, то отработают до минимального и отключаться.
Чтобы исключить такие ситуации, нужно строить графики подачи- отбора для связки насос-резервуар.
Либо посчитать регулирующий запас по старому СНиП и не париться...

Найдите формулу NPSH и прикиньте кавитационый запас на всасе. Чтобы наверняка знать возможности сего агрегата.

Чтобы запустился насос возможно (и скорей всего) подпор может быть и менее 5 м. Просто согласно СНиП если давление в сети менее 5 м мы "попадаем" на резервуары. Нужно знать характеристики насосов и потери в трубопроводах от резервуаров до насоса.

для меня всегда проблема - не чтобы запустился насос (с этим как раз проблем нет даже при низком подпоре), а чтобы экспертиза пропустила, когда насос и резервуар (дно) на одной отметке стоят.

СЕРИЯ e-HM представляет собой нормально всасывающий многоступенчатый высоконапорный центробежный насос горизонтального типа с осевым резьбовым всасывающим патрубком и радиальным резьбовым напорным патрубком. Т.е. насос и с (-)2 м, воду поднимет. Другой вопрос обеспечит ли при этом он требуемую производительность с учетом потерь на входе?

Зачем у вас бак так высоко торчит?
Для пуска насоса достаточно чтобы 0,5 м было залито выше рабочего колеса насоса. Если насос залит то атмосферное давление (9-10м в нормальных условиях) обеспечит всас даже если уровень воды опустится ниже насоса (см. характеристики насоса).
Пуск насоса с уровнем воды в резервуаре ниже рабочего колеса возможен только со спец приспособлениями (ваккумная колонка или заливочный бак)

P.S.Требование 5м перед насосам это когда всас из сети а не из резервуара, т.е. отсуствует атмосферное давление.

Не так выразилась. Какой должен быть минимальный столб воды для бескавитационной работы насоса. По расчету у меня получилось примерно 4м над трубой. Приложу Расчет. Или что то я не так понимаю. То есть я минимальный уровень в резервуаре не могу ставить меньше 4м.




Для данного насоса расчитала требуемы подпор для бескавитационной работы, получилось 4м. Я так понимаю нужно 4 метра над трубой выдержать. Правильно?




Вспоминаю гидравлику. Для бескавитационной работы насоса нужен подпор 4м с учетом потерь по длине. Расчет приложила. Непойму, почему вы говорите про -2м.

Неправильно считаете. В случае с резервуаром нужно из атмосферного давления 9-10 м вычитать NPSH насоса и потери напора на всасе и получится высота всасывания (от уровня ниже насоса до оси насоса), при условии что пуск насоса будет при уровне воды выше рабочего колеса на 0,5м.

Просто нужен такой запас воды на производстве. Для бескавитационной работы получилось 4м у меня. Простите, вспоминаю учебный материал - не пользовалась. Какое давление в закрытом резервуаре будет на трубу при выходе из резервуара? Я так понимаю атмосферное давление равно 0, и давление только будет от столба жидкости.




Тааак. А если резервуар закрыт, все равно атмосферное давление будет? Я бы геометрическую высоту взяла с плюсом. уровень воды будет все равно больше оси насоса, просто вопрос стоит какой минимальный уровень обеспечить. Где параметр 0,5 взяли - пуск насоса будет при уровне воды выше рабочего колеса на 0,5м?

Если закрыт, то естественно атмосферного давления не будет и при всасе в нем неминуемо возникнет вакуум, более того, в закрытый резервуар затруднительно закачать воду, это уже не резервуар будет а какое то другое устройство)). Вам нужно прочитать какими устройствами обязательно оборудуются резервуары.

