Цитата(sergey am @ 20.12.2022, 15:40)

А у вас нет этого письма или подскажите где можно поискать?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(Амиго @ 20.12.2022, 12:31)

да. там отвечал гдето минстрой что им шероховатость вентблоков в строительном исполнении не нравится.
Тут был ответ, что запрет связан с несущей способностью самонесущих блоков, а вовсе не с их шероховатостью.
Цитата
Тут был ответ, что запрет связан с несущей способностью самонесущих блоков, а вовсе не с их шероховатостью.
это неграмотный ответ неграмотного эксперта нормыцс. Вентблоки перепираются на перекрытие текущего этажа. Там конструктора считают. Иногда через этаж переопирание идет. В любом случае это не мнение минстроя, а мнение какого то человека.
А вот выше письмо минстроя уже. У минстроя до 50 метров отложений нет, а выше 50 метров отложения есть.
Composter
20.12.2022, 18:57
Цитата(ИОВ @ 20.12.2022, 18:07)

Тут был ответ, что запрет связан с несущей способностью самонесущих блоков, а вовсе не с их шероховатостью.
странный ответ . Вот картинка из инструкции шиделя, который проплатили на всех реновациях в москве.
Тут прям четко видно что несущая способность блоков заканчивается в пределах одного этажа
Цитата(Амиго @ 20.12.2022, 18:33)

... вот выше письмо минстроя уже. У минстроя до 50 метров отложений нет, а выше 50 метров отложения есть.
Цитата(Composter @ 20.12.2022, 18:57)

странный ответ .
На мой взгляд оба ответа странные.
Ответ по моей ссылке странен тем, что общеизвестно - давно никто не устанавливает самонесущие блоки в многоэтажках. Так что этот ответ или предположение ни о чём. Но, хотя бы, привязано к формулировке п. 7.11.1 СП 60 о высоте не более 50 м.
А вот ответ Минстроя приводит в ступор. Т.е., по мнению Минстроя, повышенная шероховатость блоков при высоте до 50 м не влияет на работоспособность ВЕ, при высоте более 50 м уже влияет. А по законам физики ест. тяга тем больше, чем больше высота верт. коллектора. Т.о. при бОльшей высоте повышенная шероховатость блоков тем более не может влиять на работоспособность ВЕ, т.к. существенно увеличивается располагаемый напор.
У меня впечатление, что СП 60...2020 актуализировали нЕучи и/или лоббисты.
Но после
этой переписки, я склоняюсь к тому, что, всё-таки, нЕучи.
Никто из отвечавших не заметил самого главного - противоречия указаний СП 7 и СП 60 вводят в противоречие 2 основных ФЗ, на соответствие которым и проверяется ПД - № 384-ФЗ и № 123-ФЗ. А этого не может и не д.б. никогда! Иначе всё законодательство бессмысленно.
Невыполнение указаний п. 6.10 СП 7 влечёт несоответствие объекта требованиям пожарной безопасности - см. ст. 6 № 123-ФЗ.
А указание п. 7.11.17 СП 60 является всего лишь допущением, но обеспечивает безопасность здания по № 384-ФЗ.
Т.о. получается, что выполнение требований № 384-ФЗ не обеспечивает пож. безопасность здания, что уже нонсенс.
Практически, при 2-х параллельно существующих указаниях требуется выполнять более жёсткие условия. Тогда менее жёсткие выполняются уже авотоматически.
Внимание вопрос - так для чего и почему в СП 60 появилось указание, противоречащее главному документу по пож. безопасности? Неужели для того, чтобы создать бурю в стакане воды среди проектировщиков и продемонстрировать самими актуализаторами свою полную некомпетентность в нормотворчестве?
Цитата
Но после этой переписки, я склоняюсь к тому, что, всё-таки, нЕучи
А я думаю саботаж. Неучи так грамотно завалить целые производственные секторы не способны. А косят под неучей чтоб отпетлять от ответственности. В этом контексте позабавил ответ колубкова про персональную ответственность.
Надо наверно сочинять письмо в СК. Я не верю что колубков и ко не понимали последствий для отрасли некоторых пунктов этого СП.
Цитата(Амиго @ 21.12.2022, 10:11)

А я думаю саботаж. Неучи так грамотно завалить целые производственные секторы не способны. А косят под неучей чтоб отпетлять от ответственности. В этом контексте позабавил ответ колубкова про персональную ответственность.
Надо наверно сочинять письмо в СК. Я не верю что колубков и ко не понимали последствий для отрасли некоторых пунктов этого СП.
А меня позабавил больше всего самый 1-й ответ из НИИСФ РААСН. Там нЕуч, а скорее уже дебил, утверждает, что верт. коллектор с воздушными затворами (спутниками) по п. 7.11.17 СП 60...2020 (который сочинял именно его НИИ) это вовсе не то же сАмое, что верт. коллектор с воздушными затворами по п. 6.10 СП 7.13130.2013.
И этот же нЕуч/дебил в следующем своём ответе затянул песню про обязательные/добровольные СП и/или отдельные пункты этих СП. Прямо, как здесь на Форуме некоторые ещё неопытные молодые проектировщики. Даже интересно, что он поёт сейчас - ведь с 1 сентября 2022 г.
весь СП 60 стал добровольным, так же как был и остаётся СП 7.
Формулировки всё более поздних актуализаций СП 60 ужасают и приводят меня к выводу, что актуализаторы, включая людей в ранге специалистов НИИСФ РААСН, а также обладатели громких известных всем фамилий, именно нЕучи. Только нЕучи-функционеры могут так исказить/перелицевать десятилетиями существовавшие и соответствующие законам физики формулировки указаний, что новые формулировки практически невозможно расшифровать, уж не говоря о несоответствии законам элементарной физики.
трое пожарников
13.2.2023, 17:24
сегодня на сайте минстроя РФ выложили план "переработки СП" на 2023г, есть там и изм. СП-60, т.е., есть возможность попытаться что-то исправить или даже "если ты не можешь предотвратить безобразие, нужно его возглавить" (подать заявку, выиграть аукцион, набрать
подходящую команду, все что требуется - сделать добросовестно и в срок, немножко заработать при этом денюжек, в итоге порадовать всех коллег удивительно качественным результатом).
трое пожарников
15.2.2023, 16:34
появился новый "добровольный перечень" к ТРоТПБ (приказ росстандарта №312 от 13.02.2023).
В него вместо СП 60.13330.2012 р. 6; 7; 8 включен СП 60.13330.2020 Разделы 1, 2, пункты 3.1.1-3.1.4, 3.1.6-3.1.11, 3.1.14-3.1.16, 3.1.19-3.1.21, 3.1.23-3.1.31, 3.2; пункт 4.1, подпункты «в», «л» пункта 4.2, 4.4; пункты 6.1.6, 6.1.11-6.1.13, 6.1.16, 6.2.4, 6.2.8, 6.2.9, 6.2.14, 6.2.15, 6.2.18, подпункты «в», «г» пункта 6.3.5, 6.4.1-6.4.4, 6.4.9 6.4.10, 6.4.12-6.4.15; пункты 7.1.9, 7.1.10, 7.1.14, 7.1.15, 7.1.22, 7.2.1-7.2.6, 7.2.11-7.2.15, 7.2.17, 7.2.19-7.2.21, 7.3.1-7.3.3, 7.3.7, подпункты «г»-«к» пункта 7.3.13, подпункт «а» пункта 7.3.14, 7.3.20, 7.3.22, подпункт «б» пункта 7.4.2, 7.4.3, 7.4-7.4.9, 7.5.2, 7.5.3, 7.5.4, 7.5.6, 7.6.3, 7.6.5-7.6.8, 7.6.11, 7.6.12, 7.7, 7.9.3, 7.9.4, 7.9.6, 7.9.8-7.9.10, 7.10.1-7.10.9, 7.10.11, 7.10.12, 7.10.15-7.10.17, 7.10.19-7.10.23, 7.11.1-7.11.6, 7.11.8-7.11.14, 7.11.16, 7.11.17 (второй абзац), 7.11.18; пункты 9.1-9.21; пункты 10.1, 10.3, 10.4, 10.6; пункты 11.1.1, 11.1.3, 11.1.4, 11.1.5, 11.2.1, 11.2.2, 11.2.3-11.2.5, 11.2.11, подпункты «в», «е» пункта 11.2.15, 11.2.16, 11.2.17, 1.2.19, 11.2.20 (второй абзац); пункт 14.7-14.11, 14.13, 14.14, 14.22, 14.24); пункты 16.2, 16.3; Приложения Б, М, Н
кто то усердно поработал)))
Цитата(трое пожарников @ 15.2.2023, 16:34)

появился новый "добровольный перечень" к ТРоТПБ (приказ росстандарта №312 от 13.02.2023).
В него вместо СП 60.13330.2012 р. 6; 7; 8 включен СП 60.13330.2020 ...
кто то усердно поработал)))
Поправка - приказ Росстандарта №31
8 от 13.02.2023.
Учитывая, что сейчас СП 60 полностью исключён из обязательного списка на соответствие № 384-ФЗ и остался только в перечне добровольных по приказу всё того же Росстандарта от 2 апреля 2020 года N 687 и в
полном объёме, получается глупость с перечислением каких-то отдельных пунктов, т.к. в любом случае № 123-ФЗ и № 384-ФЗ не могут противоречить друг другу априори. Хотя актуализаторам СП 60...2020 удалось некоторыми пунктами ввести эти два ФЗ в противоречия.
Вспоминается Маяковский:
... работа адовая
будет сделана и делается уже.
Освещаем, одеваем нищь и о́голь,
ширится добыча угля и руды…
А рядом с этим, конешно, много,
много разной дряни и ерунды.
Устаешь отбиваться и отгрызаться.Гений! 100 лет назад всё знал про наших сегодняшних нормотворцев.
трое пожарников
16.2.2023, 7:23
т.е. правильным будет объединить СП-60 и СП-7 обратно в СНиП 41-01. Такие предложения направлялись актуализаторам СП-60 и изменителям СП-7.
В сводке по СП-60 комментарии разработчика: "Предложение по объединению СП поддерживаем" (п. 259)
Цитата(трое пожарников @ 16.2.2023, 7:23)

т.е. правильным будет объединить СП-60 и СП-7 обратно в СНиП 41-01. Такие предложения направлялись актуализаторам СП-60 и изменителям СП-7.
В сводке по СП-60 комментарии разработчика: "Предложение по объединению СП поддерживаем" (п. 259)
Не знаю, как правильно. Собственно, пока имела в виду, что нЕзачем было перечислять отдельные пункты СП 60. Вполне достаточно было просто указать СП 60, как и все остальные
непожарные СП в этом приказе.
Опасаюсь, что тесное взаимодействие авторов СП 60 с авторами СП 7 и СП 506 из ВНИИПО только ухудшит положение проектировщиков ОВ.
Авторы из ВНИИПО уже сейчас включили в СП 7 неоднозначные для ОВ-шников формулировки указаний - полагаю потому, что плохо знакомы с традиционным мышлением проектировщика ОВ, а также с некоторыми принципами вентиляции. Это заметно и по ответам Колчева на семинарах и в "Практических рекомендациях" - зачастую мы видим диалоги людей плохо понимающих друг друга. В результате ответ либо ничего не разъясняет, либо вообще не соответствует нормам и терминологии по вентиляции.
Но, хотя бы, на часть вопросов можно получить ответы по запросу во ВНИИПО.
Уровень разработчиков СП 60 всё падает и падает. Мы только слегка затронули "
необразованность" авторов СП 60...2020, например, в этой же теме в постах 253, 257.
А это вообще перл из комментариев:
Цитата(elenam @ 9.11.2022, 14:46)

Что то не очень комментарии помогли. Особенно когда Александр Владимирович в своем ответе удивился, зачем задают вопросы о запрете использования воздуха тех этажей для вентиляции электрощитовой в подвале жилого дома "Там же только вытяжка!" Очень профессионально. А то что противопожарная дверь начисто отсекает приток и решетку теперь в ней не поставишь - т.к. запрещено..... И то что без притока нет вытяжки.....Нет слов.
трое пожарников
16.2.2023, 9:50
"Авторы из ВНИИПО уже сейчас включили в СП 7 неоднозначные для ОВ-шников формулировки"
Ни чего страшного, пока с нами Вы ув. ИОВ, лучший в мире переводчик с ББ-шного на ОВ-шный.
Цитата(трое пожарников @ 16.2.2023, 9:50)

"Авторы из ВНИИПО уже сейчас включили в СП 7 неоднозначные для ОВ-шников формулировки"
Ни чего страшного, пока с нами Вы ув. ИОВ, лучший в мире переводчик с ББ-шного на ОВ-шный.
Спасибо, конечно, но, по-моему, Вы сильно заблуждаетесь.
Во-первых, ни я, ни ББ не вечны. В жизни, на должности, в терпении и т.п.
Во-вторых, на сколько понимаю, ББ один из самых квалифицированных в области СПДВ, а, главное, самый отзывчивый из работников ВНИИПО. Но времени у него катастрофически не хватает даже читать ту лавину наших вопросов, которую мы видим только на этом Форуме. В какой-то теме ув.
NOVIK_N справедливо писАл, что ББ отдувается перед ОВ-шниками за весь ВНИИПО.
В-третьих, и это самое важное и печальное - на Форум заходит лишь малая часть проектировщиков ОВ/СПДВ. Я это вижу чуть не каждый день по большинству проектов - с коллективным разумом не знакомы (не хотят, не знают). Проектируют буквально "на коленке", не зная элементарных законов физики, не понимая смысла указаний СП 7 и их причинно-следственную связь. Сплошная
печалька.
Наладке эти проекты вообще не поддаются. Недавно наладчики прислали проект для разборок - будете смеяться, в многоэтажке система подпора в ПБЗ на закр. дверь выдаёт на средних этажах нулевой расход, а на нижних отрицательный, т.е. работает на вытяжку. А всего-то этими нЕучами вообще не учтено в расчётах и подборе вентиляторов ест. гравитационное давление! Тут уже мой перевод с ББ-шного ничем не поможет - проектировщики не знают физики и не ведают, что творят. Разумеется, как обычно, утверждают, что это оборудование некачественное на объект поставили.
Цитата(трое пожарников @ 16.2.2023, 7:23)

т.е. правильным будет объединить СП-60 и СП-7 обратно в СНиП 41-01. Такие предложения направлялись актуализаторам СП-60 и изменителям СП-7.
В сводке по СП-60 комментарии разработчика: "Предложение по объединению СП поддерживаем" (п. 259)
объединять нормы мне кажется совсем неправильно
сейчас эти сборники макулатуры неподъемно читать - пока продерешься через 150 страниц, с ума сойдешь)))
их бы еще больше подробить
как то так - сп7 общие положения, сп7.1 коридоры, сп7.2 большие объемы, сп7.3 высотки, сп7.4 оборудование и материалы и т.д.
Цитата(AGAG @ 16.2.2023, 10:40)

объединять нормы мне кажется совсем неправильно
сейчас эти сборники макулатуры неподъемно читать - пока продерешься через 150 страниц, с ума сойдешь)))
их бы еще больше подробить
как то так - сп7 общие положения, сп7.1 коридоры, сп7.2 большие объемы, сп7.3 высотки, сп7.4 оборудование и материалы и т.д.
Тут прямо противоположное мнение - никогда не сойдутся мнения разных проектировщиков.
Я полагаю, что кардинальное укрупнение приведёт к ситуации со стогом сена - иголку найти крайне сложно.
А при кардинальном раздроблении у проектировщика потеряется общая картина объекта. Многие проектировщики и сейчас не видят взаимосвязи объёмно-планировочных решений с собственными проектными решениями по вентиляции вообще и по СПДВ в частности.
Судя по вопросам на Форуме, многие строят свои решения только на выхваченном фрагменте пункта/подпункта СП 7 - не понимают смысла разных указаний и проектных решений при разных планировках.
нормы, к сожалению))), не могут заменить учебники и годы обучения, да и не должны
сейчас идет процесс все более глубоко разделения труда и выделяются все более узкие специалисты
и нормы по идее должны отвечать этим процессам
Нормы и не призваны заменить знания. А сейчас любой знакомый с алфавитом мнит себя способным что-то запроектировать, зная буквы и прочитав нормы.
Я уже неоднократно приводила цитату:
Цитата(alem @ 1.8.2014, 22:07)

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.
Узкий
специалист умеет найти нужную информацию. К сожалению, у нас сейчас расплодились не узкие специалисты (таких уважаю), а узко мыслящие/понимающие нЕучи. Они не понимают, что и для чего они вообще делают в своих проектах. В большой степени это из-за отсутствия преемственности в проектном деле после развала крепких советских ПИ.
Уровень школьного и высшего образования тоже постепенно и постоянно снижается. Многие учатся нажимать кнопки, а не соображать. Уверены, что расчётная или чертёжная программа сделает всё правильно сама даже в руках дебила. По принципу электрического чайника - вилку в розетку воткнул, вода закипит.
Зольников Михаил
16.2.2023, 17:11
Цитата
В большой степени это из-за отсутствия преемственности в проектном деле после развала крепких советских ПИ.
А где они, что случилось? Если они были крепкие и их деятельность была востребована, то почему они развалились?
Цитата(Зольников Михаил @ 16.2.2023, 17:11)

А где они, что случилось? Если они были крепкие и их деятельность была востребована, то почему они развалились?
Вероятно, Вы были в многолетнем летаргическом сне и проснулись только сейчас. С добрым утром/днём/вечером!
Поэтому ничего не знаете про развал СССР, а потом и его экономики 30 с лишним лет назад.
В разваленной экономике много чего оказалось невостребованным. "
Гайдар шагает впереди" (с) под руку с Чубайсом под чутким руководством ЕБН и его заокеанских друзей-доброжелателей.
Когда президент РФ говорит в Конгрессе США "
Боже, благослови Америку" у Российских ПИ нет шансов выжить. И не только у ПИ, как оказалось.
Зольников Михаил
16.2.2023, 17:38
Но ведь куда не посмотришь вокруг - везде видишь подъемные краны (по крайней мере, у меня в городе). Стройки идут. Проектирование очень востребовано. Вся деятельность правительства давно направлена на улучшение качества проектирования и рост специалистов - СРО, новые нормативы, программы и реестры подготовки специалистов, компьютеры, программное обеспечение, постоянно вводятся новые нормативы и актуализируются старые, и многое другое...
Странно, что в таких тепличных условиях не нашлось места проектным институтам и их специалистам с их опытом и с их подходом.
экономика преемственности оказалась не выгодной
очень редкому специалисту интересно делиться опытом просто так - потому что этот процесс занимает очень много времени и нервов, и специалисту гораздо продуктивнее их потратить на зарабатывание денег.
а владелец не хотел вкладывать деньги в развитие молодых сотрудников, так как риски не получить отдачи огромные
это тогда, и сейчас, когда нужно направить сотрудников на обучение повышение освоение - один из первых вопросов - а не уйдут ли свежеполученные специалисты к соседям?
основной тренд - это снижение квалификации исполнителей - слесарь 6 разряда может иметь свое мнение и его отстаивать - подсобный рабочий нет. вот и делают из нас "нажимателей" кнопок, что б менять как детальки))))
п. 7.1.10
Не допускается подключение индивидуальных кухонных вытяжек и других устройств с встроенным вентилятором к воздуховодам вытяжных систем (включая сборные воздуховоды), обслуживающих также другие квартиры.
п. 7.3.7
В помещениях жилых зданий не допускается подключение к общедомовой системе вентиляции дополнительных устройств (кухонные вытяжки с вентилятором, бытовые вентиляторы и т.п.), если это не предусмотрено проектной документацией.
По заданию на проектирование допускается устройство дополнительных вентиляционных каналов для кухонных вытяжек с вентилятором как самостоятельных для каждой кухни, так и с устройством общего сборного короба с учетом 7.11.6.
Это как так? По-видимому, придется провести испытания и расчеты для выпуска СТУ, которое опрокинет эти пункты...
В таблице В.1 Приложения В есть столбик с названием: "Без естественного проветривания". Как это понимать: с искусственным проветриванием или вообще без проветривания или с каким-то другим проветриванием?
трое пожарников
28.2.2023, 8:22
"...Это как так...?"
Особенно, когда вертер дует в форточку, а на кухне 4-х комфорочная газовая плита.
Пытались при публичном обсуждении убедить авторов актуализации исключить сие.
Цитата(imagine @ 28.2.2023, 7:57)

Это как так? По-видимому, придется провести испытания и расчеты для выпуска СТУ, которое опрокинет эти пункты...
Т.к. весь СП 60 добровольного применения, СТУ не получится утвердить - читайте в этой же теме посты 204 и 205.
Цитата(imagine @ 28.2.2023, 7:57)

В таблице В.1 Приложения В есть столбик с названием: "Без естественного проветривания". Как это понимать: с искусственным проветриванием или вообще без проветривания или с каким-то другим проветриванием?
А что мешает ознакомиться с п. 3.1.17 СП 60?
Цитата(imagine @ 28.2.2023, 7:57)

п. 7.1.10
Не допускается подключение индивидуальных кухонных вытяжек и других устройств с встроенным вентилятором к воздуховодам вытяжных систем (включая сборные воздуховоды), обслуживающих также другие квартиры.
п. 7.3.7
В помещениях жилых зданий не допускается подключение к общедомовой системе вентиляции дополнительных устройств (кухонные вытяжки с вентилятором, бытовые вентиляторы и т.п.), если это не предусмотрено проектной документацией.
По заданию на проектирование допускается устройство дополнительных вентиляционных каналов для кухонных вытяжек с вентилятором как самостоятельных для каждой кухни, так и с устройством общего сборного короба с учетом 7.11.6.
Есть
ОТВЕТ ФАУ «ФЦС» на эту тему.
Зольников Михаил
14.3.2023, 18:41
К сообщению выше:
В приложенном письме, на последнем листе, сказано:
Цитата
Таким образом, при разработке проектных решений допускается устройство дополнительного общего сборного короба для присоединения кухонных вытяжных систем различных квартир с устройством воздушных затворов, при этом объединение данной вытяжной системы с другими вытяжными системами здания не допускается.
- если в кухне будет
дополнительная механическая вытяжка, помимо естественной, и если включат механическую вытяжку - разве она не опрокинет естественную тягу (при недостатке притока)?
syzranskiy man
13.4.2023, 13:16
Пункт 6.2.10 "Потери давления должны составлять:"... и приборных узлах вертикальных двухтрубных систем - не менее 70% общих потерь давления в циркуляционных кольцах без учёта потерь давления в общих участках". Как это понимать? Где начинается и заканчивается "приборный узел"? А если присоединение радиаторов двухстороннее? Что принимать за 100% "без учёта потерь давления в общих участках"? В сп60 от 2016 года речь в данном пункте шла только про стояки вертикальных однотрубных систем. Зачем добавили 2-х трубку? может быть я тот сАмый нЕуч, но мне не понятно. Если расчётный контур вертикальной тупиковой двухтрубки принят через прибор первого этажа самого дальнего стояка, то где должны быть 70% а где 30%? На подводках к прибору плюс сам прибор - 70% потерь давления? А 30% где? На "не общих" участках с другими расчётными контурами? т.е. от тройников подводок к прибору до тройников с ответвлениями к следующему ближайшему стояку? А как тогда быть с вертикальными однотрубными из этого же пункта? Там только стояки "не общие", все остальные участки (разводящие магистрали) являются общими участками для других расчётных контуров, например, через более близко расположенные к тепловому пункту стояки, если речь идёт о тупиковой разводке.
трое пожарников
20.5.2023, 13:23
проект изм. 2 СП 60.13330.2020 выложен на сайте росстандарта для публичного обсуждения.
Цитата(трое пожарников @ 20.5.2023, 13:23)

проект изм. 2 СП 60.13330.2020 выложен на сайте росстандарта для публичного обсуждения.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата
проект изм. 2 СП 60.13330.2020 выложен на сайте росстандарта для публичного обсуждения.
Цитата
Пункт 7.11.1. Дополнить абзацем пятым.
Воздуховоды в строительном исполнении из бетонных блоков, с внутренним полимерным гидроизоляционным покрытием, отвечающим требованиям пожарной и санитарной безопасности и нанесенным согласно утверждённым в установленном порядке технологическим картам, допускается применять в многоквартирных жилых зданиях высотой до 75 метров. Полимерное покрытие должно иметь группу горючести НГ или Г1 (ГОСТ 30244-94). Необходимо обеспечить герметичность стыков между бетонными блоками согласно требованиям приложения М.
"или Г1", т.е. транзитный воздуховод без противопожарных клапанов изнутри может иметь горючесть Г1 ? Это не противоречит СП7?
Цитата
«9 .1 7 Производственные помещения класса функциональной пожарной опасности Ф5.1 категории ВЗ, В4, Д по взрывопожарной и пожарной опасности (в том числе вентиляционные камеры, машинные отделения лифтов, насосные и т.п. помещения, отнесенные к указанным категориям), сообщающиеся с незадымляемыми лестничными клетками через дверные и иные проемы,
подлежат защите системами вытяжной противодымной вентиляции в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности, обеспечивающими выполнение требований [3]. При отсутствии в указанных помещениях постоянных рабочих мест, удаление продуктов горения из таких помещений допускается предусматривать с расходом, равным расходу приточного воздуха, поступающего в защищаемое помещение за счет инфильтрации через сопряженную закрытую дверь незадымляемой лестничной клетки. В последнем случае, возмещение удаляемого расхода продуктов горения приточным воздухом предусматривать
не следует.»
Вот с эти планируемым изменением вообще не разобрался, но кажется грозит очередными проблемами при проектировании.
трое пожарников
25.5.2023, 15:31
Внесение изменений в СП-60, касающихся обеспечения ПБ, в т.ч. по противодымной вентиляции, преждевременны, до появления изм. 3 СП-7, которое ББ мурыжит уже около года. До сих пор не было даже опубликования сводки замечаний-предложений.
трое пожарников
31.5.2023, 14:46
Отправил предложения в минстрой и авторам сегодня
- Почему в разделе 2 отсутствует упоминание ГОСТ 22270-2018?
- Внесение изменений в СП-60 в отношении требований пожарной безопасности (см. п/п 25 перечня по приказу Росстандарта №318 от 13.02.2023) имеет практический смысл только после утверждения изм. 3 СП 7.13130.2013. Направить запрос в МЧС России, сколько еще им потребуется времени на утверждение изм. 3 СП-7 (прошел без малого год, до сих пор даже не опубликована сводка замечаний и предложений).
- Проанализировать сводку замечаний и предложений к актуализации СП 60 с целью реализации в редакции изм. 2 ранее необоснованно проигнорированных предложений.
https://rst.gov.ru:8443/file-service/file/load/1607003557567- Предлагается инициировать объединение СП-60 и СП-7 обратно в «СНиП 41-01». Исключение дублирования, исключение противоречий, сокращение чиновников.
- Раздел 9 сократить с учетом ГОСТ Р 1.19–2023 п. 5.1.1.6. Не следует копировать, также, требования СП Х.13130 по причине их «неоднозначности». При изменении СП МЧС России, «косячные» требования из них (возможно) будут исключены, а в СП-60 будут продолжать оставаться, создавая дополнительные противоречия НД, которых и так предостаточно. См. п/п РФ №624 от 01.07.2016 п. 4; ГОСТ Р 1.19–2023 п. 5.1.1.2: При разработке СП не допускается дублирование требований национальных стандартов РФ и других СП.
трое пожарников
21.9.2023, 18:51
сегодня на сайте росстандарта появилась сводка замечаний, 2-я редакция изменений СП-60 и ПЗ к ней.
Хитрый Лис
30.11.2023, 10:39
Вышел Изм 2.
"Пункт 7.11.1. Четвертый абзац. Заменить слова: "бетонных блоков" на "блоков".
Убрали непонятный запрет на воздуховоды из бетонных блоков в зданиях выше 50 м.
syzranskiy man
8.12.2023, 9:52
Пункт "5.1в" предлагаемой редакции "... не более максимально допустимой температуры по параметрам Б..." разве не будет противоречить пункту 5.13 СП 60.13330.2020? Не логичнее ли вернуть таблицу А.1 из СП 60.13330.2016 в виде приложения Р "Допустимые нормы температуры, относительной.....", а пункт "5.1в" отредактировать в виде: "... не более максимально допустимой температуры по приложению Р..." ?
Цитата(syzranskiy man @ 8.12.2023, 9:52)

Пункт "5.1в" предлагаемой редакции "... не более максимально допустимой температуры по параметрам Б..."
А где Вы там видите про
параметры Б?
syzranskiy man
12.12.2023, 11:59
Цитата(ИОВ @ 9.12.2023, 15:17)

А где Вы там видите про параметры Б?
В сообщении #280 в одном из прикреплённых файлов. Справедливости ради отмечу, что то сообщение майское, с файлами, уже устарело. В последней редакции предлагаемых изменений в пункте 5.1"в" предлагают просто убрать этот кусок совсем ("но не более...... Б"):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(syzranskiy man @ 12.12.2023, 11:59)

В сообщении #280 в одном из прикреплённых файлов. Справедливости ради отмечу, что то сообщение майское, с файлами, уже устарело. В последней редакции предлагаемых изменений в пункте 5.1"в" предлагают просто убрать этот кусок совсем ...
Очень странно - Вы предпочитаете что-то писАть/спрашивать, не обращая внимания на сообщения коллег.
Вы задали свой вопрос 08.12.2023, а прямо перед Вашим постом уже было:
Цитата(Хитрый Лис @ 30.11.2023, 10:39)

Вышел Изм 2.
И все
заинтересованные могли узнать -
ИЗМ 2 вступил в действие уже 20.10.2023. Там же и текст изменения.
А в
этой базе ИЗМ 2 уже даже внесён в текст СП 60...2020.
Т.е. нет изменений в п. 5.1 в) - изначально нет смысла обсуждать не вошедшие предложения.
Справедливости ради надо отметить, что действующая формулировка отправляет проектировщиков
"в никуда":
Цитата
5.1 ...
в) в теплый период года в обслуживаемой или рабочей зоне помещений при наличии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур, но не более чем на 3°C для общественных и административно-бытовых помещений и не более чем на 4°C для производственных помещений выше расчетной температуры наружного воздуха (параметры А) и не более максимально допустимой температуры по приложению Б, а при отсутствии избытков теплоты - температуру воздуха в пределах допустимых температур;
А
приложение Б никаким боком не связано с п. 5.1.
Можно только предполагать, что хотели сослаться на приложение, аналогичное прилож. А из версии 2016 г., и обозвать его
приложением Б в версии 2020 г, но потом этого не случилось.

А читать своё творение ньюактуализаторы на предмет сверки корректных формулировок и ссылок, похоже, не считают нужным.
syzranskiy man
12.12.2023, 14:25
В таком виде оставлять п. 5.1в тоже нельзя. Это же халтура какая-то просто. Со стороны составителей СП60.
трое пожарников
7.6.2024, 16:19
изменение И 3 СП-60 утверждено приказом минстроя №365 от 31.05.2024
на днях выложат
Цитата(трое пожарников @ 7.6.2024, 16:19)

изменение И 3 СП-60 утверждено приказом минстроя №365 от 31.05.2024
на днях выложат
Что сам приказ найти не могу - только новость НИИСФ. Не выложили ещё? Есть ссылочка на проект изменений?
трое пожарников
12.7.2024, 12:45
nickolkaaa
15.7.2024, 10:47
А что теперь делать с транзитными воздуховодами в коридорах производственных зданий?
Раньше в приложении Н были столбцы "Технический этаж, коридор производственного здания" и "Технический этаж, коридор (кроме производственного здания)".
Сейчас первый столбец переименовали в "Технический этаж, коридор (кроме коридора производственного здания)".
трое пожарников
15.7.2024, 17:22
крайняя редакция проекта изм. 3 СП-7:
В таблице В.1 приложения В внести следующие изменения:
- в заголовке столбца 6 исключить слова «технического этажа,»;
- в заголовке столбца 9 перед словом «кроме» записать «коридора»;
- в строке 9 после слова «кроме» записать «коридора»;
- в ячейке строки 9 «Жилые» и столбца 6 «коридор (кроме производственного здания)» взамен «НН/30» записать «НД»;
- в ячейке строки 10 «Жилые» и столбца 6 «коридора производственного здания» взамен «НН/30*» записать «НД»;
В СП-60 дублирующую таблицу настоятельно предлагалось исключить
Всем доброго времени суток.
В новой редакции изменился пункт 7.1.3.
"7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением, в том числе с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха (далее - смешанная вентиляция) следует предусматривать:
- если параметры микроклимата и качество воздуха не обеспечиваются вентиляцией с естественным побуждением в течение года;
- для помещений и зон без естественного проветривания, в том числе межквартирных коридоров жилых зданий с разводкой трубопроводов отопления в полу коридора."
"3.1.17 помещение и зоны без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или зоны помещения с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения."
Есть ли у кого-то отработанные схемы (понятно что объекты у всех разные) для коридоров жилых домов?
Интересующие вопросы:
1. Какой вид вентиляции в основном применяете: механические приток/вытяжка, механический приток/естественная вытяжка, естественный приток/механическая вытяжка?
2. Механические приток и/или механическая вытяжка с общим вентилятором/дефлектором (и т.п.) или какие-то индивидуальные вентиляторы на каждом этаже?
3. Каким образом осуществляется запуск/отключение вентилятора/вентиляторов (по датчику температур в коридоре на любом из этажей с граничными условиями 16-22 С?, просто кнопкой без датчиков)?
4. Как вообще выглядит алгоритм сработки систем? Применяете ли рециркуляцию, какое-то регулирование расходов и т.д.
5. Есть ли объекты в эксплуатации, где уже опробованы данные системы, и как они себя показали?
Добрый день. Кто-то может дать разъяснения по п. 7.1.3 СП 60.13330. 2020:
7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением, в том числе с частичным использованием
систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха (далее - смешанная вентиляция)
следует предусматривать:
- если параметры микроклимата и качество воздуха не обеспечиваются вентиляцией с
естественным побуждением в течение года;
- для помещений и зон без естественного проветривания, в том числе межквартирных коридоров
жилых зданий с разводкой трубопроводов отопления в полу коридора.
Это получается, что теперь во всех многоквартирных домах, где есть такая разводка необходимио делать вентиляцию в коридоре? А если трубы не в полу будут, а по стене идти, тогда вентиляцию делать не надо?
Цитата(Maks31 @ 28.10.2024, 12:29)

Добрый день. Кто-то может дать разъяснения по п. 7.1.3 СП 60.13330. 2020:
7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением, в том числе с частичным использованием
систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха (далее - смешанная вентиляция)
следует предусматривать:
- если параметры микроклимата и качество воздуха не обеспечиваются вентиляцией с
естественным побуждением в течение года;
- для помещений и зон без естественного проветривания, в том числе межквартирных коридоров
жилых зданий с разводкой трубопроводов отопления в полу коридора.
Это получается, что теперь во всех многоквартирных домах, где есть такая разводка необходимио делать вентиляцию в коридоре? А если трубы не в полу будут, а по стене идти, тогда вентиляцию делать не надо?
Все равно будут теплопоступления от труб отопления.
Composter
28.10.2024, 16:59
Цитата(Maks31 @ 28.10.2024, 10:29)

Это получается, что теперь во всех многоквартирных домах, где есть такая разводка необходимио делать вентиляцию в коридоре? А если трубы не в полу будут, а по стене идти, тогда вентиляцию делать не надо?
там проблема в тепле от труб. у знакомых коридор на 10 квартир, разводка в полу, когда начинается отопительный сезон то в коридоре 30 градусов ,может и выше.
во первых очень жарко, а во вторых за свой счет топить коридор не всем нравится.
Цитата(Composter @ 28.10.2024, 20:59)

там проблема в тепле от труб. у знакомых коридор на 10 квартир, разводка в полу, когда начинается отопительный сезон то в коридоре 30 градусов ,может и выше.
во первых очень жарко, а во вторых за свой счет топить коридор не всем нравится.
Но ведь как топили так и будут топить, просто попрохладней будет )