Здравствуйте.
Система отопления тупиковая двухтрубная по цокольному этажу, с разводкой на радиаторы постоячно на два этажа. Всего 4 плеча на полтиннике, 32 стояка на 20ке, по 2-4 радиатора на стояк. В проекте смущает то, что проектировщик заложил на каждое плечо 2х дюймовые балансировочные клапаны(ASV-BD РУ20 DANFOSS), потом на каждый стояк 3/4(ASV-BD РУ20 DANFOSS) и при это на каждом радиаторе предусмотрен термостатический вентиль(RA-G/RA 2994-20). Не много ли балансировочных клапанов на систему?

Надо смотреть схему с расходами и перепадами. Может быть большой перепад от ИТП, сначала часть снимается одним балансиров, потом часть вторым.

Еще заложили циркуляционный насос(Grundfos UPS 40/80F). Значит перепад не большой.

вот

Посмотрите в техописания клапанов на стояках максимальный перепад. Если на ближайшем к насосу стояке лишний перепад меньше максимального на клапане, то смысла в балансирах на плечах нету. Единственное,в чём может быть их плюс - это более точная настройка расходов.

если есть автоматические терморегуляторы то должны быть автоматические клапаны на стояках. а на плечах они скорее всего излишни

Ну если два этажа это многоэтажные здания, то всё верно.
На два этажа и 3-4 радиатора автоматический клапан это конечно буровато.

С таким насосом и без клапанов бы всё зашевелилось и уравновесилось.

На сколько единиц процентов это улучшит устойчивость системы еще зависит от качества работы по наладке, но это классическое предложение данфосс. Зная, как "нарот" реально обращается с регулировкой радиаторных термостатических клапанов, все дополнительные навороты в балансировке вызывают скептическую улыбку.

А клапаны через пару лет снимут и сдадут с цветмет по пять тридцать за изделие.

Если поторговаться, то сдать можно и дешевле. Нормальный русский бизнес - несколько десятков ненужных изделий по нескольку тыщ каждое предназначены для сдачи. Где-то у меня картинка затерялась с грудой этих красивеньких фитюлек, приготовленных к погрузке...

Система изначально "придумана" максимально неработоспособной на уровне топологии. Всё держится на соплях в виде термостатов, балансиров (еще и на "крыльях") и прочего. Хотя могла бы быть только арматура на вводе.

Но она очень вписывается в концепцию общества потребления - покупай побольше ненужного, да почаще меняй.

Ох и помучаются потом в эксплуатации, пока не догадаются радикально изменить всё...

Мои Вам приветствия, Татьяна Юрьевна! Заждались...

Будет хоть кому "крепкое слово справедливости" отвесить.

Желательно хоть чем-нить обоснованное, а то как мадам не зайдет, так у всех все решения отстой, работать не будет, и вообще вы все никчемные и выращенные на пище из макдональдса... зато у них при ком. партии все было просто идеально и трубы другие и арматура особенная.

Что не так? Обоснуй

идеально ни когда не было. ) Чего тут обосновывать то?

Я не против любой здоровой и обоснованной критики. Но здесь кроме обвинений в некомпетентности того человека, кто ее делал ничего нет. Хотя эту схему мог делать кто угодно и не обязательно из поколения потребителей, но и человек старой школы.

Когда тупо не хватает ЭКМ, а начинают копаться в алгоритмах автоматики и авторитетах регулирующих клапанов "зашоренный коммунистический мозг" начинает этот процесс оправдывать последствием питания в Макдоналдсе.
Зная психологию нашего потребителя, я лично уверен, что при отсутствии индивидуального учета термостатические клапаны крутят в одну сторону до тех пор, пока не открутят ему голову. В таком случае - какую роль играет все остальное, отслеживающее этот процесс в автоматическом режиме.

Таки Вы хотите критики? Давайте я дам ценники, а критиковать Вы будете сами?
Итак, два двухдюймовых ASV-BD по 18 тыс. шекелей. Тридцать два трёхчетвертных ASV-BD, каждый по семь тысяч шекелей. Ещё 120 термоголов, каждая по, скажем, шекелей 800, но плох тот зампотыл, что не купит каждую за полторы.
В сухом остатке мы имеем 350-400 тысяч за непонятно что с неясной целью.

Давай говори как дешевле и чтоб работало. Ну чтоб не одеяло накидывать и форточку на всю открывать.
Ценник то все знают.

Примитивный автоматизированный пункт в подвале и гидравлику у системы посчитать, всё, остальное мебель и окупаться будет лет шестьсот.

Ну, понесло... У Них! При Компартии! Так "выращенным на пище из макдонольдса" бесполезно объяснять, что есть русская, французская, итальянская китайская и прочие кухни. Это просто за пределами их понимания. Ну, кушайте свои "бомж-пакеты" и не забывайте нахваливать "це европа!". Нам цена больше будет.

Что касается конкретной схемы то она без примочек неработоспособна - мы с такими сталкивались, несколько новейших школ уже переделали. Там всё сделано по внушенному шаблону.

Какая по шаблону система лучшая - двухтрубная. Вот и делаем. Сколько подводок надо к двухтрубной - две. Вот и делаем. И наставили несколько десятков стояков, к которым присоединено по 2-4 ОП, т.е. наделали несметное количество параллельных вводу соединений. Каждый ОП - циркуляционное кольцо, причем с мизерной нагрузкой. Да еще при размещении на разных этажах у них свое гравитационное давление возникает.
Вот их и пытаются увязать всякими "сбоку бантиками".

И, даже если система первоначально будет настроена, то при любом внешнем воздействии она разрегулируется. Каждый ОП по своему разумению будет открываться-закрываться влияя на все остальные.
А через некоторе время всех "по пять тридцать".

Правильное решение очевидно даже из этой плохо прорисованной схемы. Что там за "коробочки" на схеме? Наверное конвекторы. Они даже по этой схеме на втором этаже чуть не сплошную ленту образуют. Но зачем к каждому из них снизу стояки тянуть? Надо просто сделать горизонтальные поэтажные ветви. Бифилярные (если кто слышал). При конвекторах это самое простое и надежное решение. Воде просто некуда деваться.

На все здание - 4 ветки. Пусть 8. Но разделить между 8 детьми "проще", чем между сотней.
Пошевелив мозгами их можно сделать из одного места, т.е. гидравлически уравнять. Ну а для точного уравнивании как раз и можно применить балансировочные клапана. Сами изделия замечательные и полезные.

Ну подсчитали, дальше как?
Двухтрубка и радиаторы.
Как радиаторы то поджимать в двухтрубке.
Как учесть несанкционированную замену проектных при эксплуатации.

Сосчитать просто надо как систему с постоянным расходом, а не выдумывать себе проблем на голову за большие деньги. Регулирование качественное на ИТП. Несанкционированная замена - бывает, но это не критично. У меня в доме половина радиаторов у людей поменяна и пофиг.
Да, отключающую арматуру конечно тоже надо.

да да. знаем. у меня в новостройке тоже нет вообще крутилок на отопительном приборе (самая устойчивая однотрубка). всю зиму в одеяле простояла батарея. и счета за отопление не радуют совсем. зато, хорошо тепло и на кап затратах экономия опять же.

У нас за сотню заавтомаченных узлов работает, при правильном подходе практически для любого здания можно найти свой режим, который устраивает почти всех. Почти - потому что всегда кто-то будет вонять, но это отсекается на уровне заказчика.

совершенно верно. можно найти. это когда есть заинтересованность в поиске. у нас своя котельная на несколько домов. и там заинтересованность вообщем то другого плана, продать как можно больше тепла. я как собственник заинтересован в экономии, но повлиять на это дело не могу. возможно у меня низкий уровень социальной ответственности и давно надо было бы их победить. но мне по человечески лень. начнёшь что то делать. ещё и крайним останешься.

Что касается топик- схемы. Когда теплоноситель подается с этажа на низ цоколя - сверху вниз, а потом по тупиковой двухтрубной, с нижней разводкой балансируется кучей автоматики, есть простое предложение. Разводку сделать подачей по верху цокольного этажа и двухтрубка попутная со сбором обратки по низу цокольного этажа. Поджимать ОП можно обычными КРД. Все! И с завоздушиванием меньше проблем.

Пока у вас устойчивое тепло, вы там выкобениваетесь. А были бы "крутилки" - выкрутили до предела, а остается устойчиво холодно. Ну, пусть прохладно. И тогда бы счета чуть поменьше совсем бы не радовали.

Что касается "батарея в радиаторах" то это решается легко в ИТП. Вот их действительно надо автоматизировать. Или "крутильщика" держать. Вот у нас сейчас ночью минус 20, днем плюс 5, на солнечной стороне все плюс 20. И "период перетопа" из за ГВС - вода 70 градусов, хотя достаточно 50. Ну и включаю сама корректирующий насос, причем на день. И никаких одеял нет. Но весь отпительный сезон в трех комнатах (у меня метеостанция) температура не отклоняется от 25 градусов больше чем на градус.

Держим именно 25 решением общего собрания. Хотя могли бы и 18 держать. Но в нашем климате на тепле квартирах нельзя экономить. Да, платим больше. Лично я 1822.22 в месяц. Можно было бы рублей 300 сэкономить и стучать зубами. Спать в ночных колпаках, как какие-нибудь английские пэры-сэры- и принцессы. Но этого не хотят даже самые малоимущие жильцы.



Так заинтересованность продать больше (газа, тепла, электроэнергии) у всех "национальных достояний". Это товар, который деньги приносит, в том числе в бюджет. А всякая "экономия энергоресурсов" - всего лишь призывы. Нет, пожалуйста, экономьте. Только платить все равно больше будете. Кроме нашего города, конечно - с июля стоимость электроэнергии для жителей снижают на 19% - впервые в жизни.

КРД качественные сейчас реально купить?
Есть ли у кого опыт установки качественной около радиаторной арматуры, если можно ссылки.

все это я понимаю. как и наличие регулировщика в ИТП (так оно примерно и есть, только у этого человека видимо пинг большой)
а залезать в эту борьбу вообще не хочется, понимаю что все это пустое. надо свой дом и свои крутилки на своём котле. в этом направлении и мечтаю.

спасибо за ответы)
Еще немного информации по системе. Смутило что клапана вроде автоматические, а пары нет в спецификации. Оказалось так и есть, заложены только клапаны-партнеры. Сегодня поднял вопрос о некомпетентности проектировщиков, пока только по изобилию автоматики, запасаюсь попкорном. Это здание больницы, проект замены существующей системы.
И еще. Отопление центральное, от ТЭЦ, нужен ли вообще там насос? В спецификации теплообменника нет.
Предварительные выводы: нужен новый проект.
Интересно что уже есть предварительная смета по этому проекту, и уже несколько фирм выставили коммерческие предложения по ним и я единственный кто поднял этот вопрос, остальные просто посчитали по имеющейся спецификации.

Круто. ) Боюсь этот объект не вам делать.

Изобилие не изобилие, но:
6.4.9 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру.

В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует, как правило, устанавливать автоматические терморегуляторы. Автоматические терморегуляторы допускается не устанавливать при техническом обосновании.

Ну и тема с конвекторами теперь не прокатит - радиаторы должны быть или панельные.

На схеме коробочки. А в спецификации заложены биметаллические секционные радиаторы.


Ну да))) Тем более учреждение бюджетное, наверняка уже ручки потирают в ожидании откатов.
Да и делать по такому проекту не очень хочется. А что будет, то будет, главное результат для опыта узнать.

Даже растворитель заложили. Для откатов.
А вы жалуетесь.

И клапанов автоматических только 4 штуки.

Клапаны без термоголовки с регулирующими колпачками автоматически превращаются в тюнингованные КРД.

Не. Но ведь можно поставить где нибудь на коллекторе их в небольшом количестве, а не постоячно (для этого объекта автоматические клапана это 20 процентов от стоимости всех материалов).


И 31 шт 3/4х.

вы бы хоть прочитали инструкцию к клапану прежде чем нести ахинею.

никто не запрещает их без ASV-PV/P и настраивать вручную

так никто не скажет нужен насос или нет, нужны ТУ на подключение ТС.

обычно теплообменники и насосы закладываются в проекте ИТП (раздел ТМ) , который согласовывается в теплоснабжающей организации.

Vano, цитируйте уж полностью. О том, что регулирующая арматура должна быть всегда в нормах было написано. И она действительно нужна, только такая, которая регулирует, а не место занимает. Советские КДР и КРТ ничего не могли регулировать, их просто ставили "потому что положено". Правда один мужик мне говорил, что его свояк знает мужика у которого у тещи в квартире КРТ регулирует.

Сейчас есть отличные импортнце регулирующие краны - хоть с высоким сопротивлением для двухтрубных, хоть с низким для однотрубных.

По поводу же автоматического регулирования написано:


"Как правило" означает, что не всегда. В процитированном Вами п. 6.4.9 также написано "как правило" и "не устанавливать при техническом обосновании". Да и то это касается только жилых и общественных зданий. А ставят "радиатор+термостат"+ воздухоотводичик" везде.

Процитирую свою же писанину из документации к программе Лидер-Гидравлика:



Но ведь термостат это не просто лишние деньги на ветер. Авторегуляторы превращают системы с постоянным расходом в систему с переменным расходом. И уже ради предотвращения этого пагубного влияния СП требует:



Вот так вот - поставил автоматические термостаты, поставь и автоматические балансиры. А там и до ИТП дойдет и вообще до масштабов города - "всё сломать". Хотя сами по себе балансировочные изделия очень полезные.

Я сделал проще, позвонил в Данфосс. Мне посоветовали, если не нужна автоматическая балансировка, следует применять не ASV, а BSV.

Можно, но в норме написано около отопительных приборов, а не где-нибудь.
Хоть и ручных, но около приборов.


тоже денег стоят импортные же


Татьяна, ну как раз полностью - вы сами с собой спорите.
Специально полностью привел, чтоб было "как правило" и отказаться при техническом обосновании.
Тут иногда проще поставить терморегуляторы - как те же КДР и КРТ, чем бегать технически обосновывать.
Каждый выбирает свой путь - вопрос к нормотворцам.

А, так это про регулирующие вентили с термоголовками на ОП?
Я подумал про автоматический балансировочный клапан, который заложен на каждый стояк, плюс к этим вентилям и плюс к балансировочным клапанам на контурах.

В этом и тема.
Нет чтоб спокойно работать.
Не поставишь термостаты эксперт укажет - тащи обоснование, не это не обоснование - мне надо чтоб в объеме диссертации чтоб еще с натурными испытаниями.,
Поставишь, снимая замечания - появится весь такой монтажник грамотный - автоматики много, да и вообще некомпетентен проектировщик - здесь однотрубка нужна.

Это вы меня так подкололи?)))

А вы как считаете? Нужны или нет? Даже если стояк на 2 этажа и на нем 4, а то и два ОП? Хорошо, если нормы предписывают, тогда можно сделать систему с коллектором, например на 4(по два на этаж) контура и балансировать все четырьмя клапанами. Если длинные контура, разбить не на 4, а на 6 контуров. И не городить стояки.

По настроению считаю.
Например вижу что в больницу по этому же проекту покупают томограф, ангиограф.
То вся эта автоматика отопления на фоне проекта жалкие копейки, - значит будет автоматика.
Другой случай - чудом главрачу удалось выбить немного денюжки на капремонт только системы отопления.
А на электрику и каналью пока денег нет, но вы держитесь.
Значит не будет автоматики.
А если что через экспертизу идет - мы добавим аврийный дизель, аккумуляторы аварийные для того медоборудования, которому дизель не подходит, дымоудаления, безбарьерной среды, даже таксофоны по нормам поставим.
И опять на фоне этого автоматика СО копейки, значит ей быть.

А с технической стороны и точки зрения экономической оправданности траты бюджетных средств?

А таксофоны?
Реально по нормам положены и надо ставить в больницах.

Технически можно ставить, можно не ставить автоматические терморегуляторы.
Но если не ставить, то надо технически обосновывать.
А если ставить, то не надо ничего - просто ставить.

ТЭЦ ТЭЦ рознь. Глядучи что за график. Если нет теплообменника и подключение зависимое, то, и насос нужен и автоматика ИТП нужна, потому что на чисто элеваторном присоединении такой оркестр из регуляторов будет играть что угодно, но не музыку))

В чужом кошельке тыща всегда "копейки". Вот на всякие "графы" деньги выделялись по федеральной программе. Ни копейки из них на отопление потратить было нельзя - сразу главврача под суд.
Да, это были огромные деньги. Но они были распилены еще в столице - половина (в лучшем случае) поставщику, остальное "на опилки". Как раз "МадамАрбидол" любила в казино играть и случайно выигрывала.

А сейчас эти прославившиеся больницы и перинатальные центры (лично ВВП контролировавшиеся) всего через 5 лет требуют ремонте. Все. В том числе систем отопления - замерзают люди. Но денег на это нет, потому что всё свалили на нищие муниципальные бюджеты. И для них это уже не "копейки", особенно если "это" ненужное. Да особенно если как-то выкрутятся, а потом будет ещё холоднее - что весьма вероятно при таких проектах..

Ну а вы там в столице "на фоне" можете "копейки" не считать.