У меня немножко схемка другая. Схему загрузила.
Высоту минимальной требуемой жидкости над осью насоса Нг для бескавитационной работы насосов принимала методом подбора - 4м. Расчет тоже загрузила.
Может не права - новичок.
Чтобы вентиляция была вы имеете ввиду? Гда почитать? Какие устройства могут быть? И если были бы эти устройства - то можно было бы брать атмосферное давление?
Еще раз извиняюсь за беспокойство, надо разобраться просто. Спросить не у кого, одна в поле.)


Просто мне не нравится что минимальный уровень высоко расположен 4,21м от пола резервуара, наверное лучше бы было пониже сделать, но никак.

У меня немножко схемка другая. Выше написала

Если это существующие закрытые резервуары то как в них подается вода? Воздух внутри сжимается чтоли? или там воздух отводится в одну сторону воздухоттводчиком, тогда уровней в резервуаре (баке) никаких не будет он будет заполнен полностью и давление в нем будет соответствовать давлению подающей в него сети а не соответствующее геометрическому напору воды.
Если резервуары все же с вентиляцией то уровня воды в них более чем достаточно чтобы насос работал за исключением одного маленького ньюнаса - всасывающая труба должна быть с непрерывным уклоном 0,005 вверх в сторону насоса а ваша "утка" в земле превращается в отстойник для шлама а на подъеме будут воздушные мешки.

СП 31.13330.2012 Водоснабжение. Наружные сети :
п.10.15 Конструкция и габариты приемных емкостей станций должны обеспечивать предотвращение условий образования в потоке перекачиваемой жидкости завихрений (турбулентности). Это может быть обеспечено заглублением всасывающего патрубка на два его диаметра относительно минимального уровня жидкости, но более чем на величину требуемого кавитационного запаса, устанавливаемого производителем насоса, а также расстоянием от свора всасывающего патрубка до ввода жидкости, до решеток, до сит и т.п. - не менее пяти диаметров патрубка. При параллельной работе групп насосов с подачей каждого агрегата более 315 л/с следует предусматривать потоконаправляющие стенки между насосами.

Диаметр всасывающего трубопровода, как правило, больше всасывающего патрубка насоса. Переходы для горизонтально расположенных всасывающих трубопроводов должны быть эксцентричными с прямой верхней частью во избежание образования в них воздушных полей. Всасывающий трубопровод должен иметь непрерывный подъем к насосу не менее 0,005.

Расстояние от всасывающего патрубка насоса до ближайшего фитинга (отвода, арматуры и т.д.) должно быть не менее пяти диаметров трубы.


И на схеме непонятно, каким образом заполняются резервуары до заданного уровня. Очевидно нужно применить поплавковый клапан

Резервуары проектируемые стальные надземные. Мы таким никогда не занимались. Может у вас есть ответ где можно почитать литературу хорошую про проектирование резервуаров и образцы проектов.
Резервуары закрытые но с вентиляцией. Значит Ратм 9-10атм?
То что уровень воды достаточный понятно. Просто расчитываю минимальный уровень воды в резервуаре, когда насос не сможет нормально работать - то есть кавитация будет. Получилось у меня примерно 4 м от уровня резервуара, можо ли его уменьшить. может неправильно расчитала высоту столба.
Утка получилась, потому что из баков труба уходит в землю а потом в насосную и ультрофиолет там же, потом потребителю. Можно что нибудь в этой ситуации сделать? воздушные мешки? понимаю что схема не очень, но ее делали до меня.



Про кавитационный запас - вопро этот запас 4 м я и спрашиваю и расчет приложила и схемку, правильно ли расчитала.
Всасывающий трубопровод должен иметь непрерывный подъем к насосу
- вот над этим и задумалась кстати, сразу не обратила внимание. Вариант - сделать приямок в насосной и погружные насосы - только наверное то нельзя - вода чистая? Второй вариант - насосы поставить возле резервуаров, и только после них опуститься в землю и в помещение в ультрофиолетом.
там датчики уровня устанавливаем. Как только уровень воды дойдет до максимального, перестанет поступать вода, подающий насос отключится, который установлен перед ( на схеме не показано)

Стальные резервуаре заказная позиция ? или сами варить будете? Какая климатическая зона?
Для начала закопайте резервуары в землю на глубину ниже промерзания грунта, верх резервуара будет торчать над землей, его засыпьте обваловкой .
Уровень включения насоса сделайте не менее чем на 0,5м выше колеса насоса, уровень выключения насоса на 2 диаметра выше конфузора всаса, это еще не все, есть еще куча требований (вентиляция, грязевые трубы, перелив, подпитка) все смотреть в СП на наружное водоснабжение.
Типовые резервуры хорошо гуглятся.

Не правильно. Я уже приложил вам правильный расчет.

Стальные резервуары заказные.
1 климатическая зона.
Уровень пола здания очистных, где установлены подающие насосы и ультрофиолет, будет выше резервуаров. То есть ось насоса будет выше уровня воды. Здание придется заглубить, что нежелательно. В здании делает проект другая организация. Человек который все начинал ушел, так что почему наземные резервуары приняты непонятно.
Для вентиляции приняли трубу Ф100. Что за грязевая труба? Перелив предусмотрели - просто труба без задвижек на верхнем уровне, сливает в канализацию. Только канализацию не можем подключить. Вопрос решаем. Подпитка - посупление воды есть.

Верхний уровень (включение) будет выше насоса на 1 м, нижний уровень (выключение) ниже насоса (по расчетам до 5м), здание насосной заглублять не надо.

Вы имеете ввиду закопать резервуары так чтобы на 1м резервуар торчал из земли и в обволовку? Я почему то расчитывала что 5 м должно быть с плюсом в расчете если выше насоса. хорошо, разберусь тогда. спасибо

Там может быть не 1м, т.к уровень включения еще и верхний уровень должен быть чтобы регулировать подпитку и нормативное расстояние от воды до верха конструкции резервуара и еще высота обваловки.
Объем резевуаров какой? может имеет смысл их в здании разместить, обычно для производственных циклов так делают, наружные резервуары это обычно противопожарные там объем большой.
....
Почитайте про допустимую высоту всасывания и про необходимый подпор, в каких случая подпор а в каких всасывание. Разберитесь для начала.

поняла наконец то по картинке. спрошу на совещании почему они приняли резервуары наземные.
Теперь поняла, что при ранее предложенной мной схеме, когда в здании приямок с погружными насосами, все равно придется после резервуаров в землю - и не получится выдержать подъем к насосам. Просто нароботались все - уже сделаны резервуары и между ними теплое помещение с установленной арматурой.( Все таки наверное будет проще установить насосы в этом теплом помещении между резервуарами.

Не надо ничего выдумывать. Можно в начальной схеме , если вдруг баки не захотят заглублять (захотят полностью утеплить) сделать подъем всаса 0,005 и выше к насосам сразу после опуска от резервуаров в землю, шлам можно промыть, а вот воздуха уже не будет. Но лучше сделать как нарисовал, это самая распространенная схема.

Приходится выдумывать - чтобы выйти из сложившейся ситуации с меньшими потерями. Еще раз спасибо.

Почему именно подъем к насосам? Что смущает если колесо насоса будет постоянно под заливом? Почему после опуска от резервуаров в соседнем здании не установить консольные насосы в приямке? Не приямок с погружными насосами, а именно приямок с консольными насосами (КПД у последних выше)!
Те же насосы что и погружные в Ваших ранних вариантах, могут быть и сухой установки как вертикального так и горизонтального исполнения и их можно расположить непосредственно у емкостей.
Ой..., легче картинками отправить! Наверное, по этому и придумали видео телефон, чтобы были видны и жесты и мимика
Найду "картинки", из ранних работ - выложу.
Пока только 4 противопожарных резервуара с насосной! Остальное ищу в закромах.
Кстати, есть еще и польдерные насосы! Прям так в гуглохроме и набираем.

Типовые проектные решения на резервуары посмотрите. В библиотеке они здесь есть. На ютубе роликов куча на стальные для нефтянки мультов. Они хоть для поднадзорных сред, но понимание придет что к чему.
Пока вертикальный резервуар с насосами сухой установки от грундфоса

PWW
У меня мозг уже вытекает.... вопрос был про подпор перед насосом. Так вот, еще раз повторюсь, в случае с резервуаром никакого подпора не нужно вообще, это не забор из сети, для резервуара рассчитывается высота всасывания и совсем не обязательно его задирать выше насосной на 4 метра, главное чтобы верхний уровень (включение насоса) был выше на 0,5м рабочего колеса.
В особых случаях, когда насосная пожарная и рассчитана на несколько расчетных пожаров, насос должен стоять ниже на 0,5м не верхнего а среднего уровня, т.е. ниже, это в СП написано и не связано не с кавитацией а с категорией надежности.


А вода в этих баках не мерзнет?

Просто человек не до конца понимает что и как работает. Напомню, " СЕРИЯ e-HM представляет собой нормально всасывающий многоступенчатый высоконапорный центробежный...." т.е. насос способен поднять воду с отметки располагающейся ниже колеса. При этом отметка должна быть разумной в пределах кавитационного запаса. Единственное, что в этом режиме, у него производительность стремится к 0, до момента, пока полость рабочая насоса и подводящий патрубок не наполнятся водой. Ну а далее все как учили... если сопротивление будет большим , или глубина подъема, то может и не подать.
Из практики. На Бованенковсом проектировали водозабор из озера. Первичное заполнение через вакуумный котел, далее насос качал с отметки -3,5. Если уровень воды был в пределах -1,5, то захватывало воду без длительного вакуумирования.
Помпы для водоотлива из котлованов при строительстве, закачивают без особых проблем в пределах 2 м, без залива рукава, только предварительным сбросом воздуха из раб. камеры. через специально предусмотренный клапан.

Там же написано, полигон ТБО, какие нафиг несколько пожаров по 3 часа? А мерзнет или не мерзнет, это пусть строитель думает и рисует. Я ему тонко намекнул, что экстр. пенополистирол до уровня промерзания не будет лишним. Он скромно промолчал. Наверное рассчитал теплопотери

Так стоп. Зачем вы в тему вставляете самовсасывающие насосы? Сейчас путаница начнется.
Самовсасывающий насос - это агрегат с вакуумной головкой, ему не нужна заливка чтобы поднять воду, скажем, с отм. -3,000 м, но они имеют низкий КПД и производительность, никто в обычных условиях такие насосы не применяет.
Обычный нормально всасывающий насос также без проблем поднимет воду с -3,000 м но при условии заливки рабочего колеса для запуска (верхним уровнем включения насоса в резервуаре или заливочным бачком) т.е. не обязательно задирать бак над насосом на 4 м, что я автору темы и пытаюсь объяснить.
Об этом технолог, который создает концепцию сооружения должен сначала думать, т.е. ВК-шник. На моей практике не встречались резервуара стоящие на отм. 0,000. Максимум - полузаглубленные с обваловкой.
Стоящие на 0,000 резервуары нужно размещать в отапливаемом помещении, но это мое мнение, я его никому не навязываю.

Немножко «отсебятина», а должно быть так - скрин из СП 31.13330:


Про 0,5м спорить не буду, а в остальном полностью согласен с Вами.

Так то же самое, пытаюсь и я, (самовсасывающий) взялось из описания насоса от производителя. Это, и должно было уведомить проектировщика, что подпор 5 м не нужен.
Про замерзнет, так и написал, что надо утеплить. Но, как как строитель работал до ВКшников, то оставили этот вопрос на стадию "Р". Мне вообще этот раздел достался на корректировку.
Вот жаль не смог пока найти проект у себя со связкой резервуар - насос. Все как-то разделенные.

Ну у нас тут противопожарными запасами и не пахнет. Емкость предназначена для воды или на промывку или доочистку, по крайней мере хранение противопожарного запаса не предусматривает. И + в СП есть фраза "как правило", что предполагает обоснованное и достаточное принятие проектных решений обеспечивающих нормальную работу.

А кто спорит? Может автор темы наконец уяснит, что даже при пожаре постоянный подпор перед насосом не нужен ?


Может я не правильно понял смысл написанного Вами, но с первых дней работы в проектном институте мне внушили, что когда в нормативном документе есть термины "следует" или "как правило", то написанное после этих терминов есть обязательным к применению.
А вот то, что идет с термином "допускается" (который иногда встречается после "следует" или "как правило" ), можна применять только при обосновании невозможности выполнения обязательных решений.

Я так и хотел сказать, у Вас это лучше получилось.


В развитие темы, по подпору. В теплоснабжении, к примеру, это может быть в силу свойств воды и пара. После деаэраторов температура воды в пределах 102 гад. Так вот просто на высоконапорный насос для подпитки контура подать воду не получится. Вскипает в рабочей части насоса. По этому или задирают деаэратор повыше, для предотвращения перехода в парообразное состояние, или устанавливают линию циркуляции воды из деаэратора с большим чем требуется расходом и давлением для подпора перед питающими насосами.

Можно вопросик. На приложенных чертежах в колодец Д2 вода сливается как я поняла. А потом в канализацию. А если мы не можем подключиться к канализации, можно что то придумать? например в СП31 есть п.12.13 где написано При невозможности или нецелесообразности сброса воды по спускному трубопроводу самотеком следует предусматривать колодец для откачки воды передвижными насосами. Может сделать колодец, чтобы передвижной насос откачивал прям из трубы? Как обычно делают не подскажите?
И еще у вас не указан подъем к насосу с уклоном 0,005. И также сначала от резервуара идет уклон к насосу - что приводит как уже говорилось к скоплению шлама.



У нас предполагалось 3 уровня. Данные резервуары с чистой очищенной водой 2 штуки по 250м3. Туда вода подается после очистки и забирается насосами по требованию. Максимальный уровень - становить очистку, средний - запустить очистку, минимальный - аварийный.
Сталкиваться с промышленностью никогда не приходилось, но все бывает когда то первый раз.
И еще перед этими баками еще два таких же наземных бака с грязной водой из скважин. Похожая технология у них. Максимальный уровень насосы отключаются, средний - включается один насос и начинает качать, минимальный - включаются еще три насоса.
Может подскажите какую литературу про баки почитать.





вообщем мы делаем баки, внутри здания делает другая организация. Они предусмотрели такие насосы.



Тише тише, до меня наконец то дошло)

может быть были приняты наземные резервуары из за уровня грунтовых вод. Если не получится заглубить, то можно проложить всасывающие трубопроводы по земле с утеплением.
Ну или все таки после опуска уклон от насосов. Картинку приложила. Вроде как я поняла из выше сказанного так возможно, только шлам промывать надо.

А я бы поспорил про 0,5 м.
Уровень жидкости над всасывающим патрубком должен определяться двумя рассчетами:
1. Исключение кавитации
2. Исключение воронкообразования
3. Для некоторых типов рабочих колес насосов (осевые и диаганальные) проверяется не только уровень, но и направления потоков и завихрений со стороны всаса)

Спасибо всем большое за участие.
Но возникли еще вопросы по поводу резервуаров.
1. Что значит в СП 31.1330.2012 п.12.13 Спускные и переливные трубопроводы следует присоединять (без подтопления их концов). Воронку и разрыв струи? Просто не знаю как разрыв сделать. Если в помещении где установлена арматура (между баками) то там затопит все.
2. При невозможности или нецелесообразности сброса воды по спускному трубопроводу самотеком следует предусматривать колодец для откачки воды передвижными насосами. Просто подъезжает передвижной насос и откачивает прям из трубы? А если авария и надо срочно спустить воду.

Что спорить в СНиП все написано, в случае с резервуарами 0,5м это заливка, а уровень жидкости (для гарантии работы насоса) в резервуаре рассчитывается под всасывающим патрубком а не над, об этом написано в книге по теории насосов.

Инженер ОВК
Перелив и грязевую трубу делаете в один "мокрый колодец", т.е. колодец с накопительной частью обычно 1м, туда надо будет переносной насос погрузить. Еще один колодец нужен для установки арматуры чтобы пустить воду по спускной трубе. Гидрозатвор переливной трубы делаете прямо в резервуаре. Но так как резервуар у вас полностью на земле то перелив и слив будет сбоку над землей и никаких колодцев не нужно, открыли вентиль и спустили, также и перелив, гидрозатвор не будет давать гулять холодному воздуху и не замерзнет, а может и замерзнет )))

Очень коряво получилось, я думал у вас подключение снизу а не сбоку, и промывка не так делается... Если сбоку подключение кусок трубы все равно выше земли и в холоде. Если расстояние до насосной не большое то лучше сделайте трубу прямо и в обваловке, а саму трубу в изоляции с электрообогоревом

Вместо колодца с арматурой будет теплое помещение между двумя резервуарами - наземное тоже.
Про переносной насос - куда он качать будет?
Мокрый колодец с накопительной частью всего 1м? для двух 250м3?
Вдруг авария - нужно срочно спустить резервуары. Куда насос откачивать будет?

Вы сами то вдумайтесь - что написали? Как Вы себе представляете "уровень воронкообразования" ПОД всасывающим патрубком? Всасывающи

....
Я имел вводу ввиду всасывающий патрубок часть которого находится на оси насоса, если это вас сбило толку, а не та часть что опускается в воду (конфузор)

Всасывающий патрубок не насоса. Уровень воронкообразования считают от "среза" (нижний уровень) всасывающей трубы внутри резервуара. А уж ПОД или НАД патрубком насоса окажется этот уровень зависит от условий всасывания, конструкции и диаметра всасывающей трубы, наличия перегородок в резервуаре, свойств перекачиваемой жидкости, NPSH насоса, температуры и т.п.
0,5 метров - это цифра не подтвержденная расчетами. Очень часто уровень жидкости (именно для гарантии работы насоса, а не только для запуска) должен быть существенно выше патрубка насоса, не по расчету NPSH, а для исключения воронкообразования.

Вы сами и написали "наличие перегородок". Они как раз и предназначены для предотвращения воронко образования. Где то была у меня инфра по этому вопросу. Найду, выложу.

Arkadii

Вы все в кучу смешали, зачем? Про 0,5 м речь шла о заливке насоса, т.е. верхний уровень (возможность включения насоса) это не относится к воронкообразованию вообще никак.
Про воронкообразование написано в СП - при расчете нижнего уровня, конфузор должен быть в воде на 2 диаметра всасывающей трубы. С написанным вами никто не спорит, но про 0,5м именно про нижний уровень никто не писал.

Перегородки не только для предотвращения воронкообразования. Они чаще всего связаны с технологией и с отделением от воды газообразной и твердой фаз.


Как верхний уровень может быть 0,5 м, если расчетвы покажут нижний минимально допустимый уровень например 2,0 м

"... 2 диаметра всасывающей трубы ..." - это частный случай, а 0,5 м это все таки не верхний уровень для возможности включения насоса, а дополнительный запас, который прибавляют после всех расчетов. Рекомендую внимательно почитать "ANSI HI 9.8 Rotodynamic Pumps for Pump Intake Design" - выкладывали здесь на форуме. В этом стандарте аккумулируются исследования практически всех производителей насосного оборудованияв т.ч. и учтены данные Российских ученых 40-х-50-х годов